Эвристическое создание AI

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

Сообщение Львович » Пн июл 17, 2006 18:53:30

Андрей писал(а): Ничего свободного в поведении человека я не вижу.
Тут я Вас 100% поддержу!
Андрей писал(а):
Львович писал(а):Поэтому реальному интеллекту одинаково нужны, как воздействия на реальный мир, так и воздействия на на мир внутренний
Признаться честно, я не знаю как Вы разделяете эти 2 мира. Для меня есть только 1-н мир - мир моей перцепции. И если уж Вы выделяете воздействие человека на свой внутренний мир, то какой мир продуцирует это воздействие? СУБвнутренний?... На каких принципах он работает?

А-а-а! Вот в этом-то и вся фишка! Недавно мне пришла в голову мысль, чем знания отличаются от просто данных.Я пришел к выводу, что данные, это просто последовательно расположенная информация (как на магнитной ленте, в ОЗУ и т.п.), в которой одно внешнее событие записано после другого. А знания это (установившееся в процессе обучения, фило- или онтогенеза) соответствие внешнему (не совсем см.далее) событию некоторой реакции интеллекта.
Далее, Вы ведь согласны, что мыслительный процесс (череда возникающих в мозгу образов) идет непрерывно. Соответсвенно, интеллект руководствуется не только внешними воздействиями, но и этими внутренними образами.
Поэтому знания, как реакция на эти сигналы/образы, могут быть направлены как на внешний мир, так и на извлечение из памяти (как из данных) очередного образа.
Это, конечно, тоже упрощенная модель, но все-же. К сожалению, никак не находится времени ее реализовать и проверить.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Вт июл 18, 2006 16:57:53

Знания - это пространственно-временные корреляции между данными. Как вам такое определение?
Гость
 

Сообщение Львович » Вт июл 18, 2006 17:35:25

Pavel Phomenko писал(а):Знания - это пространственно-временные корреляции между данными. Как вам такое определение?

Это из области Datamining? Это "направление ИИ" (именно в кавычках!) решает задачу извлечения знаний из большлго объема данных, путем вычисления корелляции, концентрации, градации и Бог знает еще чего... Не спорю статистический и корелляционный анализ - вещи полезные и нужные, но при чем здесь ИИ? Это направление вообще не имеет задачей моделирование мыслительной деятельности. Поэтому брать определение знаний из этой области неконструктивно. Думаю, что в задаче постороения (или моделирования) ИИ необходимо иметь свое максимально строгое определение знаний, а еще лучше и всех других понятий (интеллекта, обучения, мира и др.).
В крайнем случае, перед применением необходимо определять используемые понятия или ссылаться на определение, данное другим участником, если Вы его поддерживаете, например абстракция от Андрея или интеллект от Львовича :)
Если All желает, готов пояснить и проинтерпретировать предложенное (мной) понятие знаний. Пока лишь отмечу, что любой алгоритм, в этом понимании, является знаниями. Однако знания могу существовать и в виде конструкции, например в виде пресловутого клапана смывного бачка. Знания могут передаваться, в той степени, в которой получатель готов их "полезно" проинтерпретировать.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Вт июл 18, 2006 22:26:26

Львович писал(а): Если All желает, готов пояснить и проинтерпретировать предложенное (мной) понятие знаний. Пока лишь отмечу, что любой алгоритм, в этом понимании, является знаниями. Однако знания могу существовать и в виде конструкции, например в виде пресловутого клапана смывного бачка. Знания могут передаваться, в той степени, в которой получатель готов их "полезно" проинтерпретировать.


Не знаю, кто такой этот All но в любом случае советую изложить здесь Ваше понятие знания.
Гость
 

Сообщение Львович » Ср июл 19, 2006 18:47:07

Черт, пока писал ответ, сервер меня отключил (видимо стоит таймаут) и весь текст потерялся. Набирать заново нету сил. Отвечу попозже.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Re: Эвристическое создание AI

Сообщение Gooo.In » Ср июл 19, 2006 20:47:58

Андрей писал(а):Вступление

3.4. Предположительно обучение происходит не по принципу "заполнения пустоты", а по принципу "отсекания (подавления) лишнего". Т.е. мышление изначально максимально хаотично, максимально потенциально, а в процессе обучения специализируется, подстраивается под конкретный мир. Обучение и обновление знаний происходит постоянно, на основе статистики повторений одинаковых эволюционных последовательностей. Все знания приобретённые интеллектом субъективны, вероятностны и относительны.
Выражаю особую благодарность всем людям, принявшим участие в обсуждении!


можно ли хаотичное мышление назвать мышлением, связано ли восприятие с предыдущим опытом? чем объесняется многообразие языков, образов, культур, личностей в мире. как многообразие опыта связано с многообразием природы.

