Эвристическое создание AI

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

Сообщение Гость » Сб мар 04, 2006 21:12:11

Михайло писал(а):Если повторение произошло миллион раз, то что?

Ничего, просто отличная статистика. И только СТАТИСТИКА! А если следующий миллион раз будет повторяться уже что-то совсем другое, Вы так и будете цепляться за данные первого миллиона? Или обновите знания на новую "истину"?

Михайло писал(а):Это называется неформализуемые задачи.

Михайло, если Вы заметили, я стараюсь отвечать так, чтобы ответ имел связь с вопросом, развитие-пояснение и мораль, вывод. Какой вывод мне нужно сделать из Вашего сообщения? Ведь дальше я показал выход из ситуации.
Кроме того, странно как-то звучит, если задача есть, значит она уже формализована. А если не формализована, то как знать, что это задача? Противоречивое название какое-то, хотя может просто классический термин. И тем не менее... Хочеться увидеть пояснения.

Михайло писал(а):Попробуйте в реальности, ни хрена не получится. Лучше бы последнюю эвристику поизучали

Попробую, не получится - сообщу отдельно. Или у Вас уже есть какие-то конкретные аргументы "против"?
А что не так с последней эвристикой? Именно её я и пытаюсь конкретизировать своими рассуждениями. Или Вы хотите её конкретизировать как-то иначе?
Ведь тут дискуссия, обсуждение. И нет ничего неприличного в том, чтобы признать свою неточность в чём-то или обоснованно изменить мнение. Я вроде ни на кого не наезжаю, и цели унизить кого-то или выиграть в чём-то, у меня нет. Смелее :D
Гость
 

Сообщение Михайло » Вс мар 05, 2006 5:51:44

Андрей писал(а):Ничего, просто отличная статистика. И только СТАТИСТИКА! А если следующий миллион раз будет повторяться уже что-то совсем другое, Вы так и будете цепляться за данные первого миллиона? Или обновите знания на новую "истину"?

Да знания придется обновить. Но какая статистика! Разве может в голову прийти, что в какой-то момент закономерность нарушится?

Андрей писал(а):
Михайло писал(а):Это называется неформализуемые задачи.

Михайло, если Вы заметили, я стараюсь отвечать так, чтобы ответ имел связь с вопросом, развитие-пояснение и мораль, вывод. Какой вывод мне нужно сделать из Вашего сообщения? Ведь дальше я показал выход из ситуации.
Кроме того, странно как-то звучит, если задача есть, значит она уже формализована. А если не формализована, то как знать, что это задача? Противоречивое название какое-то, хотя может просто классический термин. И тем не менее... Хочеться увидеть пояснения.

Нет ничего, я просто подкинуть в "мясорубку" умное слово "неформализуемая задача".

Андрей писал(а):Попробую, не получится - сообщу отдельно. Или у Вас уже есть какие-то конкретные аргументы "против"?
А что не так с последней эвристикой? Именно её я и пытаюсь конкретизировать своими рассуждениями. Или Вы хотите её конкретизировать как-то иначе?
Ведь тут дискуссия, обсуждение. И нет ничего неприличного в том, чтобы признать свою неточность в чём-то или обоснованно изменить мнение. Я вроде ни на кого не наезжаю, и цели унизить кого-то или выиграть в чём-то, у меня нет. Смелее :D

Вы постоянно говорите о каком-то универсальном балансе сил. Вы не формализовали свою задачу. Займитесь формализацией сейчас же, не бросайте слов на ветер. Я Вас в общем понимаю, но нечетко.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Михайло » Вс мар 05, 2006 5:58:09

Андрей когда-то давным-давно писал(а):Прочитал. У Вас сильно развита дискретность мышления....

Я не понял, что означает "дискретность мышления".
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Вс мар 05, 2006 13:16:45

Михайло писал(а):Да знания придется обновить. Но какая статистика! Разве может в голову прийти, что в какой-то момент закономерность нарушится?

Сам факт того, что Вы можете задать такой вопрос, говорит о том, что такая ситуация Вашим же умом всё-таки предусматривается. Если бы нет, то Вы бы даже не поняли о чём идёт речь. Это правильно, что Вы доверяете хорошей статистике, но это не значит, что нужно вешать на неё ярлык Окончательной Железобетонной Объективной Истины.
Мне видится, что Вы начинаете всё понимать правильно :D Надеюсь, это продолжится.

Михайло писал(а):Нет ничего, я просто подкинуть в "мясорубку" умное слово "неформализуемая задача".

"Мясорубка" даёт ответ - данная "умная" фраза, вовсе не умная, а противоречивая. Долой её! :D

Михайло писал(а):Вы постоянно говорите о каком-то универсальном балансе сил. Вы не формализовали свою задачу. Займитесь формализацией сейчас же, не бросайте слов на ветер. Я Вас в общем понимаю, но нечетко.

На примерах.
1) Вы в жизни когда-нибудь сталкивались с судьбой? Это когда некоторое событие казалось бы происходит случайно, но при этом Вы с большой вероятностью могли предсказать, что произойдёт именно так.
2) Народные мудрости: "Все твои поступки возвращаются к тебе назад", "Для того чтобы что-то получить, нужно что-то отдать."
3) Закон сохранения энергии.
4) Две стороны движения на автодорогах.
5) И просто пример: если ты не будешь делать свою работу, отдавать её, то она будет накапливаться у тебя на столе.
К чему я веду. Человек в жизни постоянно что-то берёт (информацю, предметы, энергию и т.д.) и постоянно что-то отдаёт (ТУ ЖЕ информацию, ТЕ ЖЕ предметы и т.д.) Т.е. получается, что любая задача человека сводится к тому, чтобы что-то взять, а потом ЭТО ЖЕ отдать! Я проанализировал массу примеров из жизни и пришёл к выводу, что человек работает в мире как элементарное балансирующее устройство в системе общества и мира в целом. И эта система в целом тоже работает как балансирующая! Т.е. берёт там где лишнее, там где много и отдаёт туда, где не хватает, там где мало. На этом же принципе развилась матетматика, для упрощения человеческих задач балансировки.
Именно поэтому, отдав что-то куда-то есть все основания считать, что система мира и общества в целом сработает нормально и вернёт нам то же самое, для сохранения своего баланса, динамического(!) равновесия. Вот и весь секрет судьбы. Вот и весь секрет мышления.
Формализовать ЭТО каким-либо однозначным образом пока не вижу необходимости, т.к. я уверен, что такую ситему лучше моделировать как непрерывную, чем дискретную. Поэтому пока она тут присутствует только в виде расплывчатой, но всем (я надеюсь) понятной, эвристики.

