Эвристическое создание AI

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

Сообщение Гость » Чт мар 09, 2006 12:20:20

NewPoisk писал(а):
Андрей писал(а):1. Научит людей пользоваться своим мышлением на хорошем примере.

Все равно что учить кота разговаривать по-человечьи своим примером.

Вы показали прекрасный пример абсурдности понятия "передача информации".
Гость
 

Сообщение Гость » Чт мар 09, 2006 16:18:54

NewPoisk писал(а):Проблема КАК преобразовать ассоциации в абстракции. Я утверждаю что это невозможно

Ну если Вам нрявятся ссылки, то вот: http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=274 (3 и 4 стр.) попробуйте найти там то, что я хотел тут написать...

NewPoisk писал(а):Вам-то какая разница откуда читать?!

А я Вам расскажу! Дело в том, что обычно для решения вопроса в каждой конкретной дискуссии необходимо либо задать уточняющий вопрос либо привести пример из жизни, или конкретную КРАТКУЮ формулировку своей позиции. Когда кто-то посылает по ссылке, это значит: "Вот те мол, на, ищи сам. А мне лень объяснять". И обычно по ссылке лежит не краткий ответ, а гора текста, который нужно перелопачивать в поиске того, что кто-то имел в виду. И нет уверенности, что я найду именно то, что этот КТО-ТО имел в виду.
Никто никого не заставляет отвечать на форумах! И коль скоро Вы здесь, постарайтесь пожалуйста сделать так, чтобы Вас поняли. Именно в интерактивном процессе борьбы разных формулировок разных идей и рождается компромиссное решение.
Представим в идеале Вашу позицию - форум из одних ссылок... Абсурд!
Если Вы не умеете мыслить абстрактно и формулировать более-менее кратко свою позицию, то почему вы перекладываете свою работу по обобщению своих же мыслей на плечи того с кем Вы общаетесе?! Уважайте пожалуйста участников форума.
Извините за, возможно, излишнюю эмоциональность.

NewPoisk писал(а):Андрей: Почему описывать мир лучше чем себя?!

NewPoisk: Хм. Я в затруднении ответить на ваш вопрос. С одной стороны вы хотите строгого ответа. Но он непременно будет основан на ИТ, которую вы как бы опровергаете. Нестрогий вас не устраивает. Так что... я незнаю что вам ответить

Андрей: Ваш ответ будет основан не на ИТ, а на Ваших знаниях, которые были в Вас и до того, как ИТ сформировалось. Что Вас сподвигло для создания ИТ? Если цели не связанные с ИИ, то как Вы можете быть уверены, что ИТ - это то что нужно для ИИ? Кстати, нестрогий ответ меня устроит.

NewPoisk: Мне просто так кажется.

Спасибо, я так и думал...

NewPoisk писал(а):Философия не может содержать критериев точно/неточно. Это вам не математика.
[...]Так что давайте подходить к вопросу прагматически с точки зрения исключительно физики.

Уважаемый NewPoisk, я подозреваю, что только в физике и в математике вы видите единственную истинность. Строгость, досточную для утверждения, что только то, что выраженно в терминах математики - есть истина. Т.е. истинность для Вас - это определение в виде строгих математических уравнений.
Это иллюзия! С таких позиций Вы бы принципиально не смогли ходить по улицам, или даже участвовать здесь на форуме, не выстраивая при этом в уме сложнейшие системы математических уравнений, которые идеально описывали бы ваше поведение в мире и сам мир. Но ведь Вы ходите по улицам! И отвечаете на форумах! Повторю ещё раз: и математика, и физика, и мистика, и философия и любые другие знания - это всё суть обобщения реального опыта человека. И только в опыте непосредственного восприятия есть максимальная истина. Через секунду - это уже вероятностные воспоминания.
Математика - это идеализированная система моделирования идеальных процессов! Каковых в мире не наблюдается! Перестаньте наконец прятаться за стерильной безжизненной строгостью математики. Этот фокус не работает когда речь идёт об интеллекте - устройстве действующем в условиях реального, а не идеализированного лабораторного стерильного выдуманного математического мира! Устройстве, который и придумал эту математику!
Когда реч идёт о точности - речь идёт о достаточной точности для удовлетворительного решения реальных задач. И достаточно строгая философия здесь годится!

NewPoisk писал(а):Опять же что такое порядок? На горшок стройными шеренгами в точно отведенное время? А ведь в этой шутке только доля шутки. Хватит уже коммунизмов, фашизмов и прочих измов, систем которые тоже хотели навести порядок, не определяя что это такое.

