Конкретно об абстракции

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

1

Сообщение Dimmy » Сб май 13, 2006 16:25:59

Андрей писал(а):Dimmy, ну что же Вы так переживаете? Спешить никуда не надо. Давайте сначала рзберёмся, а потом будем писать программы. Хотя, если Вам не терпится, я был бы Вам очень признателен за удобный класс типа "Нейрон", написанный на Object Pascal.


легко
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение Гость » Сб май 13, 2006 18:54:04

Мощный пакет! Спасибо. :D
Гость
 

Re: 1

Сообщение victorst » Вс май 14, 2006 8:13:33

С нейросетями все не так просто. Вот лежат передо мной книги:
1.Форсайт, Понс. Компьютерное зрение. Современный подход.
2.Хайкин. Нейронные сети. Полный курс. Второе издание.
3. А также еще собранные мною за последние 30 лет десятки хороших книг по зрению и нейросетям. включая книгу Хьюбела "Глаз, мозг, зрение" 1990 г. и книга Д.Марр "Зрение. Информационный подход." 1987 г.
Я в 1983 г. делал дипломный проект по трехмерному зрению робота, создав для этого собственный алгоритм восстановления пространственной структуры наблюдаемых объектов.
И что с нейросетями? А ничего.
В зрении человека часть зрительных механизмов - врожденные, которые подстраиваются или разрушаются во время жизни. Часть механизмов создается только во время жизни.
Проблема компьютерных нейросетей в том, что при всем их разнообразии это лишь рефлекторный механизм. Обучается ли он одним способом или создается заранее, но это механизм, у которого нет важных составляющих элементов. Нейросеть не предназначена для творчества- моделирования. И поэтому различные сложные трансформации изображения непосильны для ее распознавательных способностей. Параллельность ее работы - неуникальное свойство. Распределенное хранение знаний тоже. Копирование природы с пом. нейросетей - дело хорошее. Но нужно понимать степень ограниченности этого подхода. В человеке к данному механизму добавлена творческая надстройка. И именно в таком варианте возможно достижение наболее замечательных результатов.
Скажу еще. Можно не создавать тандем из набора нейросетей и высших механизмов разума.
AIGL - язык ИИ: http://www.aigl.org
Аватара пользователя
victorst
Полноправный участник
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 22:36:18
Откуда: Россия, г.Омск

Re: 1

Сообщение Левич » Вс май 14, 2006 9:35:25

victorst писал(а): С нейросетями все не так просто. ... Скажу еще. Можно не создавать тандем из набора нейросетей и высших механизмов разума.


верно подмечено!
ом рам
Левич
Заинтересованный
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт апр 04, 2006 21:41:21

Re: 1

Сообщение tumick » Вс май 14, 2006 12:32:18

victorst писал(а):Нейросеть не предназначена для творчества- моделирования... В человеке к данному механизму добавлена творческая надстройка.


Првильно ли я Вас понял - Вы считаете, что мозг человека при помощи нейронов обеспечивает только рефлекторные операции, а творческие функции выполняет другой орган, состоящий не из нейронов? :shock:
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Re: 1

Сообщение victorst » Вс май 14, 2006 18:58:06

tumick писал(а):Првильно ли я Вас понял - Вы считаете, что мозг человека при помощи нейронов обеспечивает только рефлекторные операции, а творческие функции выполняет другой орган, состоящий не из нейронов? :shock:
Неверно. Под нейросетью я понимаю искусственные нейросети и, соответственно, классические структуры, имеющие перцептивное поле, один или несколько слоев нейронов и один или несколько выходов и т.д. На основе нейронов как сложных элементах логики, памяти и др. можно построить и другие структуры. Но я бы не хотел обсуждать биологические нейроны, т.к. не считаю себя специалистом в этой области. Так что я говорил о функциональных узлах, из которых может состоять ИИ.
AIGL - язык ИИ: http://www.aigl.org
Аватара пользователя
victorst
Полноправный участник
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 22:36:18
Откуда: Россия, г.Омск

Сообщение Гость » Вс май 14, 2006 22:28:30

victorst писал(а):Я в 1983 г. делал дипломный проект по трехмерному зрению робота, создав для этого собственный алгоритм восстановления пространственной структуры наблюдаемых объектов.