Михайло писал(а):Я не понял, что означает "дискретность мышления".

О! Это очень хороший вопрос! Лично я впервые встретился с этим интересным явлением прочитав один уфологический текст 3-е послание КОН Я не буду здесь обсуждать его уфологическую ценность или догадываться о том, кто его написал - это бессмысленно. Важно, что мысли высказанные там относительно мышления очень интересные. Рекомендую.
Своими словами могу пояснить с 2-х сторон.
1) Сначала цитата из одного моего текста:"...очень важно понять и устранить воспитанную веками узость человеческого мышления, которая мешает понять очевидные вещи. Я называю это свойство "оппозитностью" мышления. В чем оно выражается. Оно выражается в жажде отрицания.
В чем философский смысл отрицания. В определении одного понятия через другое. В самом определении отрицания уже парадокс. Определение через определение. Определение само по себе уже самодостаточно! Оно автономно и уникально и однозначно! Ему не нужны смысловые пары. Рассмотрим отрицание на примере: "целый компьютер" - "сломанный компьютер". Большинство будет смело утверждать что "НЕ целый компьютер" = "сломанный компьютер". Опровергнем это!
Налицо серьёзный изъян мышления. Вместо двух разных! Абсолютно разных по интенсивности и содержанию понятий "целый" и "сломанный" используется одно и частица "не".
Для оппозитного мышления сложно отказаться от частицы "не". Отказываться от нее - это опять же отрицать! А значит подкреплять оппозитность мышления.
Само мышление не в состоянии объяснить природу этой частицы. При приближении сознания к этому образу "абсолютное отрицание" воспринимается и осознается неясность и расплывчатость этого определения. Так сломаем же его и начнем думать легко!
Итак, компьютер может быть либо "сломанным", либо "целым". Но более точно следует сказать так: "Компьютер может иметь весьма много промежуточных состояний от полностью (абсолютно, в какой-то мере!) "целого" до полностью "сломанного". Что есть полностью "целый" компьютер? Что есть полностью "сломанный"? Понятия субъективные и многозначные! Для определения одного только понятия "целый" нам понадобится сделать множество допущений, многозначностей, а значит, и внести определенный хаос в это понятие! Добавив частицу НЕ, "НЕ целый" мы получим не просто "сломанный" (который при других обстоятельствах тоже был бы определен отдельно, со своей собственной погрешностью!) но "НЕ" плюс добавка неопределенности от понятия "целый"! Таким образом "сломанный" не равно "НЕ целый"!!!
Это может показаться многим неожиданным, но это проще чем просто очевидно.
Наилучшим доказательством правильности этого подхода есть очевидный факт того, что любое отрицание можно выразить позитивно. Итак отбрасываем "оппозитное" мышление и принимаем "позитивное"!
Отказаться от отрицания невозможно. Отказываясь, вы уже отрицаете. Единственный путь - утверждать! Если у Вас, конечно, хватит смелости взять на себя такую ответственность."
О чём эта цитата, она о том, что человек стремиться мыслить крайними категорими, а промежуточные состояния смело может оставить без внимания. Это предпосылка для дискретного мышления.
2) Теперь о самом дискретном мышлении. В первую очередь эта дискретность проявляется в проведении жёстких субъективнх границ на шкале состояний одного и того же явления. Например та же самая вероятность. Вероятность может меняться в плавном диапазоне. Разбив же этот диапазон на куски люди дают этим кускам дискретные названия и начинают мыслить их отдельно, и пытаться наделить эти куски какими-то уникальными свойствами по отношению друг к другу, и начинать их пытаться отличать! Разделять! А потом, возможно, даже орицать одно по отношению к другому!!! При том, что это одна и таже ШКАЛА, одно и то же яление, просто разной интенсивности!
Другой пример, это попытки разбить все явления мира по классам. То же самое. Делается непонятно зачем, при этом для выхода из положения при пересечении явлений вводят опять же дискретное понятие "свойства".
Взамен я предлагаю позитивное непрерывное (в определённой мере) мышление. "Всё течёт, всё изменяется". Сразу это сложно, но поняв недостатки оппозитного дискретного мышления само мышление уже не захочет быть таким и начнёт исправляться. Будет сложно. Нужно постоянно следить за собой, выявлять эту дискретность как ошибку мышления и пытаться её исправлять переходом к непрерывной шкале в каждом конкретном случае. Это тоже эвристика, но она для решения любых задач. Для помощи мышлению.
Гость
 

Сообщение Пупырышка » Вс мар 05, 2006 13:26:44

Универсальность.

Камень - тоже интеллект, родственный растению, слону и человеку. Универсальный интеллект будет решать любые задачи или все-таки задачи, ограниченные его конструкцией (частные ИИ есть).

Если универсальный интеллект будет решать любую задачу видоизменяясь (эволюция, деградация) - он может потерять универсальность или перестать быть полезным (или даже нести угрозу) создателю.

Если универсальный интеллект, будет сохранять "себя", то решать разные задачи он будет за счет сотворения частных интеллектов. Человек и есть такой универсальный интеллект, который творит частные интеллекы для решения частных задач.