все эти вопросы направлены на одно - кажется всеж таки нейросистема построена ак чтоб работать в условиях неочевидности мира - это банальное замечание но вопрос в том можно ли строить ситсему не имеющую нейросети. есть ли альтернатива нейросетям как единственно известной нам системы упорядочивания и создания абстракций.
нуль порталы :) сокращают время и расстояние --- g000.in
Аватара пользователя
Gooo.In
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пт июн 02, 2006 15:14:02

Сообщение Гость » Ср июл 19, 2006 22:00:34

Pavel Phomenko писал(а):Знания - это пространственно-временные корреляции между данными. Как вам такое определение?
Определение интересное. Важно то, что и пространство и время постулируется в нём как априорные знания. Это, имхо, правильно.

Gooo.In писал(а):можно ли хаотичное мышление назвать мышлением
Можно. Зачем? Мы под мышлением понимаем способность, в частности, принимать адекватные решения в разнообразных ситуациях. Если решения будут хаотичными, то кому нужно такое "мышление"? Нужно не просто делать ИИ, но и лишать его тех недостатков, которые встречаются в ЕИ.

Gooo.In писал(а):связано ли восприятие с предыдущим опытом
Да. Любое восприятие обретает свой окончательный смысл для субъекта только в контексте конкретной ситуации. Контекст зависит от опыта. Что считать главным в контексте, понимание связей между сущностями контекста - это всё приходит только с опытом обучения.

Gooo.In писал(а):чем объесняется многообразие языков, образов, культур, личностей в мире
1. Извините, но в первую очередь это объясняется способностями конкретного субъекта к абстрагированию наблюдаемого мира. Лично мне человеческая культура видиться очень однообразной.
2. Всё живое развивалось, эволюционировало. Любое развитие живого происходит в контексте борьбы с хаосом за свою целостность. Поскольку хаос - по определению - непредсказуемые факторы, в одних местах действовали одни факторы в других - другие. Адаптация к ним была разной, это и обусловило разность в культурах, языках и прочем.

Gooo.In писал(а):как многообразие опыта связано с многообразием природы
Вопрос несколько некорректный. Многообразие опыта конкретного субъекта и создаёт его субъективное максимально детальное понимание многообразия природы. Всё, что субъект не в силах понять - остаётся за пределами его понимания и он об этом просто ничего не ведает. Поэтому корректней говорить о постепенном расширении понимания субъектом природы, развития его понимания, упрощения многообразия природы для него. С возрастом мир становится проще. О том, каков мир "на самом деле" дискутировать не будем...

Gooo.In писал(а):кажется всеж таки нейросистема построена так чтоб работать в условиях неочевидности мира
Нейросистема, вероятно, построена так, чтобы из неочевидности мира по крохам выбирать очевидность и предсказуемость, упрощая для себя понимание мира для последующего построения своих адекватных реакций. В условиях непонимания человек ничего адекватного сделать не может. И чудес тут никаких нет.
Гость
 

Сообщение cooper123 » Пт июл 21, 2006 15:09:59

Pavel Phomenko писал(а):Знания - это пространственно-временные корреляции между данными. Как вам такое определение?

с основой согласен, но не хватает указания на продолжительность или общность этих кореляций.
Например - знанием не является корреляция существующая единыжды.
Желаю всем удачи.
Аватара пользователя
cooper123
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2005 19:18:33

Сообщение Гость » Пт июл 21, 2006 22:39:53

Господа!

Чаще обращайтесь к архиву! Как известно прошлое - это наше будущее.

Вот цитата
To OZ:
Эта не тема – это базар. В связи с эти, ниже приведу набор взаимоувязанных определений для темы «интеллект» (еще раз подчеркиваю не вообще для всего, а для указанной темы):
Взаимодействие - связь между системами и/или объектами, повлекшая за собой изменения в этих объектах
Данные - набор дифференцирующих признаков (измерений) и их значений об объекте, или внешней среде
Знания - вербализированные, субъективно выделенные отношения между явлениями, предметами и процессами
Изменение - субъективная оценка приращение или убывания свойств системы
Измерение - количественная оценка изменения
Информация - свойство системы отражать свои структурные изменения
Интеллект - свойство системы предвидеть будущий результат (моделировать, прогнозировать последствия)
Модель - отражение одной системы в другой
Объект - выделенный субъектом элемент или система
Отражение - структурное изменение в системе после взаимодействия
Система - субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые (по мнению субъекта) объединены для достижения одной цели.


Из этого топика http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=274

Здесь более точное определение Знания, как мне кажется.
Гость
 

Сообщение Львович » Пн июл 24, 2006 17:40:25

<...
Знания - вербализированные, субъективно выделенные отношения между явлениями, предметами и процессами
...
Интеллект - свойство системы предвидеть будущий результат (моделировать, прогнозировать последствия)
>
А как наблюдатель узнает, "предвидела система будущий результат", или нет, что бы оценить интеллект? Опять "вербализированно"?
Отсюда также вытекает, что возможен интеллект... без знаний. То есть пока отношения не вербализированы, они - не знания?
С другой стороны: "101010101010" Выделили субъективно отношение? Добавилось у Вас знаний? Вот и ответ!
Очень хотелось бы математически определить процесс "субъективного выделения отношений", чтобы иметь точный критерий, есть знания или нет. И в каких единицах их измерить?
В противном случае разговор, действительно, "ни о чем".
На бытовом или публицистическом уровне - потянет, а на научном - никак.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Пн июл 24, 2006 20:35:56

Львович писал(а):Очень хотелось бы математически определить процесс "субъективного выделения отношений", чтобы иметь точный критерий, есть знания или нет. И в каких единицах их измерить?

