NewPoisk писал(а):Андрей писал(а):1. Научит людей пользоваться своим мышлением на хорошем примере.
Все равно что учить кота разговаривать по-человечьи своим примером.
Вы показали прекрасный пример абсурдности понятия "передача информации".
Модератор: Администраторы
NewPoisk писал(а):Проблема КАК преобразовать ассоциации в абстракции. Я утверждаю что это невозможно
NewPoisk писал(а):Вам-то какая разница откуда читать?!
NewPoisk писал(а):Андрей: Почему описывать мир лучше чем себя?!
NewPoisk: Хм. Я в затруднении ответить на ваш вопрос. С одной стороны вы хотите строгого ответа. Но он непременно будет основан на ИТ, которую вы как бы опровергаете. Нестрогий вас не устраивает. Так что... я незнаю что вам ответить
Андрей: Ваш ответ будет основан не на ИТ, а на Ваших знаниях, которые были в Вас и до того, как ИТ сформировалось. Что Вас сподвигло для создания ИТ? Если цели не связанные с ИИ, то как Вы можете быть уверены, что ИТ - это то что нужно для ИИ? Кстати, нестрогий ответ меня устроит.
NewPoisk: Мне просто так кажется.
NewPoisk писал(а):Философия не может содержать критериев точно/неточно. Это вам не математика.
[...]Так что давайте подходить к вопросу прагматически с точки зрения исключительно физики.
NewPoisk писал(а):Опять же что такое порядок? На горшок стройными шеренгами в точно отведенное время? А ведь в этой шутке только доля шутки. Хватит уже коммунизмов, фашизмов и прочих измов, систем которые тоже хотели навести порядок, не определяя что это такое.
tumick писал(а):Что есть творчество?
Андрей писал(а):..любое изобретение или произведение искусства - это просто оригинальное восприятие и формализация субъективной реальности человеком, который лучше чем другие люди может обобщать и видеть аналогии между аналогиями.
P.S. NewPoisk Вами возмущался. Чем Вы ему так не угодили?
tumick писал(а): Мне кажется, что так же, как случаные мутации ответственны за создание сложных систем в процессе биологической эволюции, так же и в мыслительных процессах, случайность - тот элемент, который гарантирует постоянную новизну и свежесть решений. В приведённом списке эвристик я не увидел ничего на эту тему, поэтому решил обратить Ваше внимание. Предлагаю всесторонне обсудить и добавить в список примерно такую эвристику: "случайность, вероятностность в процессах мышления - необходимое условие творчества".
Андрей писал(а):Обсудить хаос, случайность я согласен.
tumick писал(а):как из ассоциаций получаются абстракции. У Вас есть идеи на этот счёт?
Андрей писал(а):1. Система А отдаёт подсистему Б в систему С.
2. Система А берёт подсистему Б из системы С.
tumick писал(а):1) Не вижу разницы между "берёт" и даёт". Это одно и то же, по сути (с точностью до знака, если выразить численно). Чем нам здесь может быть полезным разделение на два различных класса?
tumick писал(а):Именно поэтому, ИМХО, люди часто путают хронологическую связь событий с причинно-следственной
tumick писал(а):Скажите, Вы не знакомы с ранними работами Анисимова Анатолия Васильевича
Андрей писал(а):Т.к. причинно-следственные связи это просто наша субъективная догадка из того факта, что есть стабильная статистика повторений (!) хронологической связи!
Вы пытаетесь, на мой взгляд, найти какие-то корни объективности в субъективном мире. Но ничего такого у субъекта нет.
Любая причинно-следственная связь может на поверку оказаться хронологической и наоборот. Всё зависит от уровня нашего углубления в исследование иерархии связей в наблюдаемой системе.
Будет жаль потерять с вами конструктивный диалог.
Возможно стоит обсудить общие принципы начального уровня перцепции, например зрительной.
tumick писал(а):Если что-то "произошло после ...", ошибочно полагают, что "произошло вследствие ...Может, Бы не так меня поняли?.."
tumick писал(а):>>Возможно стоит обсудить общие принципы начального уровня перцепции, например зрительной.
Общие принципы, думается, мне известны. Если Вы имеете в виду какие-то конкретные ключевые моменты - озвучьте их, пожалуйста.