Порядок, в частности в том, что Вы задаёте этот вопрос. Ответьте для себя зачем Вам ответ на этот вопрос и это будет Ваше стремление к порядку.
Нестрого я уже объяснял - это периодичность, повторяемость, одинаковость, равность, баланс.
Гость
 

Сообщение Гость » Чт мар 09, 2006 22:51:35

Уважаемые участники форума! Обращаю Ваше внимание на то, что первое сообщение данной темы постоянно обновляется в соответствии с происходящим обсуждением и информацией "со стороны". Поэтому прошу тех, кому инетерсно обсуждение, концентрировать внимание и свои атакующие усилия в первую очередь на списке эвристик в первом сообщении и именно его критиковать или поддерживать. Обсуждение и обновление списка эвристик завершится, очевидно, тогда, когда все согласятся, что в первом сообщении описан интеллект (интуиция, мышление) или когда все эвристики будут полностью опровергнуты.
Всем спасибо за внимание и участие!
Гость
 

Творчество

Сообщение tumick » Пт мар 10, 2006 14:01:04

Что есть творчество?
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Пт мар 10, 2006 14:10:10

tumick писал(а):Что есть творчество?

Творчество с нуля - это миф. Если посмотреть на конкретных примерах из жизни, то окажется, что любое изобретение или произведение искусства - это просто оригинальное восприятие и формализация субъективной реальности человеком, который лучше чем другие люди может обобщать и видеть аналогии между аналогиями.

P.S. NewPoisk Вами возмущался. Чем Вы ему так не угодили? :D (можете в приват ответить).
Гость
 

Сообщение tumick » Пт мар 10, 2006 14:43:18

Андрей писал(а):..любое изобретение или произведение искусства - это просто оригинальное восприятие и формализация субъективной реальности человеком, который лучше чем другие люди может обобщать и видеть аналогии между аналогиями.


Благодарю за быстрый ответ. Я хотел акцентировать внимание на другом. Мне кажется, что так же, как случаные мутации ответственны за создание сложных систем в процессе биологической эволюции, так же и в мыслительных процессах, случайность - тот элемент, который гарантирует постоянную новизну и свежесть решений. В приведённом списке эвристик я не увидел ничего на эту тему, поэтому решил обратить Ваше внимание. Предлагаю всесторонне обсудить и добавить в список примерно такую эвристику: "случайность, вероятностность в процессах мышления - необходимое условие творчества".

P.S. NewPoisk Вами возмущался. Чем Вы ему так не угодили?


Ага, он ещё Платоном возмущался, с его "миром идей" и "миром вещей". NewPoisk ревностно отстаивает свой подход и своё видение проблемы. Мои же взгляды ближе будут к Вашим. Других причин вроде нет :)
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Пт мар 10, 2006 15:11:14

tumick писал(а): Мне кажется, что так же, как случаные мутации ответственны за создание сложных систем в процессе биологической эволюции, так же и в мыслительных процессах, случайность - тот элемент, который гарантирует постоянную новизну и свежесть решений. В приведённом списке эвристик я не увидел ничего на эту тему, поэтому решил обратить Ваше внимание. Предлагаю всесторонне обсудить и добавить в список примерно такую эвристику: "случайность, вероятностность в процессах мышления - необходимое условие творчества".

Эту, очень верную мысль я уже отразил в виде эвристики №17. Если бы у меня был список ошибочных идей, которые к интеллекту не относятся, то туда стоило бы включить многое, в том числе и "творчество с нуля", "свободу воли" и "дискретность мышления". Но поскольку глупость человечья необъятна (в силу того, что она порождена безграничным хаосом), в отличие от правильных идей, я решил ограничиться только списком правильных идей.
Кроме того, я ещё раз подчёркиваю, "творчество" - это не более чем просто новый оригинальный субъективный взгляд. Обусловлен он, на мой взгляд, не случайными событиями, происходящими в мире конкретного изобретателя, а просто уникальностью интеллекта конкретного изобретателя. А вот эта уникальность может быть следствием как случайных мутаций генов так и оригинальностью воспитания ребёнка. Если я Вас правильно понял.

Обсудить хаос, случайность я согласен.
Хаос для меня это неизвестные но влияющие факторы, это то, что непредсказуемо разрушает, это непериодичность, неравенство, дисбаланс, это голод, это жажда, это амортизация оборудования, это точки на экране телевизора без подключенной антенны, это шум в канале связи, это ошибки, это смерть.

Спасибо за посильное участие.
Гость
 

Сообщение tumick » Сб мар 11, 2006 18:59:24

Андрей писал(а):Обсудить хаос, случайность я согласен.