Сомнение: Не проще ли двум людям совокупиться и родить универсальный интеллект, чем создавать его технологически (погоня за технологией вообще по-моему приносит человечеству больше вреда, чем пользы). Может быть лучше сосредоточиться на образовании людей, т.е. обучении уже существуещего универсального интеллекта. А частные ИИ возможно следует не порицать, а наоборот счесть их оптимальными.

Примечание:
Создание интеллекта похожего на человека, мне видится, мотивированным жаждой власти, желанием иметь раба, где раб из-за этики автора, вынесен за пределы "человеческого рода" (т.е. раньше, например, белые просто захватили бы негров и отправили их на работу т.к. это было морально оправдано).

Поэтому мне не нравится идея создания универсального ИИ (как я его понял из этой дискуссии, возможно неправильно?) для любых целей, кроме углубления самопознания и улучшения добропорядочности мира собой и обученными тобою людьми. Т.е. не "себя нужно изучать, чтобы построить ИИ", а "ИИ нужно построить, чтобы изучать себя". Вроде бы одно и то же, но мотивация разная и результат тоже будет разный. А то построите интеллектуальную ходячую бомбу...
Пупырышка
 

Сообщение Гость » Вс мар 05, 2006 17:54:18

Пупырышка писал(а):Универсальный интеллект будет решать любые задачи или все-таки задачи, ограниченные его конструкцией (частные ИИ есть).

Универсальность я здесь понимаю в той же мере, в которой человек универсален. Много будет зависеть от технической возможности сопряжения ИИ с тем же миром, в котором живёт человек. Например ИИ не сможет оперировать биополями, если он не будет способным их воспринимать и отдавать, но зато он сможет слышать в ультазвуковом диапазоне и видеть в инфракрасном.

Пупырышка писал(а):Если универсальный интеллект будет решать любую задачу видоизменяясь (эволюция, деградация) - он может потерять универсальность или перестать быть полезным (или даже нести угрозу) создателю.

Это будет зависеть только от конструкции ИИ и тех знаний, которыми он будет наполнен. Любого ребёнка можно вырастить и священником и убийцей. Всё завсисит от условий этого видоизменения. Я представляю себе ИИ как мудреца, который не делает поспешных необдуманных решений, как советчика, в первую очередь.

Пупырышка писал(а):Если универсальный интеллект, будет сохранять "себя", то решать разные задачи он будет за счет сотворения частных интеллектов. Человек и есть такой универсальный интеллект, который творит частные интеллекы для решения частных задач.

Согласен! Просто создавать частные интеллекты можно в рамках общей конструкции, общей схемотехнической идеи.

Пупырышка писал(а):Сомнение: Не проще ли двум людям совокупиться и родить универсальный интеллект, чем создавать его технологически (погоня за технологией вообще по-моему приносит человечеству больше вреда, чем пользы). Может быть лучше сосредоточиться на образовании людей, т.е. обучении уже существуещего универсального интеллекта. А частные ИИ возможно следует не порицать, а наоборот счесть их оптимальными.

Примечание:
Создание интеллекта похожего на человека, мне видится, мотивированным жаждой власти, желанием иметь раба, где раб из-за этики автора, вынесен за пределы "человеческого рода" (т.е. раньше, например, белые просто захватили бы негров и отправили их на работу т.к. это было морально оправдано).

Поэтому мне не нравится идея создания универсального ИИ (как я его понял из этой дискуссии, возможно неправильно?) для любых целей, кроме углубления самопознания и улучшения добропорядочности мира собой и обученными тобою людьми. Т.е. не "себя нужно изучать, чтобы построить ИИ", а "ИИ нужно построить, чтобы изучать себя". Вроде бы одно и то же, но мотивация разная и результат тоже будет разный. А то построите интеллектуальную ходячую бомбу...


Я не порицаю частные интеллекты, но и не превозношу универсальный человеческий интеллект. Много людей сейчас просто не умеют пользоваться своим интеллектом! Не могут быть универсальными! Не говоря уже о создании интеллектуальных коалиций. Точнее все созданные коалиции показали свою низкую эффективность из-за доминирования эгоизма отдельных участников над общей системной целью.
Создание ИИ не ставит своей целью полностью освободить человека от умственной работы и саморазвития. Я, например, вижу несколько полезных аспектов этого философского вопроса:
1) Работающий ИИ позволит людям лучше познать себя, как Вы верно заметили, понять свои недостатки и исправить их. Определиться со многими важными филососфскими проблемами. Научиться думать на хорошем примере.
2) Безусловно, упростит жизнь. В таком случае ИИ и люди во многом станут взаимозависимы, но разве сейчас люди не зависят от своих домов, электроплит, транспорта? Во многом жизнь людей уже завязана на технике и я вижу, что ИИ только улучшит эту связь. Возможно, даже больше дистанциирует человека от техники. Возможно, предложит варианты улучшения планеты для жизни. Очистки экологии. Наведёт в мире порядок с тем беспорядком, который создали многие недалекоглядные люди.
Гость
 

Сообщение Михайло » Пн мар 06, 2006 5:19:42

Андрей писал(а): нужно вешать на неё ярлык Окончательной Железобетонной Объективной Истины.

Знаете, зачем это следует сделать? Потому что так проще жить. Другими словами, нагрузка с процессора ИИ спадет причем значительно. Оптимизация быстродействия в ущерб интеллектуальности - вот и все.

Андрей в своей статье писал(а):Чем же человек отличается от туалетного бачка? Принципиально – ничем. Только бОльшим количеством агентов, которые он регулирует балансируя. Человек балансирует не только воду, но ещё и сношенные ботинки, эмоции, сопли, денежные потоки, звуки синтезаторной музыки и даже сам себя.

Пупырышка писал(а):Камень - тоже интеллект, родственный растению, слону и человеку. Универсальный интеллект будет решать любые задачи или все-таки задачи, ограниченные его конструкцией (частные ИИ есть).