Можно сказать по другому - математически определить процесс выделения корреляций? Попытаюсь проянить этот вопрос в намечающейся статье по поводу порядка и беспорядка. По многочисленным просьбам Андрея :)
Проблема только в том КАК выложить статью на форум. Думаю, придётся выкладывать по частям. Хотя по объему - 2 страницы 14-тым шрифтом.
Гость
 

Сообщение Гость » Пн июл 24, 2006 21:05:40

2Pavel
Во-первых, размер сообщения у нас не ограничен
Во-вторых, можешь мне отправить - я добавлю к статьям на сайте.
Гость
 

Сообщение Гость » Пн июл 24, 2006 23:54:15

Pavel Phomenko писал(а):порядка и беспорядка. По многочисленным просьбам
Павел, не скромничайте :) Места хватит. Знать бы только, что такое это место... Надеюсь Ваша статья это прояснит.
Гость
 

Сообщение Гость » Вт июл 25, 2006 8:45:43

Да проблема в том, что нельзя в клуб принести диске6тку и скинуть на комп, чтобы потом скинуть на форум.
И уж конечно начну новую тему в "Теории..."
Гость
 

Сообщение NewPoisk » Пн авг 28, 2006 8:34:42

Ну наконец-то появился свой сайт ( http://prosolver.narod.ru/ ). Вот теперь и поговорим по существу.

"1. Мышление (интуиция, интеллект) представляет собой целостную систему из подсистем восприятия, балансировки (эволюции) текущей целостной субъективной картины
бытия, построенной на базе восприятия, и воля."

и

"3. Процесс мышления, процесс составления решения произвольной задачи - это процесс балансировки, эволюции перцептированной системы дающе/берущих абстракций..."

Получается что сначала (1.) мышление=восприятие+балансировка+воля, а потом (3.) оказывается что мышление=балансировка. Куда подевались восприятие с волей? Это конечно, вопрос больше по части терминологии, но тем не менее...

Второе: каков критерий сбалансированности/несбалансированности? Иными словами как узнать степень дисбаланса в "2.7. Внимание всегда концентрируется на наиболее несбалансированном процессе"?

Третье: "4. Воля сводится к последовательной активации групп мышц, соответствующих контрдисбалансам, полученных при балансировке, эволюции картины перцепции в мышлении.". Ну уж нет. В (1.) вы писали что воля - одна из составляющих интеллекта. Следовательно, как я понимаю, работающая НЕЗАВИСИМО от остальных составляющих (если зависимо, то и не надо было ее вообще выделять). А теперь выходит что воля - это процесс активации группы мышц -> стало быть что-то подает сигнал на их активацию -> стало быть волей что-то управляет. Мой вопрос: что управляет волей?
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Гость » Пн авг 28, 2006 17:59:57

NewPoisk писал(а):Ну наконец-то появился свой сайт
Да, сделать его оказалось очень просто и отняло всего пару часов. Но схема слово-в-слово была давно изложена на 3-х форумах, поэтому неясно Ваше предпочтение именно web-сайта. Слова-то одни и те же, какая разница где они написаны...

NewPoisk писал(а):сначала (1.) мышление=восприятие+балансировка+воля, а потом (3.) оказывается что мышление=балансировка. Куда подевались восприятие с волей? Это конечно, вопрос больше по части терминологии, но тем не менее...
Словесное общение накладывает, увы, определённые границы на поток мыслей. В пункте 1 под мышлением я понимаю весь аппарат мышления, потому даю уточнение в скобках (интуиция, интеллект). В пункте же 3 я делаю специальное уточнение, что теперь речь идёт о "процессе мышления", т.е. о методологии работы, а не об архитектуре.

NewPoisk писал(а):каков критерий сбалансированности/несбалансированности? Иными словами как узнать степень дисбаланса в "2.7. Внимание всегда концентрируется на наиболее несбалансированном процессе"?
Я сейчас ослеплён книгой Хокинса поэтому даю ответ под впечатлением от прочитанного. Дисбаланс может иметь совершенно разную природу, это может быть дисбаланс по цвету, по месту, по времени, по предсказанию. Я поддерживаю Хокинса в его уточнении, что в подавляющем большинстве случаев человек обращает внимание на самый дисбалансированный процесс по предсказанию. Т.е. если мы стоим возле шумного проспекта и вдруг рядом проезжает шумный грузовик и в этот же момент Вас трогают за руку, Вы скорее всего обратите внимание на руку, хоть энергетический эффект грузовика более мощный, но он более предсказуемый. Эффект касания к руке менее предсказуемый и поэтому может привести к непредсказуемым последствиям. Поэтому внимание обращается туда, где есть особая опасность влияния хаоса на Вашу систему, разрушения.
Критерий дисбаланса можно определить только эмпирически. Чем более чувствительный интеллект, тем больше памяти ему понадобиться, но тем более он защищён от непредсказуемостей.