А что его осуждать-то? С хаосом как раз всё понятно :) Я согласен, что Ваша эвристика №17, если хорошо разобраться, включает в себя тему, которую я затронул. Так вопрос снимается. Скажите лучше, как из ассоциаций получаются абстракции. У Вас есть идеи на этот счёт?
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Сб мар 11, 2006 19:19:34

tumick писал(а):как из ассоциаций получаются абстракции. У Вас есть идеи на этот счёт?

На этот счёт у меня есть одна лишь идея. Как верно подметил Истгеник в одной из тем, люди привыкли мыслить дискретными образами, но не привыкли мыслить связями, взаимоотношениями. И если хорошо разобраться на конкретных примерах, то связь всегда сводится к одному из 2-х вариантов:
1. Система А отдаёт подсистему Б в систему С.
2. Система А берёт подсистему Б из системы С.
Вот в этом ключе мышление и строит свою память, "модель мира" и картины текущей ситуации в мире. Сверхобщее понятие "ассоциации" ИМХО, ввели в силу того, что никто не удосужился рассмотреть все вариации взаимосвязей и обобщить их должным образом. Небольшой спор по этому вопросу завязался у меня в теме http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=274 , смотрите сразу 4-ю страницу.
Гость
 

Сообщение tumick » Сб мар 11, 2006 22:54:51

Андрей писал(а):1. Система А отдаёт подсистему Б в систему С.
2. Система А берёт подсистему Б из системы С.


1) Не вижу разницы между "берёт" и даёт". Это одно и то же, по сути (с точностью до знака, если выразить численно). Чем нам здесь может быть полезным разделение на два различных класса?

2) ЧТО, КУДА и ОТКУДА - это уже семантика. Особенно когда появляется слово "система" :) Когда я говорю про ассоциации, то имею в виду самый первый, примитивный уровень отражения, который по сути не выходит за пределы феноменального. Сигналы с рецепторов отражают события окружающей среды. Компелкс пришедших одновременно сигналов (с разных рецепторов) - это один "такт" такого отражения. Результат структурных изменений, произошедших в отражающей системе вследствие приёма данного комплекса рецепторных сигналов - один "кадр" отражения. Ассоциация, как мне видится сейчас, это непосредственная, не нагруженная каким-либо семантическим смыслом связь между двумя "кадрами". Возникает она, опять же ИМХО, только с позиций времени: между кадрами, достатчно близкими по времени их восприятия. Чем ближе (меньше интервал времени между событиями) - тем сильнее ассоциация. (Именно поэтому, ИМХО, люди часто путают хронологическую связь событий с причинно-следственной.) И только когда в процессе дальнейшей работы системы произойдёт в каком-то виде сравнение контекстов данных, выделение у них ОБЩЕГО и РАЗЛИЧНОГО, и ещё ряда загадочных действий (о которых я Вас и спрашивал в предыдущем сообщении) - появляется перчиная АБСТРАКЦИЯ. То, что Вы говорите насчёт систем А, Б и С - можно узреть только с выходом на этот уровень, уровень первичных ассоциаций. А это уже семантика. Тем и интересен мне этот процесс - рождения первичных абстракций, потому что (ИМХО) именно здесь мы покидаем мир феноменального и приходим в мир семантического. Собственно, в этом месте я на Мембране привёл для примера Платона с его "миром идей" и "миром вещей", вследствие чего разгорелась нешуточная дискуссия с НьюПоиском :)

3) Скажите, Вы не знакомы с ранними работами Анисимова Анатолия Васильевича? Он сейчас, кстати, декан факультета кибернетики в Шевченко. Когда-то я у него аспирантом был... Дело в том, что идейно Ваши А, Б, С очень напоминают мне его альфа-бета отношения (между "субъект", "действие", "объект"). Он пытался проследить с этих позиций ранние стадии развития языка.
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Вс мар 12, 2006 1:12:33

tumick писал(а):1) Не вижу разницы между "берёт" и даёт". Это одно и то же, по сути (с точностью до знака, если выразить численно). Чем нам здесь может быть полезным разделение на два различных класса?

Это важно! Пример: разница между мужчинами и женщинами. Женщина получает удовольствие когда берёт, мужчина - когда даёт. Относительно конкретной системы это разделение может быть очень важно. Мы можем менять знак, но мы не можем менять точку отсчёта, а значит нужно иметь возможность учитывать для одной системы эти 2 вида взимодействий отдельно!

tumick писал(а):Именно поэтому, ИМХО, люди часто путают хронологическую связь событий с причинно-следственной

