Эвристическое создание AI

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

Сообщение tumick » Пн мар 13, 2006 13:37:10

Андрей писал(а):Кинофильм "Матрица" наглядно показал несостоятельность философского подхода мыслить, что за воспринимаемыми образами есть некий первопричинный "объект". Точне, что Вы об этом объекте что-то знаете или можете знать.


Да, да, есть ещё солипсизм (есть только я, а мир - это плод моего больного воображения). Это нельзя опровергнуть в принципе, я не собираюсь и пытаться.

Андрей писал(а):Вы усложняете себе жизнь и я не пойму для чего.


Андрей, чуть дальше по тексту Вы сами же ответили на этот вопрос:

Андрей писал(а):Мы можем противопоставлять феноменологическую и семантическую стороны вопроса ТОЛЬКО в контексте обсуждения ИИ, т.к. для нас ИИ будет жить в нашем семантическом контексте и его внешние объекты (т.е. по отношению к его восприятию) тоже. И мы, как 3-я сторона процесса можем увидеть как феноменология преобразуется в семантику.


Это и есть ответ. Наш философский спор, куда ИИ пока ещё не был вовлечён, решается точно так же - представьте, что есть некая третья сторона, точку зрения которой мы условно договорились считать объективной - тогда мы можем проводить сравнения наших субъективных точек зрения и оценивать их степень адекватности. Я предложил в качестве такой третьей стороны использовать известный на сегодня свод физических законов. Давайте условимся считать их априори справедливыми - тогда у нас появится общая точка отсчёта. Иначе мы вообще не поймём друг друга - ни мы, ни любые другие два человека - потому что сознание каждого оперирует в своём собственном семантическом пространстве, и сопряжения между элементами этого пространства, которые мы пытаемся строить с помошью инструмента "русский язык" - это иллюзия, ибо оценить степень сопряжения ни с Вашей, ни с моей стороны - не представляется возможным. Если не хотите принимать свод физических законов за точку отсчёта - то дальнешие прения на эту тему теряют основу, а значит и смысл. Давайте их прекратим.

Чnо же касается ИИ, то здесь любой человек - Вы или я - может смело полагать своё видение мира неким условно-объективным критерием истины, и таким образом оценивать на предмет адекватности всё, что происходит в семантическом пространстве ИИ. Без этого, похоже, нельзя обойтись - ведь любую программу нужно отлаживать, искать глюки. Программисты - люди, им свойственно ошибаться, практически ни одна программа (за исключением разве что "Hello world") не пишется сразу и без ошибок. Что поделать.. :)

Андрей писал(а):Если эта комбинация мыслей содержится целиком и полностью в Вашей психике, значит Вы противоречите сами себе.


Вовсе нет, просто я способен на время принимать любую точку зрения. Попросите Egg'а, пусть раскажет Вам на эту тему притчу про Ходжу Насреддина. Вы тогда поймёте, зачем это нужно, и почему это так.

Андрей писал(а):А в рамках такого рссмотрения вся феноменология ИИ сводится только к категориям "брать/дать" и это универсальный язык описания любой феноменологии.


Мне так не кажется. Ваше "брать/давать" - это семантическое отношение, на феноменологическом уровне оно неприменимо. А на семантическом уровне - все языки инвариантны и эквивалентны, так что разницы большой не вижу, каким из них пользоваться.

P.S.: По поводу Ваших эвристик. Коль уж Вы взяли на себя роль Данко, то не думайте, что это будет легко. Если хотите больше конструктива - разверните каждую из них из предложения в абзац. С понятной формулировкой, и общим ходом доказательства (примеры из жизни, логика и т.д.). Видите, на Вас сразу за термины набросились - это потому, что смысл сказанного в полной мере понятен только Вам. Хотите донести его до остальных участников форума - нужно приложить чуть больше усилий. Успехов Вам!
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение NewPoisk » Пн мар 13, 2006 13:51:40

Андрей писал(а):Ну если Вам нрявятся ссылки, то вот: http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=274 (3 и 4 стр.)

Без проблем.

Ваш тезисы:
"Если конкретный субъект А хочет убедиться в том, что некое знание о информации Х одинаково у него и у другого субъекта (Б) он должен сравнивать действия, возникающие как результат воздействия этой информации Х на себя и на субъекта Б. Если ответные действия равны, то и знания предположительно равны. Друго варианта нет!";
"Информация - свойство системы отражать процессы в мире как свои структурные изменения";
"Процесс всегда "приёма" или "отдачи". Это полный набор - он описывает ЛЮБЫЕ взаимодействия в мире! И это относится и к самому субъекту, как к элементу его же субъективного мира. Поскольку я вижу у Вас признаки человека, то с большой вероятностью допускаю, что Вы под словами "приём" и "отдача" понимаете то же, что и я. Поэтому думаю, что от меня больше слов для пояснения не надо."

Все гораздо проще: информация, процесс, структурные изменения - это все одно и то же! Это одна и та же сущность - физический механизм, описываемый алгоритмом. В ИТ - объект 2-го порядка.


Андрей писал(а):Уважаемый NewPoisk, я подозреваю, что только в физике и в математике вы видите единственную истинность. Строгость, досточную для утверждения, что только то, что выраженно в терминах математики - есть истина. Т.е. истинность для Вас - это определение в виде строгих математических уравнений.


Конечно! А как же иначе?

Андрей писал(а):Это иллюзия! С таких позиций Вы бы принципиально не смогли ходить по улицам, или даже участвовать здесь на форуме, не выстраивая при этом в уме сложнейшие системы математических уравнений, которые идеально описывали бы ваше поведение в мире и сам мир.