NewPoisk писал(а):В (1.) вы писали что воля - одна из составляющих интеллекта. Следовательно, как я понимаю, работающая НЕЗАВИСИМО от остальных составляющих (если зависимо, то и не надо было ее вообще выделять). А теперь выходит что воля - это процесс активации группы мышц -> стало быть что-то подает сигнал на их активацию -> стало быть волей что-то управляет. Мой вопрос: что управляет волей?
1. В пункте 1 я сделал специальное уточнение: "Деление на подсистемы условное, с целью упрощения вербального изложения".
2. Волю я должен был выделить отдельно т.к. относительно субъекта есть совершенно чёткое разделение потоков энергии к и от организма, интеллекта. Поток к организму - это восприятие; от организма - воля. Между ними - балансирующее устройство мышления. Хотя для наблюдателя со стороны это может выглядеть как один сплошной поток "без завихрений".
3. Относительно того, "что управляет волей". Вопрос комплексный и ответить на него одной фразой нельзя. Организм пропускает через себя различные потоки энергии. Универсальный накопитель энергии в организме - АТФ. Это вещество заставляет работать ионные насосы в нейронах, это же вещество позволяет синтезировать разные вещества для организма, это же вещество сокращает мышцы. Поэтому с "внутренней" стороны можно сказать, что волей движет АТФ. Но куда и зачем движется воля? Воля движется в сторону уменьшения энтропии организма, уменьшения дисбалансов в его системе, восстановления порядка, регенерации, развития - это практически синонимы.
Как узнать, что нужно делать, чтобы сохранить порядок? И зачем вообще сохранять порядок, что мешает ему просто быть?
Порядку мешает быть хаос. Т.е. множество мелких или непредсказуемых факторов, которые отбирают что-то из системы, либо добавляют в систему что-то лишнее, что создаёт в системе дисбаланс. Задача интеллекта заключается в том, чтобы выучить, что является порядком и в случае вмешательства хаоса восстановить, воссоздать его: т.е. добавить недостающее или отдать лишнее. Таким образом можно сказать, что волей движет внешний хаос, т.е. внешние потоки энергии, которые разрушают нашу систему, а интеллект умно противостоит им, применяя известный, заученный порядок. Например, строит стены и крышу, или объединяется в группы интеллектов, форум.
Но непосредственно хаос не может управлять волей. Он управляет через восприятие и мышление. Цепочка замкнулась. Мышление воспринимает порядок, запоминает его и восстанавливает его: восприятие - балансировка - воля.
Поскольку восстановление есть по сути противодействие хаосу я и называю это контрдисбалансом, компенсацией. Стена, например, компенсирует поток ветра, даёт себя ветру, сохраняя нашу целостность.
Гость
 

Сообщение NewPoisk » Вт авг 29, 2006 12:17:15

Андрей писал(а):В пункте 1 под мышлением я понимаю весь аппарат мышления, потому даю уточнение в скобках (интуиция, интеллект). В пункте же 3 я делаю специальное уточнение, что теперь речь идёт о "процессе мышления", т.е. о методологии работы, а не об архитектуре.

Т.е. восприятие+воля=устройство интеллекта, так сказать "железо", а балансировка=процесс работы интеллекта. Так?

Андрей писал(а):Я сейчас ослеплён книгой Хокинса

Где можно скачать на русском?

Андрей писал(а):Т.е. если мы стоим возле шумного проспекта и вдруг рядом проезжает шумный грузовик и в этот же момент Вас трогают за руку, Вы скорее всего обратите внимание на руку, хоть энергетический эффект грузовика более мощный, но он более предсказуемый. Эффект касания к руке менее предсказуемый и поэтому может привести к непредсказуемым последствиям. Поэтому внимание обращается туда, где есть особая опасность влияния хаоса на Вашу систему, разрушения.

Просто срабатывает перцептивный фильтр, только и всего. Для новорожденного ребенка шум грузовика гораздо более влиятелен, чем касание руки. Да и для дикого животного тоже...

Андрей писал(а):Критерий дисбаланса можно определить только эмпирически.

На конкретных примерах что-ли? Да уж не смешите... Перцептивный фильтр запросто определяется в общем виде и притом автоматически. У меня в ИТ память объекта 3.2 только так и работает - по принципу перцептивного фильтра.

Андрей писал(а):Чем более чувствительный интеллект, тем больше памяти ему понадобиться, но тем более он защищён от непредсказуемостей.

Определение понятия "чувствительность"! Может быть все-таки "более опытный", а не "более чувствительный"?

Андрей писал(а):Поэтому с "внутренней" стороны можно сказать, что волей движет АТФ.

Т.е. законы физики.

Андрей писал(а): Но куда и зачем движется воля? Воля движется в сторону уменьшения энтропии организма, уменьшения дисбалансов в его системе, восстановления порядка, регенерации, развития - это практически синонимы.

Вот это вот противоречит предыдущему вашему высказыванию. Энтропия - мера беспорядка. Чем больше энтропии - тем больше беспорядка. Если волей движет АТФ - термодинамический процесс, то по 2-му началу термодинамики энтропия должна повышаться, как это и происходит в результате эволюции вещества во Вселенной. Неинтеллектуальной эволюции. Следовательно, воля-АТФ сама собой может двигаться только в сторону уменьшения энтропии - противоречит наблюдаемой реальности.