Я изучал этот вопрос очень тщательно и пришёл к выводу, что это закономерно. Т.к. причинно-следственные связи это просто наша субъективная догадка из того факта, что есть стабильная статистика повторений (!) хронологической связи! Вы пытаетесь, на мой взгляд, найти какие-то корни объективности в субъективном мире. Но ничего такого у субъекта нет. Любая причинно-следственная связь может на поверку оказаться хронологической и наоборот. Всё зависит от уровня нашего углубления в исследование иерархии связей в наблюдаемой системе.
Будет жаль потерять с вами конструктивный диалог. Но вот в этом месте дискуссии я с вами уже не согласен. Что-то надо делать...
Возможно стоит обсудить общие принципы начального уровня перцепции, например зрительной.

tumick писал(а):Скажите, Вы не знакомы с ранними работами Анисимова Анатолия Васильевича

Нет, к сожалению не знаком. Однако не удивлюсь если он мыслит аналогично, т.к. правильная теория ИИ, я думаю, может быть только одна.
Гость
 

Сообщение tumick » Вс мар 12, 2006 2:24:09

Андрей писал(а):Т.к. причинно-следственные связи это просто наша субъективная догадка из того факта, что есть стабильная статистика повторений (!) хронологической связи!


Именно! Я об этом и говорю. Поэтому люди и путают. Если что-то "произошло после ...", ошибочно полагают, что "произошло вследствие ..." - только потому, что в подавляющем большинстве случаев (упомянутая Вами статистика) это действительно так. Может, Бы не так меня поняли?..

Вы пытаетесь, на мой взгляд, найти какие-то корни объективности в субъективном мире. Но ничего такого у субъекта нет.


Таки неправильно Вы меня поняли :) Нет, ничего подобного. С моей точки зрения, слово "объективный" вообще не имеет права на существование.

Любая причинно-следственная связь может на поверку оказаться хронологической и наоборот. Всё зависит от уровня нашего углубления в исследование иерархии связей в наблюдаемой системе.


Совершенно верно. Собственно, потому люди и путают :)

Будет жаль потерять с вами конструктивный диалог.


Почему потерять? Мне казалось, он только начинается.

Возможно стоит обсудить общие принципы начального уровня перцепции, например зрительной.


Общие принципы, думается, мне известны. Если Вы имеете в виду какие-то конкретные ключевые моменты - озвучьте их, пожалуйста.
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Вс мар 12, 2006 11:08:36

tumick писал(а):Если что-то "произошло после ...", ошибочно полагают, что "произошло вследствие ...Может, Бы не так меня поняли?.."

Да, я думаю действительно нет взаимопонимания. Поясню жёстче. Я полагаю, что нету никакой (даже субъективной) причинно-следственной связи! Есть события Y, которые повторяются после некоторых событий Х чаще чем другие. Из этой статистики есть все основания для субъекта полагать, что ПОСЛЕ следующего Х будет опять Y. А само понятие "причинно-следственные связи" - это чистый материализм и объективизм.
Однако Ваши слова: "С моей точки зрения, слово "объективный" вообще не имеет права на существование" дают мне основания полагать, что это Вы поняли, однако почему-то продолжаете противопоставлять и делать разницу между "статистикой повторения" и "причинно-следствием".
Я сам долго бился над пониманием этой "причинно-следственности", а оказалось, что это пшик, миф, объективизм. Есть только хорошая и плохая статистика повторений событий Y ПОСЛЕ событий Х.
А наблюдаемые системы в работающие модели в своём уме человек собирает по принципу наблюдения и моделирования процессов передачи некоторых агентов между системами. Если и есть что-то, что заслуживает называться "причинно-следственными связями", то только это.
Я полагаю, что Вам стоит привести пример причинно-следственной связи и я Вам покажу, что это всего-лишь хронологическая, последовательностная, вероятностная "связь" событий.

tumick писал(а):>>Возможно стоит обсудить общие принципы начального уровня перцепции, например зрительной.

Общие принципы, думается, мне известны. Если Вы имеете в виду какие-то конкретные ключевые моменты - озвучьте их, пожалуйста.

Возможно я поторопился предложив это, т.к. сначала стоит разобраться с причинами и следствиями. Однако могу озвучить в общем: любая перцепция выделяет нечто обособленное в мире посредством обобщения равного и синхронного.

P.S. С Вами интересно общаться. У Вас есть понимание философии вопроса. Я думаю, что Вы не будете против того, что я объявил Вас своим союзником в параллельной дискуссии на http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=915
Гость
 

Сообщение tumick » Вс мар 12, 2006 19:44:39

Андрей писал(а):Я полагаю, что нету никакой (даже субъективной) причинно-следственной связи! Есть события Y, которые повторяются после некоторых событий Х чаще чем другие. Из этой статистики есть все основания для субъекта полагать, что ПОСЛЕ следующего Х будет опять Y. А само понятие "причинно-следственные связи" - это чистый материализм и объективизм.


