ПОИСК виртуальных миров

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

ПОИСК виртуальных миров

Сообщение Dimmy » Чт мар 09, 2006 10:55:45

Вновь я сюда вернулся.
Суть идеи:

ищу виртуальные миры. любые реализации на предмет возможности ввода
туда своего бота (ботов) для исследования реализации ИИ.

Пример таких миров (жиденький) - RoboTact и CxC2.
Это языки управления роботами, но для создания ИИ недостаточно полные.

Прошу выкладывать сюда ссылки, кто встречал что-либо подобное.

Считаю, что такой подход - один из тех, которые могут привести к результату.
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение Гость » Пт мар 10, 2006 7:01:24

Ну для начала: Programming Games and Contests, хотя для себя я там ничего особо интересного не нашел.
Идея виртуального мира для "выращивания" ИИ обсуждается уже давно и нужно прямо сказать безрезультатно. Вот всего пара связанных с этим проблем:
1) Мир должен поощрять интеллектуальное поведение. Например лучшие боты для Terrarium'а от Microsoft были очень простыми программами. В этом мире не нужно быть умным чтобы выжить. Тем же страдают и остальные миры, а создать свой развитый мир - очень и очень нетривиальная задача.
2) Мир и/или его описание не должны позволять программисту снабдить своего бота априорными знаниями и навыками. Интеллектуальный бот должен найти и накопить их сам в процессе жизнедеятельности. Агент должен думать, а не его создатель. Существующие реализации этого не учитывают. Как только описание мира попадает в руки создателя бота (а оно попадает) он начинает думать за бота.
Из технических проблем следует отметить, что многие виртуальные миры позволяют писать ботов лишь на определенном (часто вообще специально созданном) языке программирования, что закономерно отпугивает начинающих ботописателей (высокий порог вхождения).

Предложения:
1) Проблема с языками программирования выглядит наименьшим злом. Действительно, все достойные упоминания языки поддерживают консольный ввод-вывод, а перенаправить вывод одной программы на ввод другой с помьщью пайпов - плевое дело. Таким образом, выработав протокол общения бота и мира (которые будут отдельными консольными приложениями) можно легко заставить их взаимодействовать. При этом мир может быть написан на одном языке, а бот - на другом, надо только сделать реализацию интерфейса для разных языков. Учитывая, что весь этот интерфейс ввода-вывода реализуется через консоль, это не сложно.
2) Проблема априорных знаний решается не выдумыванием мира, в котором не сможет разобраться (и заложить свои знания о нем в бота) ни один ботописатель, а тем, что мир в который попадет бот просто неизвестен заранее создателю бота. Многие захотят написать ботов, а многие захотят написать миры для ботов. Что толку затачивать бота под конкретный мир если завтра кто-то напишет новый мир, где все эти априорные знания о старом не нужны?
Как же бот будет жить в мире, о котором ничего не знает? Как он может вообще что-то о нем узнать? А вот как: бот - это мозг общего назначения. Когда мы выпускаем бота в мир, мир сообщает боту какие у него есть рецепторы и эффекторы. И это все! Дальше - сам.
3) Очевидно, что при подходе обозначенном в предыдущем предложении проблема сложного, поощряющего интеллектуальное поведение мира если не отпадает, то существенно теряет свое значение. Пусть будет не один сверхсложный мир, а много простых миров-тестов, требующих от бота того или иного интеллектуального качества.
Гость
 

Сообщение Михайло » Пт мар 10, 2006 15:29:38

R.U.R писал(а):2) Мир и/или его описание не должны позволять программисту снабдить своего бота априорными знаниями и навыками. Интеллектуальный бот должен найти и накопить их сам в процессе жизнедеятельности. Агент должен думать, а не его создатель. Существующие реализации этого не учитывают.

Ура. Есть хотя бы один понимающий человек! Многие так не считают.
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Пт мар 10, 2006 18:36:58

Ну вот кстати заслуживающий внимания проект из списка по приведенной выше ссылке. Во-первых, действующий (последнее обновление 9.02.2006), во-вторых позволяет писать бота практически на любом языке (консольный ввод-вывод в качестве интерфейса). Можно также конфигурировать мир в некоторых пределах.
О недостатках см. выше - что бы вы не делали, вы пишете робота с радаром и пушкой, который должен убивать себе подобных, бегая по той или иной карте.
Гость
 

Сообщение Михайло » Пт мар 10, 2006 20:13:37

R.U.R писал(а):3) Очевидно, что при подходе обозначенном в предыдущем предложении проблема сложного, поощряющего интеллектуальное поведение мира если не отпадает, то существенно теряет свое значение. Пусть будет не один сверхсложный мир, а много простых миров-тестов, требующих от бота того или иного интеллектуального качества.

Сложность мира ботов включаетв себя, в данном случае, непредсказуемость и сложность поведения ботов-противников. Поэтому Вы не правы.
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Сб мар 11, 2006 10:16:36

Михайло писал(а):
R.U.R писал(а):3) Очевидно, что при подходе обозначенном в предыдущем предложении проблема сложного, поощряющего интеллектуальное поведение мира если не отпадает, то существенно теряет свое значение. Пусть будет не один сверхсложный мир, а много простых миров-тестов, требующих от бота того или иного интеллектуального качества.

Сложность мира ботов включаетв себя, в данном случае, непредсказуемость и сложность поведения ботов-противников. Поэтому Вы не правы.