Андрей писал(а):Как узнать, что нужно делать, чтобы сохранить порядок? И зачем вообще сохранять порядок, что мешает ему просто быть? Порядку мешает быть хаос.

Вы рассуждаете будто порядок и хаос - это нечто такое, живое. Какой-нибудь там Инь с Янь. Вот они столкнулись, борются... Порядок/хаос - всего лишь характеристики системы. Числа. Как и масса, размер и т.д.. Недаром ведь понятие меры хаоса эквивалентно понятию меры энтропии - безразмерной величине, изучаемой в курсе термодинамики...
Если же вы считаете что хаос/порядок - некие процессы, то потрудитесь дать строгое определение первому и второму чтобы мы знали о чем говорим.

Андрей писал(а):Т.е. множество мелких или непредсказуемых факторов, которые отбирают что-то из системы, либо добавляют в систему что-то лишнее, что создаёт в системе дисбаланс.

Так, так. Еще одна пеночка. Говоря что в системе что-то лишнее или там что-то недостает, вы тем самым неявно вводите в рассмотрение некое эталонное состояние системы. С ним-то вы и сравниваете текущее состояние системы и говорите что вот, по сравнению с эталоном, что-то недостает, а что-то лишнее. В простейшем случае эталоном может быть предыдущее состояние системы. Но простейшему случаю, как вы понимаете, до интелелкта мягко говоря далековато.

Андрей писал(а): Задача интеллекта заключается в том, чтобы выучить, что является порядком и в случае вмешательства хаоса восстановить, воссоздать его: т.е. добавить недостающее или отдать лишнее.

Выучить на основе чего? Эталона? Но в ваших рассуждениях его нет!!! Есть, напомню, только восприятие+воля, ибо балансировка это процесс эволюционирования системы и значит не эталон. В случае равенства воля=АТФ, как я уже показал, ничего кроме увеличения энтропии происходить не может. Восприятие же, по определению, лишь воспринимает. Значит и это не эталон. Так где же?!

Андрей писал(а):Но непосредственно хаос не может управлять волей. Он управляет через восприятие и мышление. Цепочка замкнулась. Мышление воспринимает порядок, запоминает его и восстанавливает его: восприятие - балансировка - воля.

Ага. Блестящая логика, ничего не скажешь... Хаос управляет волей через мышление, в то время как воля - составная часть оного мышления.

Андрей писал(а):Поскольку восстановление есть по сути противодействие хаосу я и называю это контрдисбалансом, компенсацией...

Знаете, иногда меня упрекают в том что я ввожу в ИТ новые понятия, якобы уже существующие в науке. Но похоже что и вас не без этого. То, что вы называете балансом/дисбалансом на самом деле уже имеет определение - это степень отклонения от заданного эталона. Воля - это эталон. Хаос - отклоняющее воздействие внешней среды. Порядок - идеальное состояние системы, соответствующее эталону. Мышление - процесс приближения состояния системы к описанному в эталоне (при этом используется перцептрон - запоминание и учет предудущего опыта). Вот и все!

Андрей писал(а):Стена, например, компенсирует поток ветра, даёт себя ветру, сохраняя нашу целостность.

Еще одно открытие века. Оказывается, порядок - это нечто покоящееся. Любое движение (ветер в данном случае) не есть порядок. Т.е. как бы это хаос. Ну в таком случае все - хаос.
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Гость » Вт авг 29, 2006 13:40:35

NewPoisk писал(а):Т.е. восприятие+воля=устройство интеллекта, так сказать "железо", а балансировка=процесс работы интеллекта. Так?
Устройство интеллекта = восприятие + балансировка + воля. Естественно, что без памяти балансировать нельзя, но память я не выделяю отдельно, а подчиняю её процессу балансировки.

NewPoisk писал(а):Где можно скачать на русском?
Джефф Хокинс "Об интеллекте" (на русском)
Jeff Hawkins "On Intelligence" (на английском)
Концепция Hierarchical Temporal Memory (HTM) - (на русском) (на английском)
Сайт книги - http://www.onintelligence.org/
Сайт корпорации Numenta - http://www.numenta.com/
Интервью с Джеффом Хокинсом

NewPoisk писал(а):Для новорожденного ребенка шум грузовика гораздо более влиятелен, чем касание руки. Да и для дикого животного тоже...
Верно, у них нет опыта, они не могут предсказать, что грузовик на дороге - обычное дело. Для них это неожиданность, дисбаланс. Дисбаланс посильнее чем касание руки, поэтому внимание их обратится на дорогу. С возрастом, опытом, обучением грузовик на дороге станет привычным предсказуемым делом и будет просто подавляться в контексте восприятия, освобождая место для более неожиданных стимулов.

NewPoisk писал(а):Перцептивный фильтр запросто определяется в общем виде и притом автоматически. У меня в ИТ память объекта 3.2 только так и работает - по принципу перцептивного фильтра
Это больше вопрос терминологии. Конечно, грузовик будет присутствовать в нашем восприятии но будет подавлен, отфильтрован как предсказуемый, ожидаемый.