Давайте будем называть причинно-следственную связь условно-объективной. Идея всегда инвариантна относительно терминов, в которых она высказана. Стеклянный стакан, который упал с высоты на твёрдую поверхность, разобъётся независимо от того, наблюдает за ним какой-нибудь субъект или нет. Условно-объективно полагаем, что разрушение стакана произошло вследствие удара о поверхность. Семантическая связка "событие А произошло вследствие события Б" - она, конечно, лишь результат обобщения субъективного опыта, зафиксировавшего что "после события Б всегда наступает событие А". Но давайте уберём из системы наблюдателя. Останутся феномены, не связанные семантически. Но - всё же, влияющие друг на друга, - согласно некоторым базовым закономерностям (известным нам под названием законы физики). И так уж повелось в нашей вселенной, что причинно-следственная связь событий (условно-объективная, как я предлагаю её называть) сопряжена с их хронологической последовательностью, причём только в одном направлении (следствие наступает после причины, и никогда наоборот). Это одно из её (вселенной) базовых свойств, определённых ещё на феноменологичесеком уровне. Разумеется, обощение субъективного опыта любого наблюдателя будет приводить к отражению этого базового свойства в его (наблюдателя) семантическом пространстве - в виде понятий "причина", "следствие" и т.д. Давайте будем в таких случаях уточнять, с каких позиций мы описываем происходящее - феноменологических или семантических - это не всегда очевидно, но очень важно.

Андрей писал(а):Я думаю, что Вы не будете против того, что я объявил Вас своим союзником в параллельной дискуссии на http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=915


Союзником? А с кем, простите, воюем? :)
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение tumick » Вс мар 12, 2006 19:50:32

Андрей писал(а):P.S. С Вами интересно общаться.


Андрей, у Вас хорошая динамика, много мыслей вполне здравых. В начале своего пути я глубоко ушёл в семантику, в итоге долго топтался на месте, и Вашем возрасте всё ещё носился с детскими идеями. Так что всё у Вас будет хорошо, только - это в качестве совета - поменьше ставьте восклицательных знаков. :)
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Вс мар 12, 2006 20:57:01

tumick писал(а):Стеклянный стакан, который упал с высоты на твёрдую поверхность, разобъётся независимо от того, наблюдает за ним какой-нибудь субъект или нет

Знаете, когда прочитал - сердце в пятки ушло, до того обидно стало... Ведь Вы же сами говорили, что не признаёте объективность. Жаль... Это чистый объективизм. Увы... А если не разобьётся стакан, тогда что? Я уже с Михайлом беседовал по этому поводу. ВСЕ знания на мой субъективный взгляд, без исключения, субъективны, вероятностны и относительны. Ни по отношению ни к каким знаниям или предсказаниям нельзя сказать, что они точны на 100% По этому поводу была даже добавлена специальная эвристика №15.
Но будем самокритичными и конструктивными. Если Вы видите какую-то необходимость в ведении такого порога, после которого следует считать знания, предсказания "условно-объективными", то прошу Вас покажите:
1. Зачем вводить этот порог. Чем хуже более универсальный подход - ВСЕ знания считать вероятностными и способными к замене и обновлению.
2. Как этот порог определить? (80%? 90%? 99,9%?)

tumick писал(а):уберём из системы наблюдателя. Останутся феномены, не связанные семантически. Но - всё же, влияющие друг на друга, - согласно некоторым базовым закономерностям (известным нам под названием законы физики)

Мне видится, что Вы кое-что путаете. Исходным является собственный, субъективный опыт наблюдений. В силу того, что есть люди подобные Резерфорду, Ньютону, Максвеллу эти собственные субъективные наблюдения были обобщены ими до математических закономерностей. И всё.
Допустим, что во времена Ньютона в наблюдаемой части вселенной действовал некоторый фактор, который обусловил именно такую математическую формализацию каких-то субъективных закономерностей, а через 100 лет этот фактор перестанет влиять и математическая закономерность станет ложной. Поэтому субъекта никуда убирать нельзя. И никаких базовых закономерностей кроме собственной способности наблюдать, обобщать наблюдаемое и изменять свои знания о мире в человеческой психике нет. Единственное за что я хочу уцепиться - это свойство человека выделять такие общие для всех отношения как дать/брать. Ну об этом я уже писал. И уже, кстати, добавил в эвристики.
Ваш пример со стаканом выглядит для меня таким образом:
агент балансировки - стакан
система дающая - стол и рука (то место где был стакан и фактор его уронивший)
система берущая - планета (притяжение) и пол
Взяв стакан пол разрушит его, превратит в хаос и раздаст в стороны с большой вероятностью, но это будет зависеть от градиентов этого падения - высота, хрупкость стакана, твёрдость пола.
Это универсальный язык, на котором можно описать любую задачу, закономерность.

tumick писал(а):Давайте будем в таких случаях уточнять, с каких позиций мы описываем происходящее - феноменологических или семантических - это не всегда очевидно, но очень важно

Я всегда считал, что это синонимы с некоторым оттенком смысла - динамика/статика. Если можно, дайте определения, чтобы мы говорили на похожих языках. Или выберите один какой-то термин.

tumick писал(а):А с кем, простите, воюем?