Основная мысль процитированного вами предложения заключается не в том каким именно будет мир - простым или сложным. Нет, она заключается в том, что не важно каким он будет. При условии множественности возможных миров ботописатель все равно будет вынужден снабдить своего бота универсальным, подходящим для любого мира интеллектом. И лично меня это очень радует.
Касательно сложности мира за счет непредсказуемости ботов-противников, отмечу, что непредсказуемость - это, имхо, не та сложность, которая нам нужна. Согласитесь, что в абсолютно непредсказуемом мире интеллект бессилен. Ему просто не за что зацепиться т.к. одним из основных его методов является выявление и использование повторямых (читай предсказуемых) закономерностей явлений мира.
Вообще мысль о том чтобы сделать собственно мир (не включая ботов) максимально простым, а реализацию всей "сложности" возложить на агентов интересна, но, по-моему, малоперспективна.
Вот уже довольно дано проводится соревнование, в котором миром является простейшая игра Камень-Ножницы-Бумага. Моделирование законов этого "мира" совершенно элементарно, и чтобы выиграть боту приходится в основном моделировать не эти законы (правила игры), а поведение бота-противника (не совсем уж непредсказуемое естественно). Фактически "миром" одного бота является другой бот. Проблема в том, что такой "мир" уж очень мало похож на наш. Тут и ботописателям будет не интересно, да и конечный продукт, прямо скажем, не от мира сего получается...
Гость
 

Сообщение hi! » Сб мар 11, 2006 13:28:24

R.U.R писал(а):...
Вообще мысль о том чтобы сделать собственно мир (не включая ботов) максимально простым, а реализацию всей "сложности" возложить на агентов интересна, но, по-моему, малоперспективна.
...


Для кого же интересно?
hi!
 

1

Сообщение Dimmy » Сб мар 11, 2006 17:17:13

Идея была в том, чтобы в виртуальном мире можно было создать теоретически АИ. В виде бота хотя бы.

Вот и два пути:
1) создать такой мир
2) найти готовый мир, но с тупым АИ, но со всеми перспективами его создания и развития
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение Михайло » Вс мар 12, 2006 8:06:24

R.U.R писал(а):Основная мысль процитированного вами предложения заключается не в том каким именно будет мир - простым или сложным. Нет, она заключается в том, что не важно каким он будет. При условии множественности возможных миров ботописатель все равно будет вынужден снабдить своего бота универсальным, подходящим для любого мира интеллектом. И лично меня это очень радует.
Касательно сложности мира за счет непредсказуемости ботов-противников, отмечу, что непредсказуемость - это, имхо, не та сложность, которая нам нужна. Согласитесь, что в абсолютно непредсказуемом мире интеллект бессилен. Ему просто не за что зацепиться т.к. одним из основных его методов является выявление и использование повторямых (читай предсказуемых) закономерностей явлений мира.
Вообще мысль о том чтобы сделать собственно мир (не включая ботов) максимально простым, а реализацию всей "сложности" возложить на агентов интересна, но, по-моему, малоперспективна.
Вот уже довольно дано проводится соревнование, в котором миром является простейшая игра Камень-Ножницы-Бумага. Моделирование законов этого "мира" совершенно элементарно, и чтобы выиграть боту приходится в основном моделировать не эти законы (правила игры), а поведение бота-противника (не совсем уж непредсказуемое естественно). Фактически "миром" одного бота является другой бот. Проблема в том, что такой "мир" уж очень мало похож на наш. Тут и ботописателям будет не интересно, да и конечный продукт, прямо скажем, не от мира сего получается...

Универсальный и "ограниченный" интеллект ни чем по сути друг от друга не отличаются (в плане алгоритма). Оба они принимают информацию и оба они её анализируют и т.д. Не кажется ли Вам, что надо начинать с малого?
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Пн мар 13, 2006 5:33:35

Михайло писал(а):Универсальный и "ограниченный" интеллект ни чем по сути друг от друга не отличаются (в плане алгоритма). Оба они принимают информацию и оба они её анализируют и т.д. Не кажется ли Вам, что надо начинать с малого?

Кажется. Но мне также кажется, что все-таки не все "ограниченные" интеллекты одинаково полезны. Когда исследователи ограничивают себя по ширине, сосредотачиваясь на более глубоком проникновении в некую конкретную задачу (RoShamBo, например), мы получаем, условно говоря, стакан - глубоко проработанную узкоспециализированную теорию того как обмануть другого бота в игре Камень-Ножницы-Бумага. Лично мне не нравиться ограниченный по ширине стакан, мне нравится ограниченное по глубине блюдце.
Гость
 

Сообщение Михайло » Пн мар 13, 2006 15:45:47

R.U.R писал(а):
Михайло писал(а):Универсальный и "ограниченный" интеллект ни чем по сути друг от друга не отличаются (в плане алгоритма). Оба они принимают информацию и оба они её анализируют и т.д. Не кажется ли Вам, что надо начинать с малого?

Кажется. Но мне также кажется, что все-таки не все "ограниченные" интеллекты одинаково полезны. Когда исследователи ограничивают себя по ширине, сосредотачиваясь на более глубоком проникновении в некую конкретную задачу (RoShamBo, например), мы получаем, условно говоря, стакан - глубоко проработанную узкоспециализированную теорию того как обмануть другого бота в игре Камень-Ножницы-Бумага. Лично мне не нравиться ограниченный по ширине стакан, мне нравится ограниченное по глубине блюдце.

Алгоритм стратегии Камень-Ножницы-Бумага Вам известен? Если нет, то в чем проблема? Это же не простые крестики-нолики.
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил


Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.