NewPoisk писал(а):Определение понятия "чувствительность"! Может быть все-таки "более опытный", а не "более чувствительный"?
Опыт накапливается только при заданной чувствительности. Например, вы предсказываете, что сейчас слева пролетит что-то большое и чёрное. Так и происходит. Вы спокойны. Теперь представим на Вашем месте человека с бОльшей чувствительностью к деталям, дисбалансам. Он предсказывает, что сейчас слева пролетит что-то большое чёрное и квадратное. Но вместо этого пролетает большое чёрное круглое! Он обращает туда внимание - для него это неожиданность. У него выше чувствительность к деталям, к разнообразию. Следовательно дисбалансы он определяет более прецизионно. А чтобы всё это запомнить и предсказывать, нужно, соответственно, больше памяти.

NewPoisk писал(а):Следовательно, воля-АТФ сама собой может двигаться только в сторону уменьшения энтропии - противоречит наблюдаемой реальности.
Что значит "сама собой"? Мы ведь говорим о работе готового интеллекта. К чему эта казуистика... Эволюция проявляет себя как в виде спонтанного разрушения так и спонтанного объединения, агрегации, симбиоза, компенсации. Забудьте Вы это второе начало - оно не мерило истины.

NewPoisk писал(а):Если же вы считаете что хаос/порядок - некие процессы, то потрудитесь дать строгое определение первому и второму чтобы мы знали о чем говорим
Хаос и порядок (как и всё, о чём мы можем рассуждать) - это исключительно субъективные абстрактные категории. Я в процессе жизни наблюдаю, что большее и большее мне становится в мире понятным, то, что было раньше непонятным вдруг обретает ясную структуру. Я называю это победой порядка над хаосом. Я познаю мир, я упорядочиваю хаос. Хаос - это то, что я не понимаю, не знаю, не предсказываю. Как в таком случае я могу дать определение хаосу? Хаос - это всё то, чему я не могу дать определения. Говорить о некотором объективном существовании порядка и хаоса вне моего восприяти - нет никакого смысла.

NewPoisk писал(а):В простейшем случае эталоном может быть предыдущее состояние системы. Но простейшему случаю, как вы понимаете, до интелелкта мягко говоря далековато
Не понял тонкости аргументации. Зачём говорить про какой-то простейший случай, чтобы потом обвинять его в отсутствии интеллекта? Да, именно предыдущее состояние системы есть, грубо говоря, эталоном. Почему у Вас 2 руки и ноги? Давайте заберём лишнее...

NewPoisk писал(а):Выучить на основе чего? Эталона? Но в ваших рассуждениях его нет!!! Есть, напомню, только восприятие+воля, ибо балансировка это процесс эволюционирования системы и значит не эталон. В случае равенства воля=АТФ, как я уже показал, ничего кроме увеличения энтропии происходить не может. Восприятие же, по определению, лишь воспринимает. Значит и это не эталон. Так где же?!
Эталон - это все мои знания о порядке в мире. Это знания о моём теле, о моей психике, о моей квартире, городе, стране и т.д. Я раб этого порядка. Ничего кроме этого порядка у меня нет и только им я оперирую. Выделять виды, подвиды, классы порядка я не берусь. Для меня главная проблема сейчас понять пространство, в котором порядок существует, ответить на вопрос: сводима ли любая структура к последовательности.

NewPoisk писал(а):То, что вы называете балансом/дисбалансом на самом деле уже имеет определение - это степень отклонения от заданного эталона. Воля - это эталон. Хаос - отклоняющее воздействие внешней среды. Порядок - идеальное состояние системы, соответствующее эталону. Мышление - процесс приближения состояния системы к описанному в эталоне (при этом используется перцептрон - запоминание и учет предудущего опыта). Вот и все!
Можно и так изложить. Нюанс в том, что эталоны приобретаются в процессе обучения у мира. И форма этих эталонов пока не ясна. Возможно это эволюционные, предсказательные цепочки, а может деревья стабильных состояний систем, а может ещё что-то.

NewPoisk писал(а):Оказывается, порядок - это нечто покоящееся. Любое движение (ветер в данном случае) не есть порядок. Т.е. как бы это хаос. Ну в таком случае все - хаос.
Хаос - непредсказуемое воздействие. Это может быть воздействие многих мелких факторов, которые я не могу охватить своим мышлением, это может быть мощный поток энергии, неизвестная конструкция и т.д. Моя задача изучить этот хаос по возможности и побороть его, упорядочить. Например, строя стену я делаю ветер более предсказуемым, я делаю предсказуемым место за стеной без ветра, я направляю поток ветра в обход стены, упорядочиваю поток ветра.
Последний раз редактировалось Гость Чт авг 31, 2006 21:24:07, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 

Сообщение NewPoisk » Ср авг 30, 2006 11:52:33

Андрей писал(а):Опыт накапливается только при заданной чувствительности.

Как в таком случае задать чувствительность?