Вы путаете описание системы и процесс ее работы. Например движение планет описывается законами механики. Но это же не значит что планеты высчитывают свою траекторию.

Андрей писал(а):Порядок, в частности в том, что Вы задаёте этот вопрос. Ответьте для себя зачем Вам ответ на этот вопрос и это будет Ваше стремление к порядку.
Нестрого я уже объяснял - это периодичность, повторяемость, одинаковость, равность, баланс.


Все равно не убеждаете вы меня. Например тепловое движение молекул в стакане воды кажется хаосом, потому что нет там ни равенства, ни повторяемости, ни баланса, ни дисбаланса. Но ведь на самом деле это не так! Траектория каждой молекулы вовсе не случайна, она описывается пусть очень сложным, но все же уравнением. Ведь недаром есть даже математические модели ядерных взрывов. Т.е. с точки зрения математики никакого хаоса нет. С точки зрения математики ваше понятие хаоса в стакане - это всего лишь одно из множества решений (например когда вода замерзает и образует правильную кристаллическую решетку льда) - координат и векторов скоростей молекул. Т.о. то, что вы называете упорядочиванием - всего лишь переход от одного решения к другому. Но если вы говорите что цель ИИ - упорядочивание мира, то получается что одна часть системы (ИИ) должна осуществить переход другой (весь остальной мир) к "упорядоченному" решению, сама при это не погрузившись в хаос. Это крайне маловероятно, если вообще возможно. И где тот механизм, что осуществляет переход решений? Ведь сам ИИ, будучи частью системы, не может быть инициатором данного перехода. А если он его не инициирует, бессмысленно говорить и о том что он что-либо упорядочивает.

P.S.
Похоже что в ИТ (да и в других теориях тоже) те же проблемы - являясь частью систему невозможно говорить об изменении дрцгой части систему по "собственной инициативе". Или это только кажется? Надо будет подумать.
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Dreamer » Пн мар 13, 2006 15:25:20

NewPoisk писал:
Т.е. с точки зрения математики никакого хаоса нет.

Ну почему же, есть. Насколько я знаю, в математике имеется теория хаоса, и существуют специальные объекты - "аттракторы", с помощью которых описывают процессы, состояние которых в фазовом пространстве заранее не предсказывается однозначно вообще.
Также рекомендую интересную статью на тему перспектив математики и ее точности:
http://elementy.ru/lib/164681
Да и о квантовой неопределенности забывать не будем.

NewPoisk писал:
получается что одна часть системы (ИИ) должна осуществить переход другой (весь остальной мир) к "упорядоченному" решению, сама при это не погрузившись в хаос.

Ну, на весь остальной мир сразу замахиваться,может, не будем? А в частных случаях это прекрасно получается. Например, Вы можете навести порядок в комнате, не погрузившись при этом в состояние хаоса. :) Хотя, возможно, после этого потребуется восстановить силы, что Вы опять-таки без проблем сделаете.
Возможно, проблема понимания здесь из-за того, что хаос и порядок воспринимаются как объективные категории, что в корне неправильно. Они не более объективны, чем добро и зло, и аккуратная стопка книг вовсе не является воплощением мирового порядка - она аккуратна именно с Вашей точки зрения, и не более того.

NewPoisk писал:
Ведь сам ИИ, будучи частью системы, не может быть инициатором данного перехода. А если он его не инициирует, бессмысленно говорить и о том что он что-либо упорядочивает.

:D Так что, одна часть системы не может влиять на другую? С какой тогда стати мы вообще считаем эти части единой системой?

NewPoisk писал:
Похоже что в ИТ (да и в других теориях тоже) те же проблемы - являясь частью систему невозможно говорить об изменении дрцгой части систему по "собственной инициативе". Или это только кажется?

Еще как кажется! Ведь нечто можно рассматривать как единую систему, или как несколько взаимодействующих систем - зависит от точки зрения. А когда речь идет об интеллекте, думаю, логично рассматривать этот интеллект не с точки зрения стороннего наблюдателя, а как совершенно отдельный субъект, взаимодействующий с внешним миром. Мне кажется, большинство интеллектов не чувствует себя частью единой системы - даже если утверждает обратное :)
Аватара пользователя
Dreamer
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 18:39:00
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Пн мар 13, 2006 17:06:46

tumick писал(а):Если не хотите принимать свод физических законов за точку отсчёта - то дальнешие прения на эту тему теряют основу, а значит и смысл. Давайте их прекратим

Увы. Другого пути нет, т.к. я не считаю, что физические законы более достоверны и универсальны чем те законы, на основании которых возможен субъективный вывод этих любых законов. Я считаю что в основе лежит статистика, понятия "дать/брать" и поятие градиента. Любой физический закон будет частным случаем этого, а значит эти правила более универсальны[исправлено!]. Взять хотя бы дискретное "научное" деление всех сил и взаимодействий в мире. Ну это же обычные градиенты!

tumick писал(а):Мне так не кажется. Ваше "брать/давать" - это семантическое отношение, на феноменологическом уровне оно неприменимо. А на семантическом уровне - все языки инвариантны и эквивалентны, так что разницы большой не вижу, каким из них пользоваться.

Я рассматривал это на множественных примерах. Любые физические законы варизимы в этом языке. Если Вас не затруднит, приведите пример, на Ваш взгляд, обратного. Это мне поможет отказаться от, возможно, непродуктивного подхода и может даже принять свод физических законов за основу.
Хоть в этом я всегда сомневался, т.к. искал тот универсальный язык, на котором эти законы изобретались и формулировались в умах людей.