Ни камень, ни туалетный бачок не являются интеллектами. В чем принципиальное отличие от человеческого интеллекта? Камень и поплавок не могут обучаться. Их поведение не изменяется (не улучшается) в процессе функционирования. Камень - есть камень, а туалетный бачок - система автоматического управления. Интеллект - это адаптивная система автоматического управления.

Андрей писал(а):Я называю это свойство "оппозитностью" мышления. В чем оно выражается. Оно выражается в жажде отрицания.

Есть такие маньяки. Антирелятивисты, антиглобалисты, антикоммунисты...

Андрей писал(а):2) Теперь о самом дискретном мышлении. В первую очередь эта дискретность проявляется в проведении жёстких субъективнх границ на шкале состояний одного и того же явления. Например та же самая вероятность. Вероятность может меняться в плавном диапазоне. Разбив же этот диапазон на куски люди дают этим кускам дискретные названия и начинают мыслить их отдельно, и пытаться наделить эти куски какими-то уникальными свойствами по отношению друг к другу, и начинать их пытаться отличать! Разделять! А потом, возможно, даже орицать одно по отношению к другому!!! При том, что это одна и таже ШКАЛА, одно и то же яление, просто разной интенсивности!
Другой пример, это попытки разбить все явления мира по классам. То же самое. Делается непонятно зачем, при этом для выхода из положения при пересечении явлений вводят опять же дискретное понятие "свойства".
Взамен я предлагаю позитивное непрерывное (в определённой мере) мышление. "Всё течёт, всё изменяется". Сразу это сложно, но поняв недостатки оппозитного дискретного мышления само мышление уже не захочет быть таким и начнёт исправляться. Будет сложно. Нужно постоянно следить за собой, выявлять эту дискретность как ошибку мышления и пытаться её исправлять переходом к непрерывной шкале в каждом конкретном случае. Это тоже эвристика, но она для решения любых задач. Для помощи мышлению.

Но я в своей статье (речь шла о дискретности моего мышления именно в статье) не отменял промежуточных значений, прочитайте ещё раз. Я ничего не отвергал, ничего не разрушал. Я просто поставил кое-что на место.
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение NewPoisk » Пн мар 06, 2006 10:35:45

Андрей писал(а):1), 2)


Ответ на главной странице http://newpoisk.narod.ru . Начиная со слов:
"И, наконец, самое главное. Но для начала небольшое вступление. Существует всего два принципиально различных подхода создания новых теорий (не важно в какой области естествознания). Назовем их условно философский и математический."

Андрей писал(а):3) Мы с Вами закончили предыдущую дискуссию на математической формализации хаоса. Вы уже придумали как это сделать строго математически? Или смирилмись с тем, что в мире есть хаос, полностью неформализуемый?

Честно говоря я просто забыл про этот разговор. То, что в мире есть хаос я не сомневаюсь и даже считаю что хаос математически несоздаваем (результат любого алгоритма уже неслучаен). Например генератор случайности из ИТ его и использует. Так что тут у нас с вами разногласий нет. Проблема была, насколько я помню, в другом:

вы: ИИ должен упорядочить первозданный хаос Вселенной - это цель ИИ
я: это невозможно, т.к. для этого надо знать что упорядочивать, т.е. определение хаоса (а оно математически немыслимо)
вы: этот процесс протекает интуитивно, т.е. неким "нематематизированным", "неалгоритмическим" путем
я: дайте в таком случае определение интуиции чтобы я понял что вы имеете в виду

на этом наш диалог завершился. Проблема осталась.

Андрей писал(а):Это крайне опасный путь!

Другого нет.

Андрей писал(а):В своё время я даже дал название теориям такого рода, которых сам придумывал в избытке.

Не верю. Придумать общую теорию устройства всего мира очень-очень сложно. У каждого человека только одно внутреннее миропонимание, одна философия которая только шлифуется с годами. Поэтому нескольких равносильных супертеорий, сгенерированных одним человеком, скорее всего не может быть.

Андрей писал(а):Что я предлагаю взамен:

Во-первых какая практическая польза от такого ИИ? Во-вторых, и я уже говорил об этом, нет никакой возможности уловить длинные циклические изменения закономерностей в мире. В малых интервалах времени такие закономерности кажутся спонтаными или хаосом, но на самом деле это не так. Как ИИ по-вашему должен решить эти сложности?
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Гость » Пн мар 06, 2006 11:11:17

Михайло писал(а): нужно вешать на неё ярлык Окончательной Железобетонной Объективной Истины.

Знаете, зачем это следует сделать? Потому что так проще жить. Другими словами, нагрузка с процессора ИИ спадет причем значительно. Оптимизация быстродействия в ущерб интеллектуальности - вот и все.

Это один из возможных вариантов, но я не вижу оснований этого делать по трём причинам:
1) Если уж делаем интеллект, то в жертву приносим что угодно, но только не интеллектуальность! Куда Вам спешить? Оптимизируйте другие части! Зачем главное, ради чего всё и затевается, ограничивать ради быстродействия? Не вижу необходимости.
2) Практика наблюдения за собой показывает, что я не переключаю режимы работы ума, когда работаю с более или менее достоверными данными. Я подвергаю сомнению ВСЁ!
3) Из того факта что Вы мыслите, ещё не следует, что Ваш ум работет наилучшим образом. Поэтому прежде чем делать ИИ как свою копию нужно убедиться в том, что в собственном мышлении нет изъянов. Если Вы признаёте, что Ваш ум склонен к дискретизации всего, то есть основания полагать, что это не следует переносить в конструкцию ИИ. ИИ должен быть лучше нашего мышления!

Михайло писал(а):Я ничего не отвергал, ничего не разрушал. Я просто поставил кое-что на место.