Не желаете вкартце рассказать? Возможно, это было бы полезно в контексте обсуждения.

victorst писал(а):Вся работа разума в целом и творчество, в частности, построено на одних и тех же элементарных механизмах.
VS
victorst писал(а):Нейросеть не предназначена для творчества- моделирования.

Довольно мудрено Вас понять. Я думаю, что Вы сами не можете определиться с тем, что такое творчество, отсюда разброд и шатание идей. Я стал на жёсткую позицию: творчество - это субъективная формализация субъектом своей субъективной реальности. Как только станет ясно как эта формализация происходит (появление семантики), станет ясно почему композиторы пишут в одном стиле и художники рисуют так, что потом можно узнать "руку". Творцам нужно вдохновляться - наблюдать мир. Творчество субъективно, узнаваемо и, что немаловажно, исчерпаемо. Каков бы ни был гений композитора или художника - он начинает повторяться или полностью "выдыхается". Творец только лишь творит описание мира и/или себя самого в своих субъективных абстракциях.
Гость
 

Re: 1

Сообщение Михайло » Пн май 15, 2006 4:14:15

victorst писал(а):Я в 1983 г. делал дипломный проект по трехмерному зрению робота, создав для этого собственный алгоритм восстановления пространственной структуры наблюдаемых объектов.

А поподробнее можно? Где использовался Ваш алгоритм?
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение victorst » Пн май 15, 2006 7:57:21

Андрей писал(а):
victorst писал(а):Я в 1983 г. делал дипломный проект по трехмерному зрению робота, создав для этого собственный алгоритм восстановления пространственной структуры наблюдаемых объектов.
Не желаете вкартце рассказать? Возможно, это было бы полезно в контексте обсуждения.
Михайло писал(а):А поподробнее можно? Где использовался Ваш алгоритм?
В той работе я шел в направлении от реального пространства с его характеристиками и от свойств бинокулярного зрения. Работа в общих чертах повторяла зрительные пути человеческого мозга, где основная первичная обработка информации происходит в специализированных механизмах. Я определил форму вокселей и самого стереометрического сегмента видимого пространства как радиальный сектор сложной формы (это лучше видеть, чем описывать). В зрительном тракте имелись монокулярные каналы параллельной обработки информации: монокулярный механизм константности восприятия яркости и цветов, вычислялось результирующее пиксельное изображение на основе принятых по обратным связям с высших уровней параметров пространственной фильтрации изображения по яркостной и цветовым составляющим.
В стереосистеме находилось довольно много узлов, например, модуль определения параллельности и соосности изображений и т.д.
Стереоподсистема на основе оригинального алгоритма определяла переднюю (видимую) поверхность наблюдаемой сцены в разных пространственных частотах (грубое...детальное изображение) как совокупность сопряженных массивов, каждому элементу которых соответствовал 1 воксель с его характеристиками и каждый воксель более грубого массива включал подмассив вокселей более детального массива.
При перемещении в таком рецептивном поле предмета с ровными гранями, например, линейки, происходило сильное искажение ее представления в массивах. Это и понятно, т.к. каждый воксель имеет сложную пространственную форму, а с удалением от бинокулярной системы форма вокселей принимает очень вытянутый вид. Однако это легко компенсировать координатным преобразованием.
В той работе я не стал работать над обработкой других, более абстрактных свойств отдельных изображений и объемной модели в целом, т.к. это выходило за рамки проекта.
Андрей писал(а):Довольно мудрено Вас понять. Я думаю, что Вы сами не можете определиться с тем, что такое творчество, отсюда разброд и шатание идей. Я стал на жёсткую позицию: творчество - это субъективная формализация субъектом своей субъективной реальности.
Я не понимаю, что такое творчество лишь потому, что пока в деталях не проработал и не создал такую систему. А ваше определение - это лишь лозунг. Давайте от лозунгов переходить к рассмотрению конкретных механизмов творчества.
AIGL - язык ИИ: http://www.aigl.org
Аватара пользователя
victorst
Полноправный участник
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 22:36:18
Откуда: Россия, г.Омск

Сообщение Гость » Пн май 15, 2006 16:17:19

victorst писал(а):Стереоподсистема на основе оригинального алгоритма определяла переднюю (видимую) поверхность наблюдаемой сцены в разных пространственных частотах (грубое...детальное изображение) как совокупность сопряженных массивов, каждому элементу которых соответствовал 1 воксель с его характеристиками и каждый воксель более грубого массива включал подмассив вокселей более детального массива.