Андрей писал(а):Что значит "сама собой"? Мы ведь говорим о работе готового интеллекта. К чему эта казуистика...

К тому, что нам надо понять как работает интеллект. А для этого необходимо добраться до самых мельчайших деталей. Поэтому повторяю свой вопрос относительно воли-АТФ ("сама собой" означает без посторонних сил - например отпущенный камень сам собой падает на землю).

Андрей писал(а): Эволюция проявляет себя как в виде спонтанного разрушения так и спонтанного объединения, агрегации, симбиоза, компенсации. Забудьте Вы это второе начало - оно не мерило истины.

Я вам говорю про эволюцию вещества, а не живой природы. Забыть второе начало? Никогда! От второго закона термодинамики можно только отказаться в случае строгого его опровержения. Опровергните его - и тогда я откажусь.

Андрей писал(а):Хаос - это то, что я не понимаю, не знаю, не предсказываю. Как в таком случае я могу дать определение хаосу? Хаос - это всё то, чему я не могу дать определения.

Ок. Хоть к чему-то определенному пришли...

Андрей писал(а):Да, именно предыдущее состояние системы есть, грубо говоря, эталоном.

Я второпях ошибся, а вы к сожалению не заметитили (очень подозреваю что из-за полной непроработки данного вопроса). Вот смотрите. Пусть система последовательно переходит в состояния S1->S2->S3->...->Sn. Для S2 эталоном будет S1, откуда S2=x1*S1, где x1 - погрешность отклонения S2 от желаемого S1 (ну раз S1 - эталон). Что будет эталоном для S3? Эталоном будет S2: S3=x2*S2=x2*x1*S1. Отсюда видим что для Sn эталоном будет не Sn-1, а опять же S1: Sn=(xn-1)*(xn-2)*...*x2*x1*S1=y*S1. Т.е. эталон всегда один. Не бывает динамических эталонов.

Андрей писал(а):Эталон - это все мои знания о порядке в мире.

По-моему вы просто пытаетесь улизнуть от ответа. Напомню предысторию разговора.

1) По-вашему ( http://prosolver.narod.ru/ ) интеллект есть восприятие+баланс+воля. Тогда вы утверждали что воля нужна для определения направления движения балансировки: балансировать сначала наиболее несбалансированные вещи. На что я сказал: нужен эталон чтобы вычислить меру дисбаланса и сделать вывод что, мол поскольку вот дисбаланс А больше Б, то сначала балансируем Б.

2) Теперь же выясняется прямо противоположное: хаос - это то, чему нет определения (как вы сами изволили выразиться). Порядок - то, чему определение есть, т.е. нечто выражаемое через формулы. Балансировка - это операция по уменьшению меры хаоса: в свете сказанного означает дать определение ранее неопределенному.

Противоречие 1: из 1) следует что баланс - это операция по непрерывныму уменьшению хаоса, а из 2) - что это наоборот, булевская величина: хас либо есть либо его нет (т.к. определение либо есть либо его нет).
Противоречие 2: если верно все же 2)-е, то объясните мне каким образом можно определить ранее неопределенное иначе как описанием через уже известное? По-простому говоря вы можете дать определение новому явлению только описав его через уже известные вам явления. А это влечет за собой то, что все ваши "новые" знания о мире на самом деле базируются на кучке данных от рождения элементарных знаний. А это противоречит вашей следующей цитате:
Андрей писал(а):Нюанс в том, что эталоны приобретаются в процессе обучения у мира.



----------------------

Боюсь что у вашей теории слишком много внутренних противоречий. Будем продолжать "пальцами за ушко и на солнышко" или лучше сначала доработаете свои рассуждения?
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Гость » Ср авг 30, 2006 14:54:06

NewPoisk писал(а):Как в таком случае задать чувствительность?
Я уже писал выше - эмпирически. Всё зависит от того, какими средствами мы располагаем. Если есть возможность нарастить память - наращиваем чувствительность, т.к. очевидно, что чем чувствительнее ИИ - тем лучше это для предсказаний, эволюции.

NewPoisk писал(а):повторяю свой вопрос относительно воли-АТФ ("сама собой" означает без посторонних сил - например отпущенный камень сам собой падает на землю).
Нет, он не сам собой падает. Он падает ввиду взаимодействия с Землёй. Это эволюционирующая система. Эволюция выражается, в первую очередь, в единении, все предметы единятся с Землёй и между собой. Про АТФ см. следующее сообщение.

NewPoisk писал(а):От второго закона термодинамики можно только отказаться в случае строгого его опровержения. Опровергните его - и тогда я откажусь
1. Животные, люди - наглядные опровержения второго начала. Точнее они демонстрируют, что применять второе начало к открытым системам нет никакого смысла. А закрытые системы - это просто идеализированный миф.
2. В любом мозгу присутствуют сотни миллиардов демонов Максвелла, которые отбирают привкус абсолютности у второго начала. Эти демоны - ионные насосы в мембране нейронов. В условиях нейтрального распределения зарядов, в мозговом пространстве, насосы под действием энергии АТФ и случайного "блуждания" ионов втягивают внутрь клетки ионы калия и выбрасывают наружу ионы натрия. В результате образуется разность потенциалов на одну клетку около 70 мВ! Т.е. на "ровном месте" образуется градиент энергии.
Безусловно, такой фокус возможн только при постоянном притоке энергии извне (Солнце), но мы ведь и не вечный двигатель делаем, а энергозависимую установку - ИИ. Ваш компьютер питается от сети?