С мракобесием, собственным невежеством и хаосом в умах! :)

tumick писал(а):Так что всё у Вас будет хорошо, только - это в качестве совета - поменьше ставьте восклицательных знаков

Спасибо за хорошие слова. По поводу знаков - это мой стиль такой, мужской что ли, привычка акцентировать внимание на главном :) Если раздражает, постараюсь контролировать.
Гость
 

Сообщение Михайло » Вс мар 12, 2006 21:05:43

Андрей писал(а):2. Как этот порог определить? (80%? 90%? 99,9%?)

Зачем этот порог определять? Допустим, что 50% или 99%, какая будет разница?
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Вс мар 12, 2006 21:55:43

Михайло писал(а):Зачем этот порог определять? Допустим, что 50% или 99%, какая будет разница?

Правильно! Гениально! Н-И-К-А-К-О-Й! А коли так, то и не нужен этот порог! (извините, tumick, опять за восклицательные знаки взялся... но тут без них уж никак)
Гость
 

Сообщение tumick » Вс мар 12, 2006 22:46:35

Андрей писал(а):Знаете, когда прочитал - сердце в пятки ушло, до того обидно стало...


Это как раз то, о чём я говорил - Ваши восклицательные знаки :) Ведь не сами символы имелись в виду, а Ваши эмоции, которые за ними проглядывают. Я понимаю, тема беседы - Ваше глубокое увлечение, но попробуйте всё же относиться поспокойнее, это помогает.

Андрей писал(а):А если не разобьётся стакан, тогда что?


Не разобъётся - так не разобъётся. Зафиксировать (условно-объективную) причинно-следственную связь можно только после того, как событие произошло. Не забывайте, здесь мы в феноменологическом контексте находимся - поэтому говорим о самих событиях, а не об их моделях. И если событие А произошло вследствие события Б - это ведь не значит, что оно каждый раз будет происходить, при любых условиях, правильно? Ничего такого не утверждается.

Андрей писал(а):ВСЕ знания на мой субъективный взгляд, без исключения, субъективны, вероятностны и относительны. Ни по отношению ни к каким знаниям или предсказаниям нельзя сказать, что они точны на 100%


Здесь я с Вами согласен, я уже говорил. Но, обратите внимание, Вы употребили слово "знание". Это уже семантический объект. Похоже, это Вы путаете контексты :)

Андрей писал(а):Если Вы видите какую-то необходимость в ведении такого порога, после которого следует считать знания, предсказания "условно-объективными", то прошу Вас покажите: ...


Знания - они, как Вы правильно заметили, объективными быть не могут. Можно считать условно-объективными знания, отражающие условно-объективные зависимости между феноменами реального мира. Но это отдельная тема, и это не суть важно, потому что мы говорили про сами феномены, и условную объективность я приписывал им самим, а не знаниям о них. Теперь - почему условную, и каково численное выражение "порога". Условную, потому что во вселенной, если разобраться, все феномены так или иначе взаимосвязаны. Допустим, у нас есть два события - А и Б - такие, что можно более-менее чётко локализовать их в пространстве и во времени. Тогда, если верить Эйнштейну (и забыть на время про квантовую механику), всё зависит от соотношения дельты расстояния и дельты времени между точками этих событий. Если она больше скорости света - значит, события не связаны причинно-следственной связью. Если меньше - то связаны, произошедшее раньше (например, А) является причиной произошедшего позже. Обратите внимание - независимо от того, что это за события. Тут тонкость в том, что А - не единственная причина Б. По большому счету, причиной в какой-то мере являются все события, которые произошли раньше, в том числе и А. Здесь надо вводить какую-то меру, типа степень причинности - тогда можно будет дать численную оценку, что-то вроде: событие А является причиной Б на 83%. Остальные 17% - другие факторы. В этом случае, мы сможем ввести порог, например: если событие А является причиной события Б более чем на 99% - значит, считаем такую связь А и Б условно-объективной причинно-следственной связью. Но, зачем это делать? Я не знаю, это Ваша была идея :) Я такой необходимости (выражать численно) здесь не вижу. Просто будем считать, что есть некий порог (даже если он в каждому случае разный) и будем условно считать причинно-следственную связь событий объективной, если этот порог превышен. Вы ведь сами упоминали про непрерывность мыслительных процессов? Зачем же теперь пытаетесь дискретизировать, втискивая в две всего лишь категории: "является причиной"/"не является причиной"...