А места эти кто определил? Вы! На основании субъектвино проведённых границ! Для меня нет границы между абсолютно известным и абсолютно неизвестным. Для меня есть сплошная шкала относительной вероятности всех явлений. Если Вы считаете, что есть принципиальная разница - опишите её! Насколько я понял Абсолютно Детерминированные знания для Вас - это знания которые получены наблюдением статистики из примерно миллиона совпадений. А я считаю, что любое знание постоянно подвергается критике и перепроверяться в течение ВСЕЙ жизни - это универсально, и конструктивно наверняка проще.

Михайло писал(а):Ни камень, ни туалетный бачок не являются интеллектами. В чем принципиальное отличие от человеческого интеллекта? Камень и поплавок не могут обучаться. Их поведение не изменяется (не улучшается) в процессе функционирования. Камень - есть камень, а туалетный бачок - система автоматического управления. Интеллект - это адаптивная система автоматического управления

Я уверен, что процесс обучения ничем не лучше чем регулирования воды в туалетном бачке. Поэтому я и написал ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем не оличаются. И поплавок, и камень, и бачок улучшают своё состояние по мере приближения к цели. Так же и интеллект, обучаясь тоже плавно достигает определённой цели - обучиться, поэтому принцип один. Если Вы видите определённую границу в сложности, после которой происходит разделение интеллектуальных и неинтеллекуальных систем прошу её назвать.

P.S. Опять проявляется Ваше дискретное мышление! Вы делите все явления на интеллектуальные и на НЕинтеллектуальные. А надо найти общее. Найти непрерывную шкалу интеллектуальности!
Гость
 

Сообщение Гость » Пн мар 06, 2006 13:20:46

NewPoisk писал(а): Существует всего два принципиально различных подхода создания новых теорий. Назовем их условно философский и математический

Это заблуждение.
Во-первых никто и никогда никаких новых теорий не СОЗДАВАЛ с нуля, не изобретал! Все теории - это формализация наблюдаемой действительности человека. Всё, что человек "придумал", изобрёл он просто воспринял в своём субъективном мире.
Во-вторых математический подход ничем не отличается от философского - и то и другое основано на опыте человека. Сначала человек собирает статистику, потом обобщает и на основании этих обощений делает предсказания и решает свои задачи. Строит иерархии - как Вы. Математический подход отличается наличием количественных оценок качественных взаимосвязей. Но любые эти оценки, коэффициенты всё равно добываются на опытах! Но поскольку Вам не хватает денег на "математизацию" Вашей теории, она сейчас - чисто философская!
Поэтому мой вопрос 1) остаётся в силе - почему описывать мир лучше чем себя?!

NewPoisk писал(а):вы: ИИ должен упорядочить первозданный хаос Вселенной - это цель ИИ
я: это невозможно, т.к. для этого надо знать что упорядочивать, т.е. определение хаоса (а оно математически немыслимо)
вы: этот процесс протекает интуитивно, т.е. неким "нематематизированным", "неалгоритмическим" путем
я: дайте в таком случае определение интуиции чтобы я понял что вы имеете в виду

на этом наш диалог завершился. Проблема осталась.

Об этом данный форум. Я пытаюсь охватить все механизмы интуиции, чтобы показать (хотя бы философски, в общем, без количественных оценок) как человек, сознание борется с хаосом, разрушением. У Вас есть замечания к эвристикам или принципиально подход не примелется?

NewPoisk писал(а):Это крайне опасный путь!

Другого нет.

Я пожалуй соглашусь, что верную теорию нужно "угадать". Но критерием её истинности должно быть не ТОЛЬКО внутренняя непротиворечивость, а и проверяемость на практике. Ваша - пока не проверена. Мои эвристики можно проверить в любой момент просто путём наблюдения за собой и обобщением этих наблюдений.

NewPoisk писал(а):Придумать общую теорию устройства всего мира очень-очень сложно. У каждого человека только одно внутреннее миропонимание, одна философия которая только шлифуется с годами. Поэтому нескольких равносильных супертеорий, сгенерированных одним человеком, скорее всего не может быть.

Это зависит от амбиций. У меня было как минмум две. Одна - "длящихся дискретных знаков" и теперешняя - "борьбы с хаосом, самовосстановления и балансировки".
И опять эта Ваша пресловутая модель мира! Нет методологических предпосылок для моделирования интеллекта путём описания мира!!! Докажите! Только большая просьба - без ссылок! Любую мысль можно выразить кратко и лаконично.

NewPoisk писал(а):Во-первых какая практическая польза от такого ИИ? Во-вторых, и я уже говорил об этом, нет никакой возможности уловить длинные циклические изменения закономерностей в мире. В малых интервалах времени такие закономерности кажутся спонтаными или хаосом, но на самом деле это не так. Как ИИ по-вашему должен решить эти сложности?

Я Вас не понял. И маленькие и большие циклические (повторяющиеся) закономерности человек великолепно усваивает. Собственно только это он и усваивает! Не понял о каких сложностях идёт речь. Приведите, пожалуйста, пример из жизни.
Гость
 

Сообщение Михайло » Пн мар 06, 2006 16:04:46

Андрей писал(а):2) Практика наблюдения за собой показывает, что я не переключаю режимы работы ума, когда работаю с более или менее достоверными данными. Я подвергаю сомнению ВСЁ!

Здесь Вы глубойчайше ошибаетесь, потому что Вы как раз-то переключаете режимы работы своего мозга. Когда что-то повторилось миллион раз человек возводит ЭТО в ранг истины, в этот момент мозг переключается. И часто с трудом отходит от этой истины. Например, теорема Пифагора...
Я, конечно, могу с Вами согласиться, что Вы способны подвергать сомнению ВСЕ, но в таком режиме Вы не сможете работать ВСЕГДА и ПОСТОЯННО.

Андрей писал(а):3) Из того факта что Вы мыслите, ещё не следует, что Ваш ум работет наилучшим образом. Поэтому прежде чем делать ИИ как свою копию нужно убедиться в том, что в собственном мышлении нет изъянов. Если Вы признаёте, что Ваш ум склонен к дискретизации всего, то есть основания полагать, что это не следует переносить в конструкцию ИИ. ИИ должен быть лучше нашего мышления!