NewPoisk писал(а):Все гораздо проще: информация, процесс, структурные изменения - это все одно и то же! Это одна и та же сущность - физический механизм, описываемый алгоритмом

Что есть алгоритм? Кто, на каком основании и для чего его создаёт? Для меня это - последовательность, система из взаимодействий "дать/брать" опрделённой интенсивности градиентов.

NewPoisk писал(а):>>истинность для Вас - это определение в виде строгих математических уравнений.

Конечно! А как же иначе?

А иначе это непрерывно. Если бы дискретная математика лежала в основе мышления, то дети в школе не делали бы ошибок при элементарном сложениии и таблица умножения понималась бы "интуитивно" и была вшита с рождения.
Математика жива лишь потому, что она отражает в себе принцип балансировки в рамках дискретного мира, где все "единицы" равны между собой. Внимание людей приковавшиь к этому "магическому" фокусу 2+2=4 (точно, ровно, дискретно 4!) возвели саму математику в ранг истины, в то время как истинно в математике только понятие баланса. Что я и закладываю в основу! Обновляйтесь! Или скажите, что именно для Вас истинно в математике?

NewPoisk писал(а):Вы путаете описание системы и процесс ее работы

Т.е. Вы считаете, что мышление составляет математические формулы и решает их когда человек идёт, скажем, в магазин? Планеты свою траекторию не расчитывают, но получается, что Вы расчитываете?

NewPoisk писал(а):Ведь недаром есть даже математические модели ядерных взрывов. Т.е. с точки зрения математики никакого хаоса нет.

Вы опять не дали определение хаосу, а уже говорите ЧТО им не является. Как вы это так ловко определяете?!
Есть предел описания хаоса путем его КОПИРОВАНИЯ средствами вычислительной математики. Но это очевидно тупиковая ветвь! Хаос берёт своё, и ни один компьютер не может предсказать ДОСТАТОЧНО ТОЧНО погоду на неделю или даже та же модель взрыва - это всего лишь модель и полевые испытания безусловно проводят.
Чисто логически - Вы правы, но реально учитывать все факторы, просчитывать движения всех молекул - это утопия.
Кроме того возникает неразрешимый парадокс, а именно система математически описывающая весь мир должна описать и саму себя (как элемент этого мира), но коль скоро она уже описала весь мир, то она в себе уже его весь содержит, а значит, описав САМУ эту систему мы должны будем описать мир дважды, трижды и т.д.

NewPoisk писал(а):то, что вы называете упорядочиванием - всего лишь переход от одного решения к другому

Вы упростили этот момент до неприличия. Здесь теряется движущая сила и цель этого перехода. Зачем переходить от одного состояния к другому, если они ничем не отличаются по математической сути? Поскольку жизнь и интеллект есть, значит есть эта цель! Я вам её и показал.

NewPoisk писал(а):где тот механизм, что осуществляет переход решений? Ведь сам ИИ, будучи частью системы, не может быть инициатором данного перехода. А если он его не инициирует, бессмысленно говорить и о том что он что-либо упорядочивает

Абсолютно верно! Инициирует процесс - мировой хаос, все те мелкие или крупные НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ НЕИЗВЕCТНЫЕ факторы, которые постоянно вызывают дисбалансы в живых системах (эвристика №17). Вся жизнь подчинена противодействию этим факторам! Неужели Вы не видите? Даже здесь на форуме Вы стараетесь противопоставить моим (на Ваш взгляд неправильным, разрушающим) свои мысли - правильные, созидающие. Приведите хотя бы один пример, когда жизнь делает что-то, что не является её борьбой с внешними разрушающими факторами!
Гость
 

Сообщение tumick » Пн мар 13, 2006 18:10:00

Андрей писал(а):Любые физические законы варизимы в этом языке.


Как и в любом другом. Чем этот лучше?

Андрей писал(а):приведите пример, на Ваш взгляд, обратного


Ну, например, проблема идентификации. Есть у нас некий предмет. Недавно на "Мембране" обсуждался бублик - пусть будет бублик. Казалось бы, вот он - бублик - какие могут быть проблемы? Но физика неумолима, на феноменологическом уровне никакого бублика нет :) Если перейти к атомарно-молекулярному масштабу, то в общем случае Вы не сможете определить, вот данный конкретный атом - это ещё бублик, или уже нет. Т.е. где проходит граница бублик/не_бублик. А если углубиться ещё дальше, то и границу данного конкретного атома определить не так уж просто. Вывод такой: бублик становится бубликом только в нашем сознании. Т.е. на семантическом уровне. И здесь уже, конечно, можно сказать "Вася дал Пете бублик". А в физике, когда Вася ещё держит бублик в руке, там молекулярные решётки переплетаются, электроны скачут туда-сюда, и сказать определённо - где Вася, а где бублик - не всегда возможно. Поэтому я и говорю, что Ваше семантическое "бать/давать" неприменимо на феноменологическом уровне. И никакое другое семантическое описание неприменимо.

P.S.: Как Ваши успехи в расшифровке тезисов заглавного сообщения?
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Пн мар 13, 2006 20:25:43

tumick писал(а):Как и в любом другом. Чем этот лучше?