Андрей писал(а):Мне видится, что Вы кое-что путаете. Исходным является собственный, субъективный опыт наблюдений. В силу того, что есть люди подобные Резерфорду, Ньютону, Максвеллу эти собственные субъективные наблюдения были обобщены ими до математических закономерностей. И всё.


Это прописная истина. Даже несмотря на то, что осознал я её достаточно поздно.

Андрей писал(а):Допустим, что во времена Ньютона в наблюдаемой части вселенной действовал некоторый фактор, который обусловил именно такую математическую формализацию каких-то субъективных закономерностей, а через 100 лет этот фактор перестанет влиять и математическая закономерность станет ложной. Поэтому субъекта никуда убирать нельзя. И никаких базовых закономерностей кроме собственной способности наблюдать, обобщать наблюдаемое и изменять свои знания о мире в человеческой психике нет.


В человеческой психике, разумеется, нет. А во вселенной есть. Вселенная - это феномен. Как часы, завели их - они идут. Скорость, характер хода - всё определяется непосредственными зависимостями между элементами. Зависимости эти я считаю условно-объективными. Сами зависимости, а не наше знание о них. Вы ведь не станете утверждать, что до Ньютона "закон всемироного тяготения" не выполнялся? Так что смело убирайте наблюдателя - во вселенной мало что изменится, даже когда вымрет последний из них :) Планеты будут вращаться вокруг звёзд по законам Кеплера, и ток будет бегать в проводниках по закону Ома. С этим, надеюсь, Вы тоже не станете всерьёз спорить? Никто не говорит, что обязательно будет так - на самом деле мы этого не знаем, и знать-то не можем. Но, если свет не меняет своё направление в однородной среде, и одноимённые заряды столько лет продолжают отталкиваться - то какие-то зависимости между феноменами, вероятно, существуют? Условно-объективно. Вот о них я и говорю. О том, что вселенная не на 100% состоит из упомянутого Вами хаоса. Где-то у основ мироздания, вероятно, находятся основнополагающие принципы, определяющие эти зависимости. Неважно, знаем мы о них или нет, и насколько соответствует действительности то, что мы о них знаем. Однако, предлагаю оставить оставить эту тему физикам. Даже лучшие из них не могут пока достаточно убедительно описать, что и как в этом мире взаимосвязано. Парадоксы квантовой механики, перечёркивающие "горизонт событий" Эйнштейна, и т.д. - у них, у физиков, если разобраться, дела обстоят немногим лучше, чем у нас, энтузиастов ИИ :) Поэтому пусть бодаются сами со своими баранами, а мы вернёмся к нашим.

Андрей писал(а):Единственное за что я хочу уцепиться - это свойство человека выделять такие общие для всех отношения как дать/брать. Ну об этом я уже писал.


Я даю Вам икс. Вы берёте у меня икс. Разве это не один и тот же феномен? С Вашей точки зрения - он суть "брать", с моей - "давать". Всё ещё не понимаю, что заставило Вас разнести его на две различных категории.

Андрей писал(а):
tumick писал(а):Давайте будем в таких случаях уточнять, с каких позиций мы описываем происходящее - феноменологических или семантических - это не всегда очевидно, но очень важно

Я всегда считал, что это синонимы с некоторым оттенком смысла - динамика/статика. Если можно, дайте определения, чтобы мы говорили на похожих языках. Или выберите один какой-то термин.


Я полагал, что здесь, на образце (и на айкоме), эти термины понятны и вопросов не вызывают. Попробую описать, как я их понимаю. Может, ещё кто-то поправит, или дополнит. Феномен - это объект или процесс, элемент нашей вселенной, так называемого "реального мира" (или "мира вещей" по Платону) - рассматирваемый "as is", в отсутствие любого интеллектуального наблюдателя, не применяя никаких субъективных оценок, критериев, суждений и т.д. и т.п. И объективных оценок ен применяя, потому что понятия "объективный" и "оценка", как Вы справедливо полагаете, не могут употребляться вместе :) Семантическое же - это всё то, что происходит в нашем (или любой другой интеллектальной системы) сознании ("мир идей" по Платону). Это оценки, категории, сравнения, модели, отношения, знания, суждения и т.д. и т.п. Уточните вопросом, если с этим что-то непонятно.
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Пн мар 13, 2006 0:20:57

tumick писал(а):говорим о самих событиях, а не об их моделях[...]
Уточните вопросом, если с этим что-то непонятно.