Вы возводите интеллект в ранг некого божества, на самом деле это алгоритм...

Андрей писал(а):Я уверен, что процесс обучения ничем не лучше чем регулирования воды в туалетном бачке. Поэтому я и написал ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем не оличаются. И поплавок, и камень, и бачок улучшают своё состояние по мере приближения к цели. Так же и интеллект, обучаясь тоже плавно достигает определённой цели - обучиться, поэтому принцип один.
Если Вы видите определённую границу в сложности, после которой происходит разделение интеллектуальных и неинтеллекуальных систем прошу её назвать.

Интеллектуальное управление = процесс управления + процесс обучения
Простое управление процессов обучения не содержит, просто управление.

Андрей писал(а):P.S. Опять проявляется Ваше дискретное мышление! Вы делите все явления на интеллектуальные и на НЕинтеллектуальные. А надо найти общее. Найти непрерывную шкалу интеллектуальности!

Интеллектуальное управление может быть полуинтеллектуальным. Устроит? Причем между разными интеллектами знаков сравнения ставить нельзя. Так что...
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Пн мар 06, 2006 16:15:29

Михайло, а не вы ли мне недавно говорили, что не всё можно представить алгоритмом?
Теперь я понимаю, почему мы не можем достичь понимания. Я говорю, что интеллект - НЕАЛГОРИТМИЧЕСКИЙ процесс.
Гость
 

Сообщение Гость » Пн мар 06, 2006 16:39:18

Михайло писал(а):Когда что-то повторилось миллион раз человек возводит ЭТО в ранг истины, в этот момент мозг переключается. И часто с трудом отходит от этой истины. Например, теорема Пифагора...
Я, конечно, могу с Вами согласиться, что Вы способны подвергать сомнению ВСЕ, но в таком режиме Вы не сможете работать ВСЕГДА и ПОСТОЯННО

То, что Вы описали - это банальная "инертность мышления"! Это ошиба мышления, а не его достоинство! Так возникают бабушки-коммунистки и философы-материалисты.
В таком режиме я работаю. И ИИ будет работать! Создавать ещё одних идеологических консерваторов и ортодоксов - не вижу необходимости. Своих хватает. На практике ничем не хуже вероятность, 0,9999 чем 1. Точность будет только лучше.

Михайло писал(а):Вы возводите интеллект в ранг некого божества, на самом деле это алгоритм

Не могу с Вами спорить, хотя я и не согласен. т.к. не понимаю с чего Вы это взяли.

Михайло писал(а):Интеллектуальное управление = процесс управления + процесс обучения

Процесс обучения = рекурсивный процесс управления

отсюда:

Интеллектуальное управление = процесс управления + рекурсивный процесс управления
управление = управление т.е. и камень, и бачок, и человек. ЧТД

Михайло писал(а):Интеллектуальное управление может быть полуинтеллектуальным. Устроит?

Не устроит! Что значит "полуинтеллектуальным", а вторая половина - это что? Приведите пример из жизни!
Гость
 

Сообщение Михайло » Пн мар 06, 2006 18:16:43

Андрей писал(а):Процесс обучения = рекурсивный процесс управления

отсюда:

Интеллектуальное управление = процесс управления + рекурсивный процесс управления
управление = управление т.е. и камень, и бачок, и человек. ЧТД

Странное доказательство. А я могу доказать (более серьезно), что туалетный бачок не обладает интеллектом. Но попозже.

Андрей писал(а):Не устроит! Что значит "полуинтеллектуальным", а вторая половина - это что? Приведите пример из жизни!

Интеллект, который переключает режимы своей работы (помните, мы говорили выше?), - полуинтеллектуальный. Недоинтеллектуальный. :)

Pavel Phomenko писал(а):Михайло, а не вы ли мне недавно говорили, что не всё можно представить алгоритмом?
Теперь я понимаю, почему мы не можем достичь понимания. Я говорю, что интеллект - НЕАЛГОРИТМИЧЕСКИЙ процесс.

Если я что-то говорил, то примерно так:
1. Алгоритмом можно представить не все. Например, вычисление числа "пи" - бесконечный процесс, т.е. алгоритмически оно невычислимо.
2. Интеллект - алгоритмически воспроизводимый процесс.
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Пн мар 06, 2006 18:35:21

Михайло писал(а): А я могу доказать (более серьезно), что туалетный бачок не обладает интеллектом. Но попозже

Для этого Вам сначала нужно будет определиться с тем, что такое "интеллект", дать ему формальное определение, а потом просто проверить подпадает ли под него туалетный бачок. Я своё определение дал. Подпадает.

Михайло писал(а): Интеллект, который переключает режимы своей работы (помните, мы говорили выше?), - полуинтеллектуальный. Недоинтеллектуальный.

Аргумент не принимается. т.к. Вы приводите в качестве аргумента к своему утверждению само же это утверждение! Его Вы выдумали! А я просил пример из жизни!
Надеюсь, что мне не придётся миллион раз это повторить, что бы Вы обновили свою позицию...

Радует одно, что количество Ваших разных ответов уменьшается, а значит мы приближаемся к консенсусу.
Гость
 

Сообщение Михайло » Пн мар 06, 2006 19:39:04

Андрей писал(а):Аргумент не принимается. т.к. Вы приводите в качестве аргумента к своему утверждению само же это утверждение! Его Вы выдумали! А я просил пример из жизни!

Реальный пример: собака Павлова.

Человек - тоже "полуинтеллектуал".
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Пн мар 06, 2006 21:58:29

Михайло писал(а):Человек - тоже "полуинтеллектуал".

Михайло, cпасибо за обсуждение.
Гость
 

Сообщение NewPoisk » Вт мар 07, 2006 15:19:37

Андрей писал(а):Все теории - это формализация наблюдаемой действительности человека.