Он оптимизирован и минимизирован. т.е. предствляет собой самый общий, самый удобный случай.

tumick писал(а): бублик становится бубликом только в нашем сознании. Т.е. на семантическом уровне. И здесь уже, конечно, можно сказать "Вася дал Пете бублик"

Дело в том, что Вы для себя изначально, безосновательно для решения данного вопроса перцепции, сказали, что есть там какие-то решётки, элеткроны, которые переплетаются. Но это ведь только научная гипотеза, не более того. Воображение.
Восприятие при выделении бублика не ведает ни о каких электронах. Я пожалуй соглашусь с тем, что перцептивный уровень мышления у меня в эвристиках практически не отражён. Но только лишь потому, что я считаю принципы работы и мышления и органов чувств фрактально подобными. Т.к. это универсально и в таком случае сопряжение выглядит естественным.
Относительно бублика скажу так. Я думаю, что восприятие идет путем конкретизации, а не обобщения. Т.е. восприятие не старается собрать воедино кусочки перцептируемой мозаики, а как раз наоборот, стремится "видеть" (отображать) всё как можно более однообразно и детализирует наблюдаемое только по мере преодоления некоторого барьера необходимости.
Т.о. бублик изначально - это просто сплошная однородность для восприятия. В картинке бублика присутсвует явный дисбаланс, а именно дырка в середине, которая резко отличается (дисбалансирует) по фону от остальной части. Т.о. у нас есть 2 обобщенные области конкретизированные равным фоном а именно дырка и сам бублик. Если и дырка и бублик будут одинаковой однородности, то мы ничего "бубликообразного" не увидим. Вероятно, в механизме перцепции есть несколько уровней такой детализации. На самом первом (в сетчатке, если речь идёт о зрении) выделяются самые очевидные дисбалансы картины. В более глубоких - формируются детальные дисбалансы. Ведь по сути нас интересует только наблюдаемый дисбаланс, т.к. только с дисбалансами работает человек. И если мы видим дырку в бублике, то это для нас уже сразу и функциональная информация. Нефункциональная информация нам не нужна в принципе! Мы можем например насадить бублик на крючек в стене. Который перцептируется как дисбаланс другого рода "дающий". Дырка в бублике "берущий". Почему, например, тот же крючок в стене не перцептируется как "берущий" - не могу сказать. Это для меня пока самого вопрос. Возможно есть некие общесистемные механизмы, генетически заложенные, выделющие "берущесть" и "дающесть" наблюдаемых явлений. Но всем, я надеюсь, очевидно, что крючёк "выДАЁТся" из стены. Вот в этом и есть вся его "дающесть".
Восприятие, как вход функционирующего мышления, "добывает" для него только функционально полезную информацию, а именно информацию о "дающем" или "берущем" характере явления. Это и есть та картинка которую мы видим, слышим, осязаем и т.д.

tumick писал(а):Как Ваши успехи в расшифровке тезисов заглавного сообщения?

Весь день отвечаю на сообщения в форумах + работа. Поэтому пока только в виде ответов на замечания Солеварова. Но они помогут сформулировать тексты уточнений для всего списка. В любом случае, спешить никогда не следует.
Гость
 

Сообщение tumick » Пн мар 13, 2006 21:00:22

Андрей писал(а):есть там какие-то решётки, элеткроны, которые переплетаются. Но это ведь только научная гипотеза, не более того


Андрей, предлагаемая Вами картина - такая же гипотеза. Вы столь же бессильны что-либо доказать, сколь и я. Давайте будем прекращать эти бесплодные попытки.

Андрей писал(а):я считаю принципы работы и мышления и органов чувств фрактально подобными


С этим готов согласиться. Я пришёл к похожим выводам.

Андрей писал(а):В картинке бублика присутсвует явный дисбаланс


Вот именно. Дисбаланс - это субъективная оценка. То бишь семантическая. Не пытайтесь применять её на феноменологическом уровне. Нет никакой ложки! И бублика нет. Как Вася может дать Пете то, чего нет? :) Повторюсь - бублик является буликом только в нашем сознании. Слабое место Вашего подхода в том, что Вы стартуете уже сразу с семантического уровня. Все дальнейшие построения - их ценность невелика, так как существует много теорий, подобных Вашей, и каждая(!) из них будет работать - лучше или хуже, не суть важно. Будет работать, если её запустить. Только вот запустить ни одну из них не удаётся, потому что переход от феноменального к семантическому - тёмное пятно, конструктивно не раскрытое пока никем. Это как архитекрутный план дома, в котором не хватает листа, посвящённого фундаменту. Как строить дом на фундаменте - понятно. Но как построить фундамент - непонятно. А без этого, к сожалению, даже первый кирпич не положишь. Поэтому весь план, сколь бы совершенным он ни был, так и остаётся на бумаге.

Андрей писал(а):В любом случае, спешить никогда не следует.


Понятно. Успехов...
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Dreamer » Пн мар 13, 2006 21:07:56

Андрей писал:
Относительно бублика скажу так. Я думаю, что восприятие идет путем конкретизации, а не обобщения. Т.е. восприятие не старается собрать воедино кусочки перцептируемой мозаики, а как раз наоборот, стремится "видеть" (отображать) всё как можно более однообразно и детализирует наблюдаемое только по мере преодоления некоторого барьера необходимости.


Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, Вы говорите как раз об обобщении, называя его почему-то конкретизацией. Уж если наблюдаемое не детализируется, а отображается "однообразно"
Аватара пользователя
Dreamer
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 18:39:00
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Пн мар 13, 2006 21:31:11

tumick писал(а):Слабое место Вашего подхода в том, что Вы стартуете уже сразу с семантического уровня

Вы очень точно всё излагаете. Это очень приятно и конструктивно. Мы пришли к сути вопроса.
Перевести феноменологию в семантику я предлагаю на базе этого языка. Деталей, действительно я пока понять не могу, главное - это выявить "берущесть" и "дающесть" всего того, что сейчас находится в поле перцепции данного интеллекта. Как это сделать - действительно не совсем ясно. Но это уже узкая инженерная задача, которая не имеет отношения к принципиальным вопросам. Я определил задачу максимально предметно и детально. Осталось решить эту "маленькую" задачку и всё ок :) Просто чтобы с остальным уже спору не было. Кстати много интересного можно почерпнуть об этом уровне мышления из опытных лабораторных наблюдений органов чувств.