NewPoisk писал(а):Отсюда видим что для Sn эталоном будет не Sn-1, а опять же S1: Sn=(xn-1)*(xn-2)*...*x2*x1*S1=y*S1. Т.е. эталон всегда один. Не бывает динамических эталонов
Представим себе живую клетку плывущую по просторам океана. Со всех сторон её подстерегает опасность: вредные вещества, хищные организмы. Со всех сторон она защищена только своей оболочкой. Она поддерживает свою целостность, т.е. своё предыдущее состояние, в таком виде, в котором она есть. И тут она встречает ещё одну такую же клетку! Слившись вместе они создают условие, при котором каждая клетка оказывается с одной стороны защищёна другой клеткой! Т.е. им взаимовыгодно быть вместе. Принцип объединения, симбиоза, взаимокомпенсации проблем - это всеобщий принцип эволюции. Субкванты объединяются в атомы, атомы в молекулы, молекулы в супермолекулы, те в свою очередь в органеллы, потом в клетки, клетки между собой организуют сообщества многоклеточных, сообщества многоклеточных - социумы. Объединение - ключевая движущая сила эволюции - именно оно создаёт состояния Sn+1. Вы, NewPoisk, за свою жизнь прошли максимум пяток переходов: сперматозоид + яйцеклетка -> зигота + матка -> агрегация делящихся клеток зародыша -> младенец + мать -> парень + девушка -> взрослый человек + социум -> родитель + дети. Все эти стандартные для человека превращения (через объединение, структурное сопряжение, симбиоз) требуют поддержания предыдущего состояния. Поэтому эталон меняется.
По такому же принципу, я полагаю, происходит накопление знаний. Агрегации, объединения. И каждое следующее знание собирается из элементов предыдущего. В контексте предыдущего.

NewPoisk писал(а):Противоречие 1
Противоречие 2
Нету никакого противоречия если оставаться философски корректным и не забывать, что я рассуждаю постоянно находясь внутри себя самого и не представляю себя где-то снаружи в "объективном" мире.
В детстве я обнаружил у своего дяди множество радиодеталей, я наблюдал как он паяет и собирает какие-то штуки. Когда никто не видел, я взял радиодетали и связал их ниткой, думая, что так в системе они будут выполнять какую-то функцию (нитка для меня ассоциировалась с чем-то объединяющим! Видимо вследствие наблюдения за пришиванием пуговиц и т.п.). Потом я узнал, что нитки мало, и нужен металл. Изменилось ли что-то принципиально в моих знаниях кроме агрегации одного и подавления другого? Нет! Я как не знал как именно течёт ток так и не знаю, но я знаю, что если соединить детали с металлом - будет то-то. И металл, и детали, и нитки как были элементами моего знания, так и остались, но они соединились в новую структуру! Это я обнаружил в мире (само собой!). От моего желания нитка не связала радиодетали в систему, и от моего же желания метал не создал каких-то волшебных условий. Я просто запомнил, выучил, что с металлом это работает, а с ниткой - нет.
Моё представление о нитке - как связи - было ошибочным, хаотичным. Так же я мог видеть внутренности телевизора, различать их, но не понимать связей между ними и только после систематизации знаний, выявления связей, я обнаружил порядок там, где раньше был хаос непонимания.
Так же с кучей мусора на полу. Для меня это хаос - т.к. я не знаю всех связей. Так же на столе у интеллектуального работника чаще всего творится "бардак". К нему приходят и говорят:
- Ужас! Что это за бардак у тебя на столе!? Как ты тут разбираешься. Сейчас всё приведём в порядок!
- Нет!!! - кричит он в ответ - Тут идеальный порядок, просто Вы его не видите!
Конкретный пример применения порядка. Запомнив что любое взаимодействие совершается путем передачи агентов, мы при выявлении в будущем какого-либо взаимодействия (например гравитационного), будем искать агент взаимодействия (гравитоны). А Эйнштейн возьми да и скажи: "А у меня, ребята, другая ассоциация. Я считаю что это свойство пространства! И его искривление заставляет предметы двигаться!" Вот эта борьба с собственным хаосом нового непониманием, путём применения старого порядка - это суть познания мира. Какая будет следующая теория гравитации?...

NewPoisk писал(а):Будем продолжать "пальцами за ушко и на солнышко" или лучше сначала доработаете свои рассуждения?
Решайте сами. Эвристическая схема на то и эвристическая, чтобы постоянно развиваться через открытие нового. Я, в отличие от Вас, не кричу, что знаю всё и честно указываю в самой схеме на её слабые места. Моя цель не в том, чтобы тут всем доказать, что я знаю до болтика как сделать ИИ. Моя цель передать людям то, что я (как мне видится) знаю и понимаю и получить от других разъяснения того, чего я не понимаю.
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.