Андрей писал(а):Я полагаю, что нету никакой (даже субъективной) причинно-следственной связи! Есть события Y, которые повторяются после некоторых событий Х чаще чем другие. Из этой статистики есть все основания для субъекта полагать, что ПОСЛЕ следующего Х будет опять Y. А само понятие "причинно-следственные связи" - это чистый материализм и объективизм.
Андрей писал(а):Я думаю, что Вы не будете против того, что я объявил Вас своим союзником в параллельной дискуссии на http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=915
Андрей писал(а):P.S. С Вами интересно общаться.
tumick писал(а):Стеклянный стакан, который упал с высоты на твёрдую поверхность, разобъётся независимо от того, наблюдает за ним какой-нибудь субъект или нет
tumick писал(а):уберём из системы наблюдателя. Останутся феномены, не связанные семантически. Но - всё же, влияющие друг на друга, - согласно некоторым базовым закономерностям (известным нам под названием законы физики)
tumick писал(а):Давайте будем в таких случаях уточнять, с каких позиций мы описываем происходящее - феноменологических или семантических - это не всегда очевидно, но очень важно
tumick писал(а):А с кем, простите, воюем?
tumick писал(а):Так что всё у Вас будет хорошо, только - это в качестве совета - поменьше ставьте восклицательных знаков
Андрей писал(а):2. Как этот порог определить? (80%? 90%? 99,9%?)
Андрей писал(а):Знаете, когда прочитал - сердце в пятки ушло, до того обидно стало...
Андрей писал(а):А если не разобьётся стакан, тогда что?
Андрей писал(а):ВСЕ знания на мой субъективный взгляд, без исключения, субъективны, вероятностны и относительны. Ни по отношению ни к каким знаниям или предсказаниям нельзя сказать, что они точны на 100%
Андрей писал(а):Если Вы видите какую-то необходимость в ведении такого порога, после которого следует считать знания, предсказания "условно-объективными", то прошу Вас покажите: ...
Андрей писал(а):Мне видится, что Вы кое-что путаете. Исходным является собственный, субъективный опыт наблюдений. В силу того, что есть люди подобные Резерфорду, Ньютону, Максвеллу эти собственные субъективные наблюдения были обобщены ими до математических закономерностей. И всё.
Андрей писал(а):Допустим, что во времена Ньютона в наблюдаемой части вселенной действовал некоторый фактор, который обусловил именно такую математическую формализацию каких-то субъективных закономерностей, а через 100 лет этот фактор перестанет влиять и математическая закономерность станет ложной. Поэтому субъекта никуда убирать нельзя. И никаких базовых закономерностей кроме собственной способности наблюдать, обобщать наблюдаемое и изменять свои знания о мире в человеческой психике нет.
Андрей писал(а):Единственное за что я хочу уцепиться - это свойство человека выделять такие общие для всех отношения как дать/брать. Ну об этом я уже писал.
Андрей писал(а):tumick писал(а):Давайте будем в таких случаях уточнять, с каких позиций мы описываем происходящее - феноменологических или семантических - это не всегда очевидно, но очень важно
Я всегда считал, что это синонимы с некоторым оттенком смысла - динамика/статика. Если можно, дайте определения, чтобы мы говорили на похожих языках. Или выберите один какой-то термин.
tumick писал(а):говорим о самих событиях, а не об их моделях[...]
Уточните вопросом, если с этим что-то непонятно.
tumick писал(а):если событие А является причиной события Б более чем на 99% - значит, считаем такую связь А и Б условно-объективной причинно-следственной связью. Но, зачем это делать? Я не знаю, это Ваша была идея
tumick писал(а):Просто будем считать, что есть некий порог (даже если он в каждому случае разный) и будем условно считать причинно-следственную связь событий объективной, если этот порог превышен. Вы ведь сами упоминали про непрерывность мыслительных процессов? Зачем же теперь пытаетесь дискретизировать, втискивая в две всего лишь категории: "является причиной"/"не является причиной"...
tumick писал(а):В человеческой психике, разумеется, нет. А во вселенной есть.
tumick писал(а):Планеты будут вращаться вокруг звёзд по законам Кеплера, и ток будет бегать в проводниках по закону Ома. С этим, надеюсь, Вы тоже не станете всерьёз спорить?
tumick писал(а):Я даю Вам икс. Вы берёте у меня икс. Разве это не один и тот же феномен? С Вашей точки зрения - он суть "брать", с моей - "давать". Всё ещё не понимаю, что заставило Вас разнести его на две различных категории.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1