Dreamer писал(а):Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, Вы говорите как раз об обобщении, называя его почему-то конкретизацией. Уж если наблюдаемое не детализируется, а отображается "однообразно"

Сам процесс выделения деталей картинки является конкретизацией. Но чтобы что-то конкретизировать нужно сначала получить общее - серый фон. На практике это скорее всего рекурсивный процесс постепенных обобщений/конкретизаций.
Гость
 

Сообщение NewPoisk » Вт мар 14, 2006 10:11:06

Dreamer писал(а):Насколько я знаю, в математике имеется теория хаоса, и существуют специальные объекты - "аттракторы", с помощью которых описывают процессы, состояние которых в фазовом пространстве заранее не предсказывается однозначно вообще


Незнай, незнай. Аттракторы - это из области дифференциальных уравнений и теории устойчивости. Невозможно предсказать состояние шага n, находясь на n-2. Но можно на n-1. Алгоритм хотя бы численный (если есть теория аттракторов, значит есть и алгоритмы). Это как задача о 3-х телах. Чистая же случайность - это когда вообще никакого алгоритма не существует в принципе (поскольку любой алгоритм уже неслучаен).

Dreamer писал(а):Да и о квантовой неопределенности забывать не будем.

Это уже физика.

Dreamer писал(а):и аккуратная стопка книг вовсе не является воплощением мирового порядка - она аккуратна именно с Вашей точки зрения, и не более того.

Вот! Об этом я уже давно пишу Андрею, но он все никак не хочет понять.

Dreamer писал(а):Ведь нечто можно рассматривать как единую систему, или как несколько взаимодействующих систем - зависит от точки зрения.

Это одно и то же. Кстати для ИТ я решил данную проблему.

Андрей писал(а):Кто, на каком основании и для чего его создаёт?

ИИ создает целевой объект на основании шаблона-цели (также алгоритма, данного ему создателями).

Андрей писал(а):Т.е. Вы считаете, что мышление составляет математические формулы и решает их когда человек идёт, скажем, в магазин? Планеты свою траекторию не расчитывают, но получается, что Вы расчитываете?

Вот именно. Но эти формулы рассчитываются не в цифровой, а в аналоговой форме. Классический пример - перцептрон.

Андрей писал(а):Вы опять не дали определение хаосу, а уже говорите ЧТО им не является. Как вы это так ловко определяете?!

Методом исключения. Хаос - это все то, что хаосом не является. Хаосом не является то, чему я могу дать определение (пусть это утверждение будет аксиомой!). В рамках представления Вселенной в виде системы уравнений, определение я могу дать всему. Следовательно во Вселенной нет хаоса.

Андрей писал(а):Чисто логически - Вы правы, но реально учитывать все факторы, просчитывать движения всех молекул - это утопия.

Практически - да. Но ведь пока мы лишь в рамках чистой теории, где возможно все.

Андрей писал(а):Кроме того возникает неразрешимый парадокс, а именно система математически описывающая весь мир должна описать и саму себя (как элемент этого мира), но коль скоро она уже описала весь мир, то она в себе уже его весь содержит, а значит, описав САМУ эту систему мы должны будем описать мир дважды, трижды и т.д.


Я разрешил этот парадокс для внутреннего мира ИИ: ИИ описывает самого себя во внутреннем мире с точки зрения других объектов мира (которые будут для него сторонними наблюдателями) и своих рецепторов. Внутренняя структура ИИ при этом не раскрывается. Иными словами ИИ - это аксиоматический базис! Как аксиомы Евклида для геометрии. Как точка отсчета. Как эталон, относительно которого измеряется весь остальной мир. Кстати именно в этом месте применима для ИИ теорема о неполноте Геделя.

Андрей писал(а):Вы упростили этот момент до неприличия. Здесь теряется движущая сила и цель этого перехода. Зачем переходить от одного состояния к другому, если они ничем не отличаются по математической сути? Поскольку жизнь и интеллект есть, значит есть эта цель! Я вам её и показал.

Я прошелся бритвой Оккама и убрал все лишнее. Ведь я уже давно говорил вам что для Вселенной совершенно безразлично какое состояние у ней атомов и молекул. Жизнь и интеллект - разные вещи. Интеллект - всего лишь механизм. Он мертв. Живым человека делает душа - объект более высокого порядка чем интеллект. Интеллект работает по шаблону: достигает цели заданной ему создателями. Но сама суть этой цели, зачем ее ставить и т.д. - это уже не интеллект. У ИИ нет ни любви ни ненависти, ни жалости, ни презрения. Ничего! Это всего лишь машина. Как Терминатор.

Андрей писал(а):Инициирует процесс - мировой хаос

Нет никакой ложки.
(c) "Матрица"

Андрей писал(а):Приведите хотя бы один пример, когда жизнь делает что-то, что не является её борьбой с внешними разрушающими факторами!

Молодые паучки поедают собственную мамашу. Самка богомола - самца (процесс развития оплодотворенных клеток идет настолько интенсивно, что у самки не хватает питательных веществ и она пожирает самца еще до конца совокупления). Но это частности. В общем виде жизнь, с точки зрения чистой логики (т.е. ИИ) - бессмыслица. Ведь как говорил философ все мы умрем и мы и наши дети и дети детей. В замкнутой экосистеме жизнь борется сама с собой - одни животные едят других. Где же с точки зрения вашей теории тут борьба жизни с разрушающими факторами, если сама жизнь является там самым мощным фактором разрушения?

tumick писал(а):Но физика неумолима, на феноменологическом уровне никакого бублика нет

Нет никакого феноменологического и семантического уровня. Только физические явления, где в поведении одних (наши мысли) можно заметить корелляцию с поведением других (тот объект, о чем эти мысли) и все.
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Dreamer » Вт мар 14, 2006 12:31:09

NewPoisk писал(а):
Dreamer писал(а):Насколько я знаю, в математике имеется теория хаоса, и существуют специальные объекты - "аттракторы", с помощью которых описывают процессы, состояние которых в фазовом пространстве заранее не предсказывается однозначно вообще


Незнай, незнай. Аттракторы - это из области дифференциальных уравнений и теории устойчивости. Невозможно предсказать состояние шага n, находясь на n-2. Но можно на n-1.