Да к сожалению, всё мне понятно. Я просто использую другой термин - "вещь в себе". И знаете что, я с Вами в корне не согласен. У Вас, как и у многих, в глубине ума засело жёсткое философское противоречие. А именно. Когда Вы говорите, думаете, что-то кому-то поясняете, спите - Вы ВСЕГДА имеете дело только с семантической информацией. Всё остальное - это Ваши философские воображаемые догадки, коих может быть многие тысячи. Кинофильм "Матрица" наглядно показал несостоятельность философского подхода мыслить, что за воспринимаемыми образами есть некий первопричинный "объект". Точне, что Вы об этом объекте что-то знаете или можете знать. Т.к. любое знание по определению своему субъективно и семантично. Ваш феноменологический контекст - это частный случай семантического. Проще говоря - Ваше воображение.
Я субъективный идеалист. И нам друг друга, увы, не понять... Жаль...
Вы усложняете себе жизнь и я не пойму для чего. Мне никогда не понять материалистов. Это наверное какой-то феномен предыдущих поколений человечества. "Глюк" в мышлении.

Мы можем противопоставлять феноменологическую и семантическую стороны вопроса ТОЛЬКО в контексте обсуждения ИИ, т.к. для нас ИИ будет жить в нашем семантическом контексте и его внешние объекты (т.е. по отношению к его восприятию) тоже. И мы, как 3-я сторона процесса можем увидеть как феноменология преобразуется в семантику. Т.к. это "чужая" искусственная феноменология и семантика. Но для нас самих это всё было и останется только нашей семантикой! И никак иначе.

Теперь, если говорить Вашими словами, скажу. Я не считаю, что в феноменологическом контексте скрыты какие-то общие законы вселенной, которые и есть первопричиной строгости семантического контекста. Я ничего об этом не знаю, потому и помалкиваю. Семантический контекст лишён такого противоречия и поэтому только в нём я и живу.

tumick писал(а):если событие А является причиной события Б более чем на 99% - значит, считаем такую связь А и Б условно-объективной причинно-следственной связью. Но, зачем это делать? Я не знаю, это Ваша была идея :)

Я думаю, что Вы не будете спорить с тем, что есть события хорошо предсказуемые и есть плохо предсказуемые. Вы предложили ввести некую классификацию по приндлежности событий, знаний к "условно-объективному" классу. Вот я и интересуюсь как Вы это собрались делать. Граница очевидно должна быть, поэтому не я инициатор поиска границы, а вы. Я только лишь уточняю детали этого процесса классификации.
Кстати, кроме "условно-объективной" какие Вы ещё предлагаете группы для классификации?

tumick писал(а):Просто будем считать, что есть некий порог (даже если он в каждому случае разный) и будем условно считать причинно-следственную связь событий объективной, если этот порог превышен. Вы ведь сами упоминали про непрерывность мыслительных процессов? Зачем же теперь пытаетесь дискретизировать, втискивая в две всего лишь категории: "является причиной"/"не является причиной"...

Уважаемешый, tumick! Ведь как раз в таком случае Вы проводите границу! Я вопрос для того и задал, чтобы наглядно показать, что такой раницы проводить не нужно и быть её не может. И нет ни единого семантического знания, которе было бы на 100% точным. В том числе и Ваше семантическое знание о некоем феноменологическом контексте. Это всё семантика, семантика определённой вероятности.

tumick писал(а):В человеческой психике, разумеется, нет. А во вселенной есть.

Если эта комбинация мыслей содержится целиком и полностью в Вашей психике, значит Вы противоречите сами себе. Неужели не очевидно. Как Вы узнали о вселенной, если не через свою психику. А коли так, значит и вселенная ничуть не стабильнее её.

tumick писал(а):Планеты будут вращаться вокруг звёзд по законам Кеплера, и ток будет бегать в проводниках по закону Ома. С этим, надеюсь, Вы тоже не станете всерьёз спорить?

Конечно стану! ИИ - это не та область исследований где допустимы компромиссы.

tumick писал(а):Я даю Вам икс. Вы берёте у меня икс. Разве это не один и тот же феномен? С Вашей точки зрения - он суть "брать", с моей - "давать". Всё ещё не понимаю, что заставило Вас разнести его на две различных категории.

Дело в том, что создавая ИИ, все его возможные действия я должен сначала прокрутить у себя в уме. Т.е. промоделировать все возможные ситуации как бы с его точки зрения. И поскольку относительно ИИ могут быть 2 разных процесса я их и выделяю. Кроме того основа мышления - балансировка! Как можно только брать или только давать. Это противоречит самой идеологии процесса.
А в рамках такого рссмотрения вся феноменология ИИ сводится только к категориям "брать/дать" и это универсальный язык описания любой феноменологии.
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.