Модель ИИ. Симбиоз.

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

Модель ИИ. Симбиоз.

Сообщение Dimmy » Пн июл 18, 2005 12:07:04

Пролог.
Вчера света не было. Книгу дочитывал. Фантастика. Про черных археологов. Гулял там по планетам, артефакты искал... И наткунлся на РАЗУМНЫЙ МУРАВЕЙНИК.

Суть идеи.
Организм, организован многочисленными клетками, а также другими организмами.Каждый сам по себе выжить может с трудом.Но они организовались в некий "муравейник". Структура: есть несколько видов "муравьев":боевые,нервные(генерируют и передают электрические импульсы в зависимости от хим. в-в пришдих к инм от соседних особей),чувствительные(детекторы,зрение,содержится хлороформ и т.д.),механические(для сцепления между собой).
"Разум" находится во всех клетках, каждая хранит определенный объем памяти. Взаимодействие - телепатически. Мол там-то страшно, а если будем вместе - то хорошо. - это для "тупых" клеток.Весь организм взаиморегенерируем.

Software.
По идее, реализовать такое возможно: каждая клетка - программа, взаимодействие... да хоть через Socketы!

Вот.
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение gsvano » Вт июл 19, 2005 4:02:29

Овчинка не стоит выделки. Очень много работы при этом результата скорее всего не будет. Уж лучше взять нейронную сеть и засунуть в неё разные нейроны. (multineuron network)
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

1

Сообщение Dimmy » Вт июл 19, 2005 11:56:32

gsvano писал(а):Овчинка не стоит выделки. Очень много работы при этом результата скорее всего не будет. Уж лучше взять нейронную сеть и засунуть в неё разные нейроны. (multineuron network)


Нейросети конечно хорошо, но если их мало - тогда что?.. :)

А если недостаточно структуры нейросети для реализации такого, если нехватает самого основного? Например что надо нейросети, чтобы она, как живая САМА ХОТЕЛА научиться чему-либо? Например хоть то же распознавание. Да нехватает как раз самой ОНОЙ ХОТЕЛКИ!!!

Т.е. по моеуму мнению если переделать нейросети так, чтобы добавив к каждому персептрону сети еще один элемент - хотелку, которая может чувствовать страх, стареть и т.д., тогда и заработает.

Для начала надо узнать, есть ли у обычной живой клетки такая ХОТЕЛКА или нет.
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Re: 1

Сообщение gsvano » Вт июл 19, 2005 16:25:55

> Для начала надо узнать, есть ли у обычной живой клетки такая ХОТЕЛКА или нет.

Это вопрос теории.
Хотелка у клетки одна - выжить (в том числе и поделиться).
Основание - естественный отбор.
То-есть хотелка у клетки не внутри, а снаружи и диктуется окружающей средой.

Вот и ответ на вашу нехватку "самого основного".
"Хотелка" - она не внутри системы - она снаружи.
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

1

Сообщение Dimmy » Ср июл 20, 2005 10:15:56

Хотелка снаружи... хм. Вариант. Не думал так.
Т.е. окружающая среда "говорит" клетке об необходимости выжить.
Развиваем эту мысль дылее - т.е. ПРИРОДа неким образом задает клетке цели и информацию, которые и толкают ее к прогрессу.

Возможно - вариант. Только откуда природа знает что именно нужно задавать клетке? какие цели? У меня - идей нет.
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение Slava » Ср июл 20, 2005 13:43:51

Dimmy Ср Июл 20, 2005 10:15
<...Возможно - вариант. Только откуда природа знает что именно нужно задавать клетке? какие цели? У меня - идей нет...>

А в природу заложен принцип усложнения. Только не спрашивайте, откуда мне это известно.
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Re: 1

Сообщение gsvano » Чт июл 21, 2005 1:26:30

Dimmy писал(а):Возможно - вариант. Только откуда природа знает что именно нужно задавать клетке? какие цели? У меня - идей нет.

Это элементарно. Природа не может ничего знать, в природе действуют обратные связи которые её упорядочивают. Все что не может выжить (то есть не соответствует условиям отбора окр. среды) погибает. Существуют так называемая приспосабливаемость вида (в том числе и для одноклеточных). Чем она больше, тем больший ареал обитания вид может занять и шансы на выживания будут увеличиваются. Среда лишь проводит естественный отбор усложняя жизнь.

По поводу "принципа усложнения".
Да, он существует, но только при определенных условиях.
Например, наличие силы кулона. Летел, допустим, протон и электрон - встретились случайно (или не случайно - сила гравитации помогла, например) и образовали Атом водорода. Вот вам элементарный пример усложнения. Конечно, потом вступают в игру сильное и слабое взаимодействия, но это уже "глубь". Основной принцип, надеюсь, ясен.
При действии первичных сил хаотическая система сама упорядочивается.
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

1

Сообщение Dimmy » Чт июл 21, 2005 12:02:47

Еще есть в принцип простоты тогда.
В самых экстремальных условиях выживают самые простейшие организмы.
Кстати, те же самые тараканы, когда радиация, а все что крупнее и сложнее - гибнет. Или же в глубоководных скважинах, где есть подводные вулканы - там живут только некоторые вирусы и бактерии, все сложные организмы - мрут...
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение gsvano » Пт июл 22, 2005 1:56:06

Я бы не назвал это принципом простоты. Это принцип универсализма.
Но бактерии к ним не относятся :)
Бактерии, что живут в высокотемпературных источниках, приспособились к этим условиям очень давно и если эти условия изменятся - они исчезнут.
Я думаю понятно, что чем больше специализация вида в данном биотопе, тем меньше шансов остается у него при смене условий существования. Зато более специализированные организмы более приспособлены к условиям существования, в которых они развиваются.

И, что-бы не отклонятся от темы, что вы подразумеваете под симбиозом ИИ?
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

1

Сообщение Dimmy » Пт июл 22, 2005 9:38:48

Смысл, основная идея была в том, что организовав из простых "существ" можно построить сложное. Совокупность программ, их симбиоз, в одном из вариантов могла бы и дать ИИ.
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение Sam » Сб июл 23, 2005 5:38:17

Мысль конечно интересная. Главное новая. Но все в технике так и построено. И копьютер и семиуровневая система протоколов интернета и мосты и дома и т.д. Но это все почему то не мыслит? :P
Salud, amor, dinero у tiempo para gustarlos.
Sam
Заинтересованный
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2005 2:56:26

1

Сообщение Dimmy » Сб июл 23, 2005 12:03:06

Да, кстати, контроль над организмом осуществляется так:
есть ряд контрольных клеток, когда разум (весь в целом) "видит" что ряд клеток "вышли из подчинения" он им говорит, мол "покусаю" и те, боясь этого и слушаются, поддерживая целостность структуры. Кстати, клеточки "понимают" что когда они будут организовывать целую структуры, шансы выжить будут - максимальные.

Систему конртоля можно и самим додумать. А главное, возможно ли огранизование разума в такой системе, если да то как?

И еще: клеточки общались собой прикасаясь усиками. Поэтому весь муравейник как бы все время "перемещался". Разговаривать он умел выстраивая из пары сотен клеточек рот как у человека. Также делал и форму гуманоида. На сцеплении клеточек.

Если подумать, то каждая клеточка в целом "осознавала", что она - часть целого, часть ОБЩЕСТВА и живет на благо ОБЩЕСТВА. Как и человек. В развитых странах. :)

Почему современные муравейники не разумны? Они - самодостаточны. Им не нужны мозги для выживания рода и своего выживания. Также и дельфинам хватает их уровня развития. А человеку - нужны - посмотрите на улицу и как приходтся нам извращаться чтобы выжить. Живем только за счет мозгов...



P.S. Чтобы не засудили в плагиатстве пиш, что идея - Леонида Смирнова. из его фант. книги "Черный Археолог". Там главный герой встретил такой РАЗУМНЫЙ МУРАВЕЙНИК. Автор и не предполагал, на что поддалкнет его идея. :wink:
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение Sam » Вс июл 24, 2005 3:05:04

Salud, amor, dinero у tiempo para gustarlos.
Sam
Заинтересованный
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2005 2:56:26

1

Сообщение Dimmy » Пн июл 25, 2005 11:45:05

Ссылка интересная. Но там основная идея - моделировать формы и управлять такими роботами.
А если главная цель будет создании ИИ? Даже там чуть упоминули, что модель, образующую форму человека будет содеожать миллиард роботов с серьезными микропроцессорами. Таково количество узлов сейчас в интернете. А если такое количество отдельных звеньев и способно сформировать и общий разум? Который, далее (на счастье создателей ;) ) и сумеет сам сформировать какую хочет форму!

Т.е. возможно стоит отказаться от существующих теорий и моделей, типа Фон-Неймана и пересмотреть все? Заново? И прийти к совершенно новым результатам? Ведь такая система из миллиарда роботов - и есть человек, только там триллионы клеточек. Может стоить исходить из этой аналогии?
И тогда.......... 8) :wink:
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение Sam » Пт авг 05, 2005 3:51:12

Интересно, почему мнение о том что только человек разумен, так прижилось? Какие есть основания считать что планета, на которой мы ползаем, не разумна? Если они есть, было бы очень интересно их прочесть.
Salud, amor, dinero у tiempo para gustarlos.
Sam
Заинтересованный
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2005 2:56:26

Сообщение Slava » Пт авг 05, 2005 11:21:00

Sam Пт Авг 05, 2005 7:51
<...Интересно, почему мнение о том что только человек разумен, так прижилось? Какие есть основания считать что планета, на которой мы ползаем, не разумна? Если они есть, было бы очень интересно их прочесть...>

Меня вот уже давно волнует вопрос в связи с аналогией: Мы состоим из клеток и органов, Из нас состоят разного рода как-то взаимодействующие организации.

Легко понять, что, как и мы, такие организации демонстрируют все необходимые черты, присущие и нам. Т.е. мы их тоже должны рассматривать как разумные организации. Рой пчел и муравейник в этом смысле от нас и такого рода организаций тоже практически ничем существенным не отличаются. Ясно, что в так выстраиваемой цепи обобщений легко дойти и до разумной земли и далее...

Но проблема оказалась в том, что, хотя я уже давно что-то ищу по этой аналогии, но ничего достаточно близкого так и не нашел. А там возникают очень интересные вопросы. Например, о демократии, которой в организме должна соответствовать раковая опухоль, о морали таких организмов и том, как она соотносится с нашей, библейской и т.п.
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Сообщение Ами » Пт авг 05, 2005 12:27:09

Может део в уровне объединения?

Если проследить эволюцию в природе, то можно выявить тенденцию к объединению.
Не стану говорить о микро- и макромире, еще не додумала. А вот в пределах наших размеров...

Была жижа из белков - стала объединяться на уровне химии в клетку. (спорно, как белки смогли это смогли сделать, что послужило пусковым механизмом, но сделали. А как - это уже другая тема)

Были клетки - универсальные - стали объединяться на физике в многоклеточные организмы. По пути теряя универсальность. ( инфузория сама может все; у вольвокса специализация отсутствует, но клетки отдельно уже жить не могут; дальше - пошло-поехало дифференцированные ткани у кишечнополостных, органы исистемы органов у животных)

Были органы - в частности мозг, который, развиваясь, дал психику животным. Некоторым он дал высшую нервную деятельность (да, это о людях)

Мозг с его ВНД - пик эволюции на сегодня.

И вот сейчас мы стоим на пороге нового объединения на уровне... и тут ступор. Что это за уровень? К чему все это преведет? Как ЭТО будет выглядеть?

Может у кого мысль на тему всплывет или критика найдется?

P.S. На каждом уровне есть следы прошлых объединений и зачатки будущих!
Всё вышесказанное прошу рассматривать как личный бред.
Ами
Редкий гость
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт авг 05, 2005 11:51:48
Откуда: Москва

Сообщение Slava » Пт авг 05, 2005 12:37:16

Ами Пт Авг 05, 2005 16:27
<...Может део в уровне объединения?...>

Да вообше. давно уже была мысля, что в основе всего лежит универсальный принцип самоусложнения, компенсирющий, в частности, и термодинамическую однородность. Все, вроде, под это подходит, но принцип - он принцип и есть.
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Сообщение Sam » Пт авг 05, 2005 16:27:14

Есть теория. О ней на русском можно прочесть в книге "Древо познания".
Плюс есть теория о Гее-Земле. На русском не нашел. Но очень интересно так как ничего эзотерического в них нет, чисто научные. Есть работы Пригожина о диссипативных структурах. Много чего есть. :)
Salud, amor, dinero у tiempo para gustarlos.
Sam
Заинтересованный
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2005 2:56:26

Сообщение Ами » Пт авг 05, 2005 17:28:24

Есть! Художественная литература, и называется "Древо жизни" о разумной планете. Планетах. Вообще о разуме. По-моему эта книга больше касается вопроса морали - балланс чувств(эмоций) и разума...

Если мы говорим об одной книге :)
Всё вышесказанное прошу рассматривать как личный бред.
Ами
Редкий гость
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт авг 05, 2005 11:51:48
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.