Из какой области - неважно. Факт тот, что математика способна учесть ситуации, когда результат неоднозначен и вместо одного фазового состояния есть целая группа возможных. Т. е. она может иметь дело с неопределенностью. Впрочем, возможно, я слегка отклонился от темы - неопределенность, видимо - не то, что Андрей имеет в виду под хаосом.

NewPoisk писал(а): Хаос - это все то, что хаосом не является.

:)

NewPoisk писал(а):Я прошелся бритвой Оккама и убрал все лишнее. Ведь я уже давно говорил вам что для Вселенной совершенно безразлично какое состояние у ней атомов и молекул. Жизнь и интеллект - разные вещи.

C этим согласен.

NewPoisk писал(а):Живым человека делает душа - объект более высокого порядка чем интеллект. Интеллект работает по шаблону: достигает цели заданной ему создателями. Но сама суть этой цели, зачем ее ставить и т.д. - это уже не интеллект.


А как насчет аргументов? Откуда Вы эту душу взяли? По-моему, живое существо прекрасно способно управлять собой без всяких душ. Из-за недостатка питательных веществ или еще чего-то благодаря нервной системе ощущает чувство голода - идет есть. Ощущение боли - убегает. И т. д. В общем, прекрасно обходится своими силами для управления.

Андрей писал(а):Инициирует процесс - мировой хаос


NewPoisk писал(а):
Андрей писал(а):Приведите хотя бы один пример, когда жизнь делает что-то, что не является её борьбой с внешними разрушающими факторами!

Молодые паучки поедают собственную мамашу. Самка богомола - самца ... Где же с точки зрения вашей теории тут борьба жизни с разрушающими факторами, если сама жизнь является там самым мощным фактором разрушения?

Это как раз в его теорию прекрасно укладывается. Во-первых, если не ошибаюсь, он не утверждал, что жизнь ничего не разрушает. А тут вместо одного съеденного паука родится несколько новых. Явный выигрыш :). Кроме того, на это, думаю, следует смотреть с точки зрения целесообразности для вида. Отдельный паук не важен, а для вида выгодно слопать беднягу самца немедленно, чтобы в дальнейшем самка не околела от голода и увеличила размер популяции.

Вообще же, как мне кажется, загвоздка спора в том, что Андрей проводит знак равенства между жизнью и интеллектом, а эти понятия следует разделять.
Для начала: жизнь - это материя, которая стремится сохранить свою организацию. А поскольку лучшая оборона - наступление, постольку одной из самых выгодных стратегий для этого является размножение - "распространение своего порядка на окружающий мир", как, возможно, сказал бы Андрей. Естественным для такой формы материи будет наличие обратных связей - возможность почувствовать влияние среды на себя и измениться так, чтобы противостоять неблагоприятным факторам (или воспользоваться благоприятными для чего-то). Это означает уже какую-то базовую интеллектуальность. Т. е. можно сказать, что ЖИЗНИ ПРИСУЩ ИНТЕЛЛЕКТ. Он полезен для выживания и изначально сориентирован именно на него - а если нет, организм не выживет. Поэтому никаких проблем с постановкой целей у естественного интеллекта не возникает - они заданы изначально. Теперь рассмотрим естественный интеллект и искусственный вместе. У искусственного, очевидно, изначальной цели выживания быть не может - он без проблем пойдет на сознательное разрушение, если получит такой приказ. Но какие-то встроенные создателем цели в нем, очевидно будут - ведь если он будет только выполнять набор заранее заданных действий, не модифицируя поведение по каким-то критериям - он не нужен. Это не интеллект.
Поэтому мое определение цели (движущей силы) любого, искусственного и естественного, мышления - оптимизация себя (своего поведения) в соответствии с какими-то заранее заданными критериями (не возражаю, во взаимодействии с внешней средой). Выполнение приказов будет одним из критериев ИИ.
А цель жизни - не борьба с гипотетическим "хаосом", а сохранение и распространение себя, своей организации. На мой взгляд, это не одно и то же. Если тигр слопает человека, хаоса вроде как станет больше, но сам он нажрался и доволен.
В общем, мне кажется, "борьба с хаосом" для описания мышления совершенно излишня. (Тем более, что хаоса, как такового, нет - это просто тот вид порядка, который нас не устраивает :) ). Мой взгляд - оптимизация во взаимодействии с окружающей средой.
Аватара пользователя
Dreamer
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 18:39:00
Откуда: Киев

Сообщение tumick » Вт мар 14, 2006 16:26:09

NewPoisk писал(а):Нет никакого феноменологического и семантического уровня.