Это только теория или был создан прототип?

victorst писал(а):Давайте от лозунгов переходить к рассмотрению конкретных механизмов творчества.

В своей теоретической деятельности я всегда придерживаюсь принципа: от общего к частному. Чтобы обсуждать механизмы творчества нужно определиться в общем, что такое творчество. Я ободнозначиваю это как создание своей формальной системы описания мира (Тумик говорит: "появление семантики"). Т.е. создание ясных, выделенных самостоятельных абстракций, в которых человек-творец потом может формулировать свои внутренние переживания, фантазии или наблюдения мира. Если человек описывает мир в своих субъективных абстракциях получается музыка, картины, стихотворения, скульптуры и пр. Если человек описывает свои внутренние модели - получаются конструкторы, инженеры, изобретатели. Таким образом, начальным этапом творчества есть создание субъективной абстрактной семантики для создания описаний. Именно об этом данная тема.
У меня есть несколько мыслей, но прежде чем их высказать я хочу глубже ознакомиться с исследованиями в области нейрофизиологии, чтобы не изобретать, возможно, велосипед.
Гость
 

Сообщение victorst » Пн май 15, 2006 19:19:39

Андрей писал(а):
victorst писал(а):Стереоподсистема на основе оригинального алгоритма определяла переднюю (видимую) поверхность наблюдаемой сцены...
Это только теория или был создан прототип?
Было написано и отлажено многое, но на перфокартах и Фортране с ограниченным лимитом машинного времени я не смог все завершить. Так что полностью работу системы я увидеть не смог.
Андрей писал(а):В своей теоретической деятельности я всегда придерживаюсь принципа: от общего к частному. Чтобы обсуждать механизмы творчества нужно определиться в общем, что такое творчество. Я ободнозначиваю это как создание своей формальной системы описания мира (Тумик говорит: "появление семантики"). Т.е. создание ясных, выделенных самостоятельных абстракций, в которых человек-творец потом может формулировать свои внутренние переживания, фантазии или наблюдения мира. Если человек описывает мир в своих субъективных абстракциях получается музыка, картины, стихотворения, скульптуры и пр. Если человек описывает свои внутренние модели - получаются конструкторы, инженеры, изобретатели. Таким образом, начальным этапом творчества есть создание субъективной абстрактной семантики для создания описаний. Именно об этом данная тема.
У меня есть несколько мыслей, но прежде чем их высказать я хочу глубже ознакомиться с исследованиями в области нейрофизиологии, чтобы не изобретать, возможно, велосипед.
Согласен. Но прошу ознакомиться хотя бы с одной страничкой http://www.aigl.org/ru/zadict_top_ontology.aspx
Там я описал самую верхнюю часть абстракций, и считаю, что ее можно при доработке внести в генетическую часть БЗ ИИ (что я сейчас и делаю). Я говорю только о своей системе AIGod, нисколько не покушаясь на ваши разработки.
AIGL - язык ИИ: http://www.aigl.org
Аватара пользователя
victorst
Полноправный участник
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 22:36:18
Откуда: Россия, г.Омск

Сообщение Гость » Вт май 16, 2006 16:39:42

victorst писал(а):прошу ознакомиться хотя бы с одной страничкой

Ознакомился. Не согласен. Слишком много сущностей, которые сводятся одна к другой.
Для того, чтобы не делать ИИ, как Вы выразились, с амёбы, его надо делать как аналог человеческого младенца. Те сущности, которые Вы описали, человек постигает своим умом через органы чувств в процессе обучения. Они не вшиты у него в ПЗУ с рождения. Я думаю, что единственные абстракции которые можно ввести априорно должны быть антагонистическими парами: "приятно - больно", "активизировать - затормозить" и на них строить иерархии всех остальных возможных абстракций.

Вопрос ко всем желающим ответить: как появляется абстракция "время"?
Гость
 

Сообщение victorst » Вт май 16, 2006 17:10:45

Андрей писал(а):Ознакомился. Не согