Эвристическое создание AI

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

Сообщение Гость » Чт мар 02, 2006 23:31:56

Михайло писал(а):Андрей писал(а):
Вы предлагаете чем-то дополнить или уточнить эвристики в свете всего сказанного или и так сгодятся?

Так не сгодятся. Куда Вы их пристроите?

Туда, куда обычно пристраивают эвристики. Они будут работать фильтром для изобретаемых и воспринимаемых (чужих) гипотез. И постепенно конкретизируясь в более детальные формулировки, в конечном счёте, станут подробно описывать нужную категорию - интеллект.

Михайло писал(а):И еще: поработайте над неопределенностью. Моё мнение можете не учитывать

Ваше мнение я не могу не учитывать, иначе я уподобился бы Шенцеву со всеми печальными последствиями. Однако мнение Ваше внутренне противоречиво (что показала дискуссия), поэтому учесть его можно только как пример ошибки с целью не повторять её в будущем.
"Абсолютно возможного" события нет, т.к. на любой Ваш пример такого события я найду десятки возможных причин почему оно может не случиться. И "абсолютно невозможное" событие может произойти по многим причинам. Из этого Вашего сверхстрогого деления я практической пользы пока не вижу.

Другое дело, что мир действительно состоит из более и менее предсказуемых событий. Но критерий отличия одних от других я уже высказал, и это не вероятность - это ПЕРИОДИЧЕСКАЯ ПОВТОРЯЕМОСТЬ. Т.е. через равные промежутки времени и/или пространства повторяется нечто одинаковое. Например, так все мы в школе заучивали стихотворения - периодически его повторяя и воспроизводя; ту же таблицу умножения, законы и прочее. Предсказать положение следующей опоры линии электропередачи, значительно проще, чем положение следующей поляны в лесу.
События, которые не повторяются или повторяются через НЕРАВНЫЕ промежутки времени и/или пространства - предсказать намного сложнее!
Оно и немудрено т.к. периодические события требуют значительно меньше "вычислительных" ресурсов. Тот же пример архивирования данных иллюстрирует это. А непериодические, нелинейные события требуют иерархии, рекурсивности линейных вычислений для своего моделирования. А у физического вместилища этой иерархии (т.е. ума) есть очевидно предел, поэтому многие события для нас сложнопредсказуемы, именно вследствие того, что "вычислительная" мощь наших умов не позволяет смоделировать и предсказать, когда же некое непериодическое явление произойдёт опять, ПОВТОРИТСЯ!
Для наглядности и привычности рассуждений, я позиционирую эти два направления шкалы предсказуемости, как увеличение порядка - в одну сторону и увеличение хаоса - в другую.
Гость
 

Сообщение Михайло » Пт мар 03, 2006 4:54:03

Андрей писал(а): Однако мнение Ваше внутренне противоречиво (что показала дискуссия), поэтому ....

Оно для Вас кажется противоречивым. Да, когда мы говорили про ЦЕЛЬ - откуда они берутся - возникает неразрешимый философский вопрос, но можно просто не решать этот вопрос. Просто нужно принять к сведению: есть ЦЕЛЬ и она дана сверху. В реальных задачах для интеллекта, цель интеллекту ставит разработчик ИИ. Вас это устраивает?

Андрей писал(а):"Абсолютно возможного" события нет, т.к. на любой Ваш пример такого события я найду десятки возможных причин почему оно может не случиться. И "абсолютно невозможное" событие может произойти по многим причинам. Из этого Вашего сверхстрогого деления я практической пользы пока не вижу.

Я не совсем помню, где я говорил про "абсолютно возможное-невозможное"? Я вроде говорил про "абсолютно известное-неизвестное".

Андрей писал(а):Другое дело, что мир действительно состоит из более и менее предсказуемых событий. Но критерий отличия одних от других я уже высказал, и это не вероятность - это ПЕРИОДИЧЕСКАЯ ПОВТОРЯЕМОСТЬ. Т.е. через равные промежутки времени и/или пространства повторяется нечто одинаковое.

Серьезная ошибка! А именно в том, что Вы называете повторяемость ПЕРИОДИЧЕСКОЙ. Повторяемость может быть и непериодической. Поясню на пальцах, как интеллект должен обнаруживать какую-либо зависимость или открывать физический закон.
Скажем измеряется несколько раз несколько физических величин в одинаковые моменты времени. Среди них величины X и Y связаны зависимостью Y=X^2, но этого наблюдатель не знает.
Пусть получен набор X:
5, 2, 4, 1, 2, 3, 5, ...
Тогда получим соответствующий набор Y:
25, 4, 8, 2, 4, 9, 25, ...
Что видит наблюдатель? Он замечает, что при X=5 и X=2 дважды повторяются одни и те же значения Y=25 и Y=4. Это должно наводить на подозрение, что имеется зависимость между X и Y. Повторение - мать ИЗучения.

Про ваш пример с опорами электропередач и полянами. Вы как раз не разбираетесь в том, куда пристроить неопределенность. Когда наблюдатель пытается обнаружить закономерность Y=F(X1,X2,X3, ...), может оказаться, что не весь необходимый набор Y, X1, X2, X3, ... измеряется, то есть часть величин - под грифом "неизвестно".
В ситуации с полянами пусть Y - положение поляны относительно предыдущей (расстояние между полянами), X1, X2, X3, ... - параметры влияющие на Y, такие как скажем "затопленность", "гористость", "плотность растительности", "характер почвы" и т.д. и т.п. Пусть даже эти параметры измеряемы, но все эти параметры сразу замерить нелегко (даже невозможно), потому что их очень и очень много. Что получается? Получается ЧЕТКОЙ закономерности не обнаружить, придется довольствоваться НЕЧЕТКОЙ закономерностью.
В ситуации с опорами электропередач измерять достаточно только величину Y. Четкая закономерность находится сразу. Y=const.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Re: Эвристическое создание AI

Сообщение NewPoisk » Пт мар 03, 2006 11:27:10

Андрей писал(а):самоанализ показывает, что процесс решения любой точно или расплывчато сформулированной задачи ВСЕГДА происходит интуитивно.


Это ошибка. Изнутри системы невозможно понять что она собой представляет. Поэтому и кажется что интуитивно, что самоанализ. Нужен другой путь понимания. Нужно выйти за пределы системы и посмотреть на нее со стороны.
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Гость » Пт мар 03, 2006 11:29:38

Михайло писал(а):когда мы говорили про ЦЕЛЬ - откуда они берутся - возникает неразрешимый философский вопрос, но можно просто не решать этот вопрос. Просто нужно принять к сведению: есть ЦЕЛЬ и она дана сверху. В реальных задачах для интеллекта, цель интеллекту ставит разработчик ИИ. Вас это устраивает?

Нет, меня это уже не устраивает. Раньше я тоже думал что так сгодится, но подобного рода рассуждения уходят от автоматизма и приходят, в конечном счёте, к свободе воли. В данном случае свободы воли того, кто закладывает цели. Вы просто выносите непонятное за пределы рассмотрения. Вкладываете эту непонятность как причину целей в НАДсистему, которая будет руководить процессом. Это самообман.
В поисках этого целеобразующего механизма я нашёл только одну достойную идею. А именно, человек и мир взаимно связаны и цели у человека вызываются самим миром. А именно, хаотические изменения в мире, постоянно нарушают равновесие в системе "человек". Человек, как эволюционный пик порядка, должен восстановить себя, сохранить себя в порядке. Порядок восстанавливается путем автоматического добавления недостающего либо убиранием лишнего. Я это называю восстановление баланса по градиенту. Более наглядно в моей маленькой статье: В начале был хаос

Михайло писал(а):Я не совсем помню, где я говорил про "абсолютно возможное-невозможное"? Я вроде говорил про "абсолютно известное-неизвестное".

Дальше в своём тексте вы говорили про предсказание событий по этой известности, поэтому я написал "возможность". Смысл при этом только дополнился.

Михайло писал(а):Серьезная ошибка! А именно в том, что Вы называете повторяемость ПЕРИОДИЧЕСКОЙ. Повторяемость может быть и непериодической

Замечание принимается, но в приведённом Вами случае нас интересует не возможность предсказать "когда" или "где" повторится закономерность, а после какого условия! Условия эти ОДИНАКОВЫ (Х одинаково!) поэтому просто нужно расширить моё определение, а именно "повторяемость при равных причинах, условиях". Тогда и равное "время" и равное "пространство" сюда попадёт! В случе со столбами - Х="одинаковое расстояние", Y="столб"; в случае с периодическим во времени процессом Х="равное время" Y="весна" (например).
В таком случае получается, что если человек наблюдал Х только 1 раз в жизни, ему нужно помнить все те наблюдения, которые были непосредственно после Х, пока не получит результат эксперимента (или случайного наблюдения) при СЛЕДУЮЩЕМ Х. Т.е. вынужден собирать статистику.

Относительно набора параметровY=F(X1,X2,X3, ...) у нас НИКОГДА нет 100% уверенности, что на процесс Y не влияет какой-то неизвестный параметр Xn (столбы электропередач тоже "почему-то" заканчиваются!) поэтому говорить о 100% извесности не приходится, да и не нужно это. В таком случае ИИ был бы плохо обновляем или ему бы пришлось руководствоваться двумя правилами "для абсолютно известных" и "абсолютно неизвестных" знаний, но ничего подобного не наблюдается. Я в своей жизни точно не "переключаю" режимы умственной деятельности. ИИ достаточно поступать по наиболее вероятному сценарию и быть всегда готовым изменить своё предстваление о мире.
Гость
 

Сообщение Гость » Пт мар 03, 2006 11:55:44

NewPoisk писал(а):Андрей писал(а):
самоанализ показывает, что процесс решения любой точно или расплывчато сформулированной задачи ВСЕГДА происходит интуитивно.

Это ошибка. Изнутри системы невозможно понять что она собой представляет. Поэтому и кажется что интуитивно, что самоанализ. Нужен другой путь понимания. Нужно выйти за пределы системы и посмотреть на нее со стороны.

Я бы сказал ХОЧЕТСЯ выйти за пределы и посмотреть. Так поступают анатомы, которые разбирают мозг по винтикам, или люди, путешестсующие "вне тела". Но это всё такие же иллюзии. Познать непосредственно свой ум на опыте невозможно! Можно познать только свои реакции на воздействия.

Если Вам удалось "выйти", расскажите пожалуйста как. Опишите, пожалуйста, методику выхода на "смотровую" площадку! Насколько я помню из диалога с Вами, вы открыли свою теорию на кончике пера, просто изобретя её... Это "объяснение" ничем не лучше, чем моя "интуиция".
Для пущей жёсткости и демонстрации несостоятельности предложенного Вами подхода я просто прошу Вас описать детально все те процессы, которые породили Ваш пост на этом форуме! Просто на этом конкретном примере мыслительной деятельности проедмонстрируйте что Вы "видите со стороны".
Гость
 

Сообщение Гость » Пт мар 03, 2006 12:14:55

NewPoisk писал(а):Нужен другой путь понимания. Нужно выйти за пределы системы и посмотреть на нее со стороны.

Андрей писал(а):Если Вам удалось "выйти", расскажите пожалуйста как. Опишите, пожалуйста, методику выхода на "смотровую" площадку!

Вопрос далеко не простой и не шуточный. Вольный тоже долго бился над этой проблеммой. Пока результата нет. У меня тоже. Но это как раз то что надо в первую очередь - перешагнуть через свои представления.
Гость
 

Сообщение NewPoisk » Пт мар 03, 2006 13:15:52

Андрей писал(а):Если Вам удалось "выйти", расскажите пожалуйста как. Опишите, пожалуйста, методику выхода на "смотровую" площадку!

Я строю полную математическую модель всего мира. Причем за счет доказательства неочевидных теорем модель дала гораздо больше чем чем те факты, на которых она изначально строилась. И в этой модели я увидел ИИ и самого себя. В модели, а не в реальности. Поэтому меня нельзя уже назвать классическим наблюдателем, ибо изучая математическую модель мира я вижу гораздо больше того, что наблюдаю в реальности (например то, что в реальном мире со мной взаимодействет крайне слабо и потому для меня как бы не существует).
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Гость » Пт мар 03, 2006 14:14:17

NewPoisk писал(а):Я строю полную математическую модель всего мира.

В связи с этой мыслью 3 вопроса:
1) Почему Вы решили, что для создания ИИ лучше создавать модель мира, чем модель себя? Ведь мир для Вас это субъективное наполнение вашего субъективного ума. Почему Вы решили, что описывая мир, Вы, тем самым, опишите ту систему, которая будет его при этом описывать? И при этом ничего важного, из того что относится к уму, не останется за пределами этого рассмотрения?
2) Каким образом вы строите эту модель? Общий механизм построения можете рассказать?
3) Мы с Вами закончили предыдущую дискуссию на математической формализации хаоса. Вы уже придумали как это сделать строго математически? Или смирилмись с тем, что в мире есть хаос, полностью неформализуемый?

NewPoisk писал(а):Причем за счет доказательства неочевидных теорем модель дала гораздо больше чем чем те факты, на которых она изначально строилась. И в этой модели я увидел ИИ и самого себя. В модели, а не в реальности. Поэтому меня нельзя уже назвать классическим наблюдателем, ибо изучая математическую модель мира я вижу гораздо больше того, что наблюдаю в реальности (например то, что в реальном мире со мной взаимодействет крайне слабо и потому для меня как бы не существует).

Это крайне опасный путь! Любая теория должна давать практический результат. Должна начинаться и заканчиваться в реальности. И мы с Вами ранее уже это обсуждали. Если некоторе ключевые "концы" теории начинаются и заканчиваются в самой этой теории, есть опасность, что эти концы останутся там навсегда и никогда не пересекутся с реальностью. Практическая ценность такой всеобъясняющей теории оказывается равна нулю. И совершенно не важно, что она внутренне непротиворечива. Она просто бесполезна в таком случае для людей, которым Вы её рассказываете! Люди хоят программ и устройств, а не внутренне непротиворечивых теорий.
Аналогично, я могу придумать очень простую всеобъясняющую теорию, которая будет объяснять всё, и при этом будет абсолютно бесполезна.
В своё время я даже дал название теориям такого рода, которых сам придумывал в избытке. И называл их СПД - Сон Пьяного Дворника :D Т.е. весь мир - это сон пьяного дворника и всё впроисходящее в нём - это блуждание его пьяных фантазий. Объясняет всё, внутренне непротиворечива и при этом аболютно бесполезна.

Что я предлагаю взамен:
1) Процесс познания это процесс выявления закономерностей в мире. Познание мирового порядка и отражение его в своём уме.
2) Закономерность выявляется статистически, путём обобщения, анализа повторений некоторого события и повторения его причин и следствий.
3) Цель познания в том, чтобы изучить порядок и потом восстановить его в случае вмешательства хаоса. Используя это знание о причинах и следствиях.
С таких позиций можно увидеть общность между двумя крайностями человека: автоматизм инстинктов и гибкость сознания.
Автоматизмы тела - это отработанные и закреплённые формы реакции на разрушающие внешние воздействия мира. Эти реакции отработаны временем и не требуют сознания для своей интерактивной корректировки (например, дыхание, кровоображщение, врождённые рефлексы).
Сознание же наоборот находится на пике интерактивной борьбы с хаосом. Сознание разрушается и самовостанавливается в этой борьбе, находя всё более и более эффективные средства поддерживать в порядке само сознание и, как следствие, другие системы человека.
Вполне вероятно что найденные сознанием механизмы поддержания порядка, борьбы с хаосом закрепляются генетиченски. Так, наверняка развилось и закрепилось свойство человека - говорить.
Гость
 

Сообщение Гость » Пт мар 03, 2006 14:47:34

Андрей писал(а):1) Почему Вы решили, что для создания ИИ лучше создавать модель мира, чем модель себя? Ведь мир для Вас это субъективное наполнение вашего субъективного ума. Почему Вы решили, что описывая мир, Вы, тем самым, опишите ту систему, которая будет его при этом описывать? И при этом ничего важного, из того что относится к уму, не останется за пределами этого рассмотрения?

Супер, Андрей!
Сознание же наоборот находится на пике интерактивной борьбы с хаосом. Сознание разрушается и самовостанавливается в этой борьбе, находя всё более и более эффективные средства поддерживать в порядке само сознание и, как следствие, другие системы человека.

Просто браво! Очень рад встречать единомышленников (хотя бы в частностях). Даже добавить ничего не смогу :) И насчёт дворника... Эту теорию придумали ещё солипсисты, что мир - это лиш чей-то сон. Я её не поддерживаю, но за пример - 5 баллов! :)
Гость
 

Сообщение Гость » Пт мар 03, 2006 14:56:00

За комплименты спасибо! Хоть я и не сторонник эмоций на серьёзных форумах :)
Гость
 

Сообщение Михайло » Пт мар 03, 2006 17:03:16

Андрей писал(а):В поисках этого целеобразующего механизма я нашёл только одну достойную идею. ............. Человек, как эволюционный пик порядка, должен восстановить себя, сохранить себя в порядке.

Я уже где-то на форуме говорил об этом. У человека есть цель - самосохранение. Но откуда эта цель взялась, Вы так ведь и не сказали! Вы сказали "как", но не сказали "почему".

Андрей писал(а):...."повторяемость при равных причинах, условиях".....

Существуют так называемые корреляционные зависимости. Это когда при некоторых равных условиях X, величина Y повторяется преимущественно, но все-таки имеет отклонения от нормы. Нечеткие зависимости, про которые шла речь в моей статье по ссылке выше, это не одно и тоже, что и корреляционные зависимости. Нечеткие функции - это когда известна функция, но не известен один из аргументов. Корреляционные функции - это когда функция неизвестна.

Андрей писал(а):В таком случае получается, что если человек наблюдал Х только 1 раз в жизни, ему нужно помнить все те наблюдения, которые были непосредственно после Х, пока не получит результат эксперимента (или случайного наблюдения) при СЛЕДУЮЩЕМ Х. Т.е. вынужден собирать статистику.

Это называется "обучение".

Андрей писал(а):ИИ достаточно поступать по наиболее вероятному сценарию и быть всегда готовым изменить своё предстваление о мире.

Это правильно. Это у Вас хорошая эвристика получилась. Только хочу заметить: наиболее вероятным сценарием может быть даже единичный случай. То есть, если при X=2 наблюдался Y=3 и более случаев X=2 не наблюдалось, то при очередном X=2 нужно все равно ожидать Y=3. Отмечу также: в единичном случае повторяемости нет, про которую Вы всегда говорили.

Андрей писал(а):.... хаос ......

Никто еще не сумел объяснить, что это. По-моему, это слово просто модное, но не более того.
Хаос = неизвестное?

---------------------------------------------------------------
P.S. Павел Фоменко, пожалуйста, расскажите про "шелуху объективности", в которой я якобы "повяз". Я не понял, про что Вы хотели сказать. Извините за оффтоп.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Пт мар 03, 2006 17:40:42

Насчет объективности я уже говорил. Почему-то человек так воспитывается, что начинает восспринимать всё окружающее как что-то незыблемое, реально существующее даже без его участия.
Да. На определенном этапе развития это дало огромный толчёк науке - появилось понятие "наблюдатель".
Но годах в 70-х начала развиваться новая концепция. Предпосылки простые - "Всё что сказано - сказано самим наблюдателем". Он сам конструирует свой мир (все его объекты), чтобы наблюдать за этим миром и наблюдать за собой в этом мире как за наблюдателем.
Не удивляйтесь этой "зацикленности" в моих выссказываниях.
Гость
 

Сообщение Гость » Пт мар 03, 2006 18:02:36

Михайло писал(а):У человека есть цель - самосохранение. Но откуда эта цель взялась, Вы так ведь и не сказали! Вы сказали "как", но не сказали "почему".

Почему люди мыслят? Почему мир существует? Ответы на эти вопросы бессмысленны как и сами вопросы. Поэтому их никто и не задаёт. Вам зачем? Когда Вы определитьсь "зачем?", Вас станет интересовать только вопрос "как?". Это просто воспринимаемые факты, с которым никто не спорит при достаточном уровне познания.

Михайло писал(а):при некоторых равных условиях X, величина Y повторяется преимущественно, но все-таки имеет отклонения от нормы

Конечно есть! Это промежуточные варианты между преимущественным порядком и преимущественным хаосом. Можно выразить этот Y через вероятность, а можно и в виде состояния какого-то аналогового параметра. Это ничего не добавляет к рассматриваемой системе оценок возможнотей событий.

Михайло писал(а):ИИ достаточно поступать по наиболее вероятному сценарию и быть всегда готовым изменить своё предстваление о мире.

Это правильно. Это у Вас хорошая эвристика получилась.

Ок :) Добавляю в список!

Михайло писал(а):Только хочу заметить: наиболее вероятным сценарием может быть даже единичный случай. То есть, если при X=2 наблюдался Y=3 и более случаев X=2 не наблюдалось, то при очередном X=2 нужно все равно ожидать Y=3. Отмечу также: в единичном случае повторяемости нет, про которую Вы всегда говорили.

Очень сомнительный тезис. Слишком линейный. После Х нету только Y, а есть ещё Z, M, N, F... Поэтому непонятно вообще ЧТО именно следует после Х. Приведите пример из жизни.

Михайло писал(а):.... хаос ......

Никто еще не сумел объяснить, что это. По-моему, это слово просто модное, но не более того.
Хаос = неизвестное?

НьюПоиск в своё время требовал у меня математическое описание хаоса :) Весело было.
Хаос - это неизвестное, это то, что непредсказуемо разрушает, это голод, это жажда, это амортизация оборудования, это точки на экране телевизора без подключенной антенны, это шум в канале связи, это ошибки, это смерть.

P.S. "Шелуха объективности" - это попытки вынуть из себя и поставить свое восприятие или сознание отдельно, на тубмочку, и посмотреть на него ВАШИМ же но уже почему-то "объективным" взглядом.
Это стремление найти строгость не в статистике наблюдений, а в некоторых жёстких логических правилах.
Это Ваш вопрос "почему?" к смыслу жизни. Потому что так субъективно воспринимается!
Гость
 

Сообщение Михайло » Сб мар 04, 2006 9:10:30

Pavel Phomenko писал(а):Насчет объективности я уже говорил. Почему-то человек так воспитывается, что начинает восспринимать всё окружающее как что-то незыблемое, реально существующее даже без его участия.
Да. На определенном этапе развития это дало огромный толчёк науке - появилось понятие "наблюдатель".
Но годах в 70-х начала развиваться новая концепция. Предпосылки простые - "Всё что сказано - сказано самим наблюдателем". Он сам конструирует свой мир (все его объекты), чтобы наблюдать за этим миром и наблюдать за собой в этом мире как за наблюдателем.
Не удивляйтесь этой "зацикленности" в моих выссказываниях.

Я с Вами согласен. Но насколько я понял, что я должен всегда сомневаться в своей правоте, так как сказанное мной - это ничто иное как субъективное мнение? Эффект наблюдателя (назовем этот феномен, про который Вы рассказали, именно так) проявляется не всегда.

Андрей писал(а):
Михайло писал(а):Только хочу заметить: наиболее вероятным сценарием может быть даже единичный случай. То есть, если при X=2 наблюдался Y=3 и более случаев X=2 не наблюдалось, то при очередном X=2 нужно все равно ожидать Y=3. Отмечу также: в единичном случае повторяемости нет, про которую Вы всегда говорили.

Очень сомнительный тезис. Слишком линейный. После Х нету только Y, а есть ещё Z, M, N, F... Поэтому непонятно вообще ЧТО именно следует после Х. Приведите пример из жизни.

Как интеллект должен набирать опыт с нуля? А вот именно так, как я тут сказал. Другого пути просто нет.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Сб мар 04, 2006 15:42:17

По поводу входных сигналов для интеллекта. Принципиальным является то, что сам интеллект является частью внешнего мира, причем наиболее доступной (в части извлечения информации). Поэтому выходные сигналы гораздо сильнее зависят от предыдущего опыта интеллекта, чем от от текущего входа. А вот что и откуда из этого опыта извлекать определяется... опять же опытом. Вот такая рекурсия...
Еще одним моментом, не упомянутым в обсуждении, является соблюдение принципа "от простого - к сложному". Более сложные знания (умения, навыки) всегда "привязываются" к более простым. А самым простым, по видимому, надо считать 1 бит информации. Проблема ИИ заключается в нахождении универсального механизма этой привязки.
Ну и, наконец, без потери общности предлагаю начать с ИИ, имеющего однобитный последовательный вход и однобитный выход.
Гость
 

Сообщение Гость » Сб мар 04, 2006 16:13:18

Ну и, наконец, без потери общности предлагаю начать с ИИ, имеющего однобитный последовательный вход и однобитный выход.

Есть такой ИИ:
1 бит - вход (концентрация "запаха")
2 бита - выход (движение или вращение)
См. http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=641
Гость
 

Сообщение Гость » Сб мар 04, 2006 17:13:07

Гость писал(а):выходные сигналы гораздо сильнее зависят от предыдущего опыта интеллекта, чем от текущего входа. А вот что и откуда из этого опыта извлекать определяется... опять же опытом. Вот такая рекурсия...

На мой взгляд здесь скрыта инженерная ошибка. Это всё равно что сказать: то, что Word отображает на дисплее при открытии документа, больше зависит от его программной начинки чем от документа, который открывается. Это совершенно разные категории, и их не нужно смешивать и сравнивать. При работе с ЛЮБЫМИ входными данными интеллект вероятно производит 2 взаимосвязанных действия:
1) Внешне реагирует на данные в соответствии со своим текущим опытом - т.е работает с миром.
2) Пополняет свой текущий опыт исходя из этих данных и своей же реакции - т.е. работает с собой. Перестравивает механизм, который в будущем будет реагировать на другие или подобные входные данные. Происходит это автоматически и неосознанно. В данном случае все входные данные важны и не могут считаться менее или более важными чем сам опыт.
Если я Вас неправильно понял, то прошу сформулировать эвристику более точно.

Гость писал(а):Еще одним моментом, не упомянутым в обсуждении, является соблюдение принципа "от простого - к сложному". Более сложные знания (умения, навыки) всегда "привязываются" к более простым.

Это автоматически учитывается при принятии эвристики №4. Она охватывает этот принцип "от простого к сложному" в иерархии механизмов самого устройства ("Фрактальность отражается и в физической реализации мышления").
Однако тут есть нюанс. Я где-то читал, что в первые месяцы, годы развития ребёнка в его мозгу отмирает огромное число синапсов, что может свидетельствовать о том, что начальное обучение производится по принципу отсекания лишнего. Т.е. изначально мышление СЛИШКОМ сложно, ХАОТИЧЕСКИ сложно, а сталкиваясь с порядком в мире - упрощается. Поэтому путь развития интеллекта может выглядеть не как "от простого к сложному" (от кирпичиков к дому), а как "от СВЕРХсложного к сложному" ("отсекая от глыбы лишнее, получаем скульптуру" - кто-то из классиков сказал). Поскольку тут нет определённости нужно проводит доп. эксперименты и определяться. Если у Вас есть дополнительные аргументы в пользу Вашей гипотезы - прошу!

Гость писал(а):Проблема ИИ заключается в нахождении универсального механизма этой привязки.


Этот механизм мною наконец-то найден! Это эвристика №6. Привязка происходит по принципу "дать туда, где не хватает", "взять там, где лишнее". Вот эти воспринимаемые категории "не хватает" и "лишнее" и есть суть модели мира. Человек должен научиться "брать" и "давать" - это обучение воли; и выявлять дисбалансы в мире, где и что "лишнее" и где чего "не хватает" - это обучение восприятия. Статистических исследований я не проводил, но вполне очевидно, что сравнительные оценки разных явлений у людей будут совпадать с достаточной точностью. Ну например, при определённой заполненности троллейбуса никто уже туда не будет заталкивать, "отдавать" своё тело. Или всем принципиально понятно что такое "стакан полон воды" или "на дереве много яблок".

Гость писал(а):А самым простым, по видимому, надо считать 1 бит информации.

Это частный дискретный случай, я ориентируюсь на моделирование универсального механизма, который оперирует непрерывными, плавно меняющимися величинами в некотором диапазоне. Потом можно эту модель реализовать и в дискретном компьютере с нужной точностью. Речь не идёт об ИИ как о цифровом автомате, речь идёт об ИИ как об универсальном автомате (эвристика 14).

Гость писал(а):Ну и, наконец, без потери общности предлагаю начать с ИИ, имеющего однобитный последовательный вход и однобитный выход.

Если Вы принимаете эвристику №6, то Вам сразу становится очевидной конструкция значительно более сложного ИИ. Путь, предложенный Вами, принципиально верный (от простого к сложному), но такая простота в данном случае просто чрезмерна. Она очевидно вызвана желанием упростить некоторые аспекты, чтобы более явно проявились другие. Но предложенные эвристики "смотрят" уже несколько дальше.