Скажите, Вы уже разобрались - в терминах Вашей теории - что останется, если из о2 убрать всё, что относится к о1? А из о3 вычесть о2 = ..?
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение kak » Вт мар 14, 2006 16:46:00

Для tumick:
От Пн Мар 13, 2006 13:37 Ваша фраза: «Я предложил в качестве такой третьей стороны использовать известный на сегодня свод физических законов…». В связи с этой фразой, вопрос: Смогли бы Вы объяснить с помощью физических законов такое явление как прогноз, то есть физический смысл прогноза?
kak
 

Сообщение Гость » Вт мар 14, 2006 17:29:57

NewPoisk писал(а):Я прошелся бритвой Оккама и убрал все лишнее

Вы убрали всё "лишнее" настолько, что получили безжизненную статическую систему, цели для которой закладывает её создатель, а не ситуация из мира. Таким образом, принципиальный вопрос интеллектуального поведения и обучения был просто вынесен во вне и вложен в интеллект создателя. Ваша система не автономна - это марионетка её создателя. О создателе же, Вы ничего, насколько я понял, сказать не можете. Откуда цели у создателя, которые он вкладывает в ИИ?

NewPoisk писал(а):Нет никакой ложки

Да, мы уже приходили с Вами ранее к этому выводу. Ничего нет! Давайте сворачивать дискуссию, т.к. мы говорим на разных уровнях понимания. Вы рассуждаете о своей теории в рамках своей теории, я рассуждаю о своём субъективном мире с точки зрения статистики.

NewPoisk писал(а):Методом исключения. Хаос - это все то, что хаосом не является

Показываю абсурдность этого.
1. Зубная щётка - это продолговатый предмет для держания рукой с одного конца, и с жестко закретплёнными щетинками на другом конце. Зубная щётка применяется для чистки зубов.
2. Зубная щётка - это всё что зубной щёткой не является.
Знаете кто даёт 1-е определение? Тот, кто знает, что такое зубная щётка. Видёл её и пользовался ею.
Знаете кто даёт 2-е определение? Тот, кто не знает что такое зубная щётка, никогда её не видел и даже не задумывался над тем что бы это могло быть.

NewPoisk писал(а):Молодые паучки поедают собственную мамашу. Самка богомола - самца

Это всё иллюзии от невнимательного и недиалектического подхода к рассмотрению экосистем. Жизнь борется за жизнь, иногда принося саму жизнь в жертву! Но при этом - жизнь выживает и развивается, поддерживает себя, растёт!

Dreamer писал(а):Поэтому мое определение цели (движущей силы) любого, искусственного и естественного, мышления - оптимизация себя (своего поведения) в соответствии с какими-то заранее заданными критериями [...] Мой взгляд - оптимизация во взаимодействии с окружающей средой

Что есть оптимизация и что есть эти критерии? Как не борьба за лучший порядок. А борьба с кем - с хаосом конечно! Возьмите хотя бы амортизацию оборудования. Боюсь преуменьшить, но наверняка не менее 50% усилий всей человеческой индустрии, физического и интеллектуального труда людей, направлено на производство и восстановление, возобновление предметов, которые со временем "почему-то" разрушаются.
Гость
 

Сообщение tumick » Вт мар 14, 2006 17:54:54

kak писал(а):Смогли бы Вы объяснить с помощью физических законов такое явление как прогноз, то есть физический смысл прогноза?


Прогноз чего? Погоды? Или прогноз вообще, любого явления? Поскольку мы говорим о физике, чтобы ответить авторитетно - надо быть физиком. Я же могу только сказать, что отправляясь в очередную командировку, смело делю 320 (расстояние) на 80 (крейсерская скорость) и таки доезжаю до места назначения за 4 часа (+/- 10 минут на заправки, перекуры и прочие не включённые в расчёт факторы). Это прогноз?
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение kak » Вт мар 14, 2006 18:08:55

Для tumick:
Физика здесь – естественные науки (физика, химия, биология и т.п.). Повторюсь. Физический смысл прогноза. Какими физическими законами обусловлен такой феномен в Мире как прогноз, предвиденье будущего результата и т.д. Понятен ли вопрос?
kak
 

Сообщение Slava » Вт мар 14, 2006 18:35:39

Андрей Пт Мар 10, 2006 2:51
<...прошу тех, кому инетерсно обсуждение, концентрировать внимание и свои атакующие усилия в первую очередь на списке эвристик в первом сообщении и именно его критиковать или поддерживать. Обсуждение и обновление списка эвристик завершится, очевидно, тогда, когда все согласятся, что в первом сообщении описан интеллект (интуиция, мышление) или когда все эвристики будут полностью опровергнуты...>

Жаль, что вы, обновляя этот список, не публикуете его заново в текущем времени. Было бы много удобнее смотреть. А потеря места настолько ничтожна, что с этим вполне можно было бы и не считаться.

И еще, эвристики - как эвристики. В общем, все понятно и хорошо (может, освежив в памяти, что-то и выделил бы, но пока и так сойдет). Допустим, что с этим завершено. Что дальше?
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Сообщение tumick » Вт мар 14, 2006 18:41:58

kak писал(а):Какими физическими законами обусловлен такой феномен в Мире как прогноз, предвиденье будущего результата и т.д.


Это фундаментальное свойство нашей вселенной - сопряжение хронологической связи событий с причино-следственной.

kak писал(а):Понятен ли вопрос?


Не уверен я, что правильно Вас понял.
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Вт мар 14, 2006 20:28:09

Slava писал(а):Жаль, что вы, обновляя этот список, не публикуете его заново в текущем времени. Было бы много удобнее смотреть. А потеря места настолько ничтожна, что с этим вполне можно было бы и не считаться.

Т.е. вставлять как очередное сообщение по ходу обсуждения? В общем можно. Но дублирование может путать, т.к. в случае обновления списка мне придётся обновлять (или не обновлять?) и все эти вставленные копии. А обновлял уже несколько раз.

Slava писал(а):Допустим, что с этим завершено. Что дальше?