Вы путаете ассоциации и абстракции. Формализация - это перевод ассоциаций в абстракции. Есть такие абстракции, которые никогда не были порождены ассоциациями. Например понятие числа, понятие множества и пр. подобное. Вот это и есть изобретения.

Андрей писал(а):Во-вторых математический подход ничем не отличается от философского - и то и другое основано на опыте человека.

Так же можно сказать что автомобиль ничем не отличается от велосипеда - и то и другое сделано из стали. Философы ищут то, что сродни вашей теории - невыразимые математикой законы бытия. Более подробно что я думаю про философию, математику и прочие науки см. идея "45. Полярис" файл http://newpoisk.narod.ru/IDEI.ZIP

Андрей писал(а):Поэтому мой вопрос 1) остаётся в силе - почему описывать мир лучше чем себя?!


Хм. Я в затруднении ответить на ваш вопрос. С одной стороны вы хотите строгого ответа. Но он непременно будет основан на ИТ, которую вы как бы опровергаете. Нестрогий вас не устраивает. Так что... я незнаю что вам ответить.

Андрей писал(а):У Вас есть замечания к эвристикам или принципиально подход не примелется?

Скажите что такое по-вашему есть эвристика.

Андрей писал(а):Одна - "длящихся дискретных знаков" и теперешняя - "борьбы с хаосом, самовосстановления и балансировки".

Расскажите вкратце про первую.

Андрей писал(а):И опять эта Ваша пресловутая модель мира! Нет методологических предпосылок для моделирования интеллекта путём описания мира!!! Докажите! Только большая просьба - без ссылок! Любую мысль можно выразить кратко и лаконично.

Интеллект есть мир. Мысль выражена. Доказательства всегда велики по объему.

Андрей писал(а):Я Вас не понял. И маленькие и большие циклические (повторяющиеся) закономерности человек великолепно усваивает. Собственно только это он и усваивает! Не понял о каких сложностях идёт речь. Приведите, пожалуйста, пример из жизни.

От любой вещи должна быть польза. От чайника и до ИИ. У меня ИИ борется с болезнями и доставляет неограниченную молодость, решает глобальные проблемы и создает новую цивилизацию. Т.е. приносит пользу людям и живой природе. Улучшает их жизнь. А ваш ИИ что будет делать? Пытаться научить людей по режиму (т.е. в одно и тоже время - циклически) ходить на горшок?
Сложности. Они в том что есть очень большие циклические закономерности, которые человек вообще не усваивает интуитивно (например растянутые не несколько лет, скажем регулярные проигрышы в лотерею раз в год). То что есть нециклические закономерности (например некоторые звезды-цефеиды пульсируют по нециклическому закону).
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Гость » Вт мар 07, 2006 20:41:17

NewPoisk писал(а):Вы путаете ассоциации и абстракции. Формализация - это перевод ассоциаций в абстракции

Почему я путаю? Я нигде не противопоставлял формализацию и абстракции! Вы в общем верно говорите, Вы описали в общем механизм формализации. Всё верно.

NewPoisk писал(а):Есть такие абстракции, которые никогда не были порождены ассоциациями. Например понятие числа, понятие множества и пр. подобное. Вот это и есть изобретения

А вот это ошибка! И "число" и "множество" - это элементарные абстракции. Абстракции НАБЛЮДАЕМЫХ В МИРЕ явлений! Человек ничего не изобретает, просто разные люди имеют разную способность к обобщениям, способности видеть аналогии между аналогиями, отсюда и разная возможность увидеть то, что не видят другие. Изобретение - это оригинальная, субъективная формализация действительности, а не магическое комбинирование из воспринятых ранее абстракций и ассоциаций.

NewPoisk писал(а):Более подробно что я думаю про философию, математику и прочие науки см. идея "45. Полярис" файл http://newpoisk.narod.ru/IDEI.ZIP

Уважаемый, NewPoisk, я Вас предупреждал по поводу ссылок? Предупреждал! И не раз. И не только я один.
Я бы может и полез по ссылке и прочитал Ваш монолог, но ведь другой посетитель, который будет читать форум не полезет, и не поймёт потом моих комментариев к Вашей идее. Поэтому если вы не можете сделать копию своих ключевых мыслей важных в контексте обсуждения или сформулировать их в нескольких предложениях заново, то я буду считать идею заранее бесполезной. Извините, я больше не пойду туда, куда Вы всех постоянно посылаете...
Я считаю, что это проявление Вами перманентного неуважения к информационному пространству ДАННОГО форума.

NewPoisk писал(а): почему описывать мир лучше чем себя?!

Хм. Я в затруднении ответить на ваш вопрос. С одной стороны вы хотите строгого ответа. Но он непременно будет основан на ИТ, которую вы как бы опровергаете. Нестрогий вас не устраивает. Так что... я незнаю что вам ответить

Ваш ответ будет основан не на ИТ, а на Ваших знаниях, которые были в Вас и до того, как ИТ сформировалось. Что Вас сподвигло для создания ИТ? Если цели не связанные с ИИ, то как Вы можете быть уверены, что ИТ - это то что нужно для ИИ? Кстати, нестрогий ответ меня устроит.

NewPoisk писал(а):Скажите что такое по-вашему есть эвристика.

Эвристика - это общая идея, обобщение опыта, подмодель описываемого процесса. Которая проверена на опыта, с большой вероятностью признана адекватной, соответствующей действительности, истинной. Позволяет отсекать лишние гипотезы (работает фильтром) и в совокупности с другими эвристиками описывает, моделирует нужное явление с максималной философской точностью. Для субъекта, который эту эвристику применяет.

NewPoisk писал(а):Андрей писал(а):
Одна - "длящихся дискретных знаков" и теперешняя - "борьбы с хаосом, самовосстановления и балансировки".

Расскажите вкратце про первую.