Спасибо за участие.
Гость
 

Сообщение Гость » Сб мар 04, 2006 18:43:15

Михайло писал(а):насколько я понял, что я должен всегда сомневаться в своей правоте, так как сказанное мной - это ничто иное как субъективное мнение?

Конечно! А что, Вы считаете что в Ваших знаниях содержится абсолютная истина?! Если так, то как Вы об этом узнали? На основании других ещё более истинных знаний, путем сравнения с Абсолютной Истиной? Все знания, субъективны, вероятностны и относительны (всё познаётся в сравнении) - даже эта фраза! Поэтому и не скучно жить! Потому что никогда не знаешь, где в следующий раз ошибёшься, или узнаешь что-то новое и интересное :D

Михайло писал(а):Как интеллект должен набирать опыт с нуля? А вот именно так, как я тут сказал. Другого пути просто нет.

Всё было бы так, если бы только интеллект изначально знал за чем именно наблюдать после Х! Знал, что этот Y вообще есть! Но в начальном состоянии, после Х можно смотреть и на небо, и за собственным состоянием, и вообще за всем тем, что после Х претерпело какие-то изменения в рамках восприятия человека. Выбор хаотичен. Поэтому я предполагаю, что в интеллекте, в силу своего строения и предназначения, изначально есть приоритетная направленность на выяснение и запоминание взаимосвязей типа, "там убыло" - "там увеличилось" и наоборот. Т.е. на соотношения баланса. Именно этому (и только этому!) человек и обучается. Если после того, как Х уменьшилось на 20% и ЧТО-ТО, в рамках восприятия человека, увеличилось на 20%, то есть вероятность того, что Х и это ЧТО-ТО связано. И уже по этому одному опыту можно делать предсказание, что если уменьшить Х на 30% то и это ЧТО-ТО увеличится на 30%. Если эксперимент показал, что НЕТ - признаём ошибку и забываем. Если - ДА, то закрепляем, и на базе этого знания строим более сложные взаимозависимости.
Гость
 

Сообщение Михайло » Сб мар 04, 2006 20:17:10

Anonymous писал(а):По поводу входных сигналов для интеллекта. Принципиальным является то, что сам интеллект является частью внешнего мира, причем наиболее доступной (в части извлечения информации). Поэтому выходные сигналы гораздо сильнее зависят от предыдущего опыта интеллекта, чем от от текущего входа. А вот что и откуда из этого опыта извлекать определяется... опять же опытом. .................................

Как же интеллекту действовать, неглядя? Не говорите чушь.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Михайло » Сб мар 04, 2006 20:25:28

Андрей писал(а):Конечно! А что, Вы считаете что в Ваших знаниях содержится абсолютная истина?! Если так, то как Вы об этом узнали? На основании других ещё более истинных знаний, путем сравнения с Абсолютной Истиной?

Если повторение произошло миллион раз, то что?

Андрей писал(а):Всё было бы так, если бы только интеллект изначально знал за чем именно наблюдать после Х! Знал, что этот Y вообще есть! Но в начальном состоянии, после Х можно смотреть и на небо, и за собственным состоянием, и вообще за всем тем, что после Х претерпело какие-то изменения в рамках восприятия человека.

Это называется неформализуемые задачи.

Андрей писал(а):Выбор хаотичен. Поэтому я предполагаю, что в интеллекте, в силу своего строения и предназначения, изначально есть приоритетная направленность на выяснение и запоминание взаимосвязей типа, "там убыло" - "там увеличилось" и наоборот. Т.е. на соотношения баланса. Именно этому (и только этому!) человек и обучается. Если после того, как Х уменьшилось на 20% и ЧТО-ТО, в рамках восприятия человека, увеличилось на 20%, то есть вероятность того, что Х и это ЧТО-ТО связано. И уже по этому одному опыту можно делать предсказание, что если уменьшить Х на 30% то и это ЧТО-ТО увеличится на 30%. Если эксперимент показал, что НЕТ - признаём ошибку и забываем. Если - ДА, то закрепляем, и на базе этого знания строим более сложные взаимозависимости.

Попробуйте в реальности, ни хрена не получится. Лучше бы последнюю эвристику поизучали.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Пред.След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.