Не совсем завершено, т.к. в этих эвристиках отсутствует детализация механизма перцепции. А именно переход от разрозненных значений рецепторов к общей картине. Я высказал свою точку зрения, что для выделения элементов "картинки" нужно выявлять "берущесть"/"дающесть" каждого явления происходящего в данный момент в пределах поля перцепции двигаясь от общего к частному.
В связи с этим есть предположение, что перцептируемые элементы ситуации мира находят своё отражение в некоторой объемной системе мышления, вполне ограниченной. Ограниченной потому, что для мышления воспринимаемое перцептивное поле ограничено. Т.е. мы не видим, не воображаем, дальше определённой границы, не видим того, "что сзади" например (хотя можем слышать!). Но поскольку каждый элемент в пределах этой границы может иметь свою "берущесть" или "дающесть" для каждого должно быть выделено своё мыслительное пространство. Есть очевидно и сложность систем которые может мышление в себе отразить в один момент. Для отображения очень сложных систем подсистемы для мышления собираются в блоки "дающести" или "берущести". Ну например когда мы мыслим работу автомобиля мы не мыслим всё в купе детально, мы мыслим в общем. Сгруппировав несущественное в одно. Например "мотор" передаёт, "отдаёт" своё "вращательное движение" "колёсам". А в других ситуациях мыслим просто "движущийся автомобиль". т.е .вся система превращается в определённую "дающесть" без существенных деталей. Причём происходит это в обратном порядке! Сначала выделяется общая дающесть картинки а потом она по необходимости детализируется путём просто обращения туда внимания.
Есть вопросы:
1. Соответствует ли жёстко заданное какое-то подместо в системе мышления, перцептируемой картине, или мышление гибко перестраивает это место. Я думаю, что гибко, т.к. нет оснований для выделения какой-то абсолютной системы координат в мышлении. Кроме того опять же опыт травм мозга показывает, что у людей не отрезаются куски воспринимаемой картинки. Хотя я не углублялся в этот вопрос сильно, возможно есть другие свидетельства.
Но бинокулярное зрение и определённая структура раковины уха дают основания полагать, что система отсчёта всё же есть и это вероятно и есть сами эти органы чувств. Важно в таком случае, чтобы сигналы "воли" и "восприятия" работали синхронно относительно этой базовой системы отсчёта, т.е. поверхности кожи, краев ушей и краёв глаз :) Других точек спорикосновения воли и восприятия вроде нет.
2. Звуковые, зрительные, тактильные ощущения дополняют одну и ту же "дающесть" "берущесть" или каждая подсистема восприятия строит свою, а потом они соотносятся? Я думаю, что одну и ту же и все данные с разных органов чувств взаимодополняют картинку.
3. Как инженерно построить систему выявления этой дающести для каждого элемента мышления и найти в этой системе ещё и место самому телу. Это самое интересное инженерное "место" во всей теории. Нужно создать некий агрегат, который сможет отображать в себе определённую замкнутую (!) систему взимосвязанных "берущестей" "дающестей" определённого градиента для их последующей балансировки и выдачи результата в виде действий самого себя (тоже градиентов, но компенсирующих какие-то дисбалансы в наблюдаемой картинке) по отношению к этой картинке.
Сложно даже выговорить не то что представить... Не знаю, хватит ли моих навыков русского языка...
Почему замкнутую, потому что если картинка по отношению к человеку не замкнута то он не может её балансировать. А он балансирует. Значит замкнута! Этот вывод довольно таки интересный сам по себе. т.к. если что-то (связь) не перцептируется явно оно может домысливаться для замыкания системы в одну, для балансирвки. Отсюда вероятно теории замкнутых вселенных, кстати. Отсюда можно делать вывод и о том, в каком состоянии изначально находится мышление - некоторой постоянной замкнутости. И именно эта змкнутость возможно даже и есть сознание.
Проблема для меня сейчас даже не в том, чтобы решить какой-то частный вопрос, а в том, чтобы вобрать все эти нюансы в одно своё воображение и увидеть цельную замкнутую схему. Мне нужно вообразить мышление макисмально детально. Мне не хватает объёма воображения хотя всё лишнее я уже выкинул. Надо попробовать промоделировать такую систему для некоторого элементарного мира, а там будет видно.
Гость
 

Сообщение Гость » Вт мар 14, 2006 20:59:29

Андрей писал(а):
Dreamer писал(а):Поэтому мое определение цели (движущей силы) любого, искусственного и естественного, мышления - оптимизация себя (своего поведения) в соответствии с какими-то заранее заданными критериями [...] Мой взгляд - оптимизация во взаимодействии с окружающей средой

Что есть оптимизация и что есть критерии? Как не борьба за лучший порядок. А борьба с кем - с хаосом конечно! Возьмите хотя бы амортизацию оборудования. Боюсь преуменьшить, но наверняка не менее 50% усилий всей человеческой индустрии, физического и интеллектуального труда людей, направлено на производство и восстановление, возобновление предметов, которые со временем "почему-то" разрушаются.


А Вам не кажется, что противопоставления вроде "порядок-хаос", "добро-зло" бессмысленны и отражают дискретность мышления, которую Вы так не любите?
Борьба за лучший порядок против хаоса- это частный случай оптимизации критериев. И относится он к естественному интеллекту, который, как уже говорилось, является свойством жизни, изначально ориентированной на сохранение и распространение себя. Искусственному интеллекту до лампочки и хаос, и порядок, и борьба с ними. (Мы ведь вроде искусственный интеллект хотим сделать?) Это, подчеркиваю, лишь общий способ оптимизации состояния по каким-то критериям. В его виртуальном мире может вообще не быть никаких разрушений и хаоса - только все увеличивающийся и усложняющийся порядок. А потому "борьба с хаосом", на мой взгляд - совершенно ни при чем к ИИ.
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1




Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.