Вот самое время послать Вас в отместку (для баланса) по какой-нибудь ссылке, но увы я пока не обзавёлся сайтом :)
Человек воспринимает мир. Он воспринимает его однозначно. В этом была ключевая мысль. В однозначности восприятия.
Любое восприятие я разбивал на знаки разных порядков.
Знак порядка 0 - это непосредственное воспрятие.
Знак порядка 1 - это восприятие чего-то, что явялется знаком для знака 0-го порядка. Ну например я вижу слона - это для меня знак 0-го порядка. Я вижу слово "слон" - это тоже знак нулевого порядка (само слово, т.к. я его вижу!) Но оно в свою очередь обозначает ДРУГОЙ знак 0-го порядка, т.е. животное слона. Т.е. слово "слон" - это знак 1-го порядка.
Знак 2-го порядка - это слово "слово" т.к. оно обозначает все слова, которые являются знаками 1-го порядка.
Так я разбивал любую воспринимаемую ситуацию на иерархию знаков. Но поскольку она была безжизненной, в ней не было целей и воли, я от неё отказался. Хотя кое что полезное оттуда я до сих пор использую для анализа текстов и речи.
Кстати, у меня там были знаки и отрицательтных порядков.
Знак с порядком -1 - это наша философская гипотеза относительно причины знака нулевого порядка. т.е. например я вижу слона - это знак порядка 0. А вот моя гипотеза (воображаемое допущение) что этого слона я вижу от того, что на мою сетчатку попали волны света - это знак -1 порядка. Знаки отрицательных порядков проверить на субъективной практике принципиально невозможно. Т.к. граница нашего восприятия ограничена знаками 0-го порядка, т.е. непостредственно воспринимаемыми образами. Все знаки отрицательных порядков - суть фантазия, для конструирования собственных экспериментов с миром, с целью получить знаки реальных порядков.
А то, что они длящиеся, так это очевидно. Потому что любой знак имеет свойство длится от своего начала до конца. Либо длиться постоянно но с разной интенсивностью, например знак "жизнь" длится постоянно.
Данная теория полезна для анализа философских концепций. Но я акцентирую внимание, что от этой теории я отказался, я её не развиваю и на этом форуме задавать по ней вопросы не нужно!

NewPoisk писал(а):Интеллект есть мир

Нет. Мир, это содержимое интеллекта! А интеллект + мир - это нечто большее! И найти эту добавку можно только наблюдая за своими реакциями на мир. А не только за самим миром! Интеллект - это не только мир. Это ещё и интуиция, мышление, которое в ЯВНОМ виде не просматриваются в мире и поэтому до сих пор не формализованы и не воспроизведены физическими средствами. Поэтому единственный шанс познать интеллект - это угадать его! Построить аналог, который будет делать то же что и интелект, известный нам только своими реакциями!

NewPoisk писал(а):У меня ИИ борется с болезнями и доставляет неограниченную молодость, решает глобальные проблемы и создает новую цивилизацию.

Пока что только, к сожалению, в Вашем и моём воображении.

NewPoisk писал(а):А ваш ИИ что будет делать?

1. Научит людей пользоваться своим мышлением на хорошем примере.
2. Наведёт порядок в нашем мире из созданного неумеющими думать людьми беспорядка.
Гость
 

Сообщение NewPoisk » Чт мар 09, 2006 11:51:45

Андрей писал(а):И "число" и "множество" - это элементарные абстракции.

Никто с этим и не спорит. Проблема КАК преобразовать ассоциации в абстракции. Я утверждаю что это невозможно.

Андрей писал(а):Поэтому если вы не можете сделать копию своих ключевых мыслей важных в контексте обсуждения или сформулировать их в нескольких предложениях заново, то я буду считать идею заранее бесполезной.

Компрессия без потери смысла? Да не хочу я ей заниматься и переливать инфу из места A в место B! Вам-то какая разница откуда читать?! Не надо беспокоится о каком-то там гипотетическом читателе который придет на этот форум, зело заинтересуется нашей с вами перепиской и споткнется на моей ссылке, после чего его понимание темы резко пойдет на убыль. Вероятность этого - ноль. А форум будет загаживаться килобайтными текстами, теряя удобочитаемость. Я считаю что это ни к чему (то же самое что держать все на рабочем столе Windows, не пользуясь ярлыками). Форум служит для КРАТКОГО выражения мыслей, а у кого это не получается пусть дает ссылку на свой сайт. Кому интересно - зайдут. Жаль что у вас сайта нет. Многое теряете.

Андрей писал(а):Я считаю, что это проявление Вами перманентного неуважения к информационному пространству ДАННОГО форума.

Наоборот уважения. Я ценю время посетителей форума и не отвлекаю их длинными скопированными монологами. Кстати с точки зрения индексирования в поисковых машинах я бы даже выиграл, если бы помещал все идеи на форумы.

Андрей писал(а):Кстати, нестрогий ответ меня устроит.

Мне просто так кажется.

Андрей писал(а):моделирует нужное явление с максималной философской точностью

Чепуха. Философия не может содержать критериев точно/неточно. Это вам не математика. А так согласен.

Андрей писал(а):А интеллект + мир - это нечто большее!

Вот не надо, пожалуйста, вот этого! Хватит tumick-а с его нематериальным миром идей Платона. А рассуждения про душу на нашем этапе разговора преждевременны и лишь уведут в мистику. Так что давайте подходить к вопросу прагматически с точки зрения исключительно физики.

Андрей писал(а):1. Научит людей пользоваться своим мышлением на хорошем примере.

Все равно что учить кота разговаривать по-человечьи своим примером.

Андрей писал(а):2. Наведёт порядок в нашем мире из созданного неумеющими думать людьми беспорядка.

Опять же что такое порядок? На горшок стройными шеренгами в точно отведенное время? А ведь в этой шутке только доля шутки. Хватит уже коммунизмов, фашизмов и прочих измов, систем которые тоже хотели навести порядок, не определяя что это такое.
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Пред.След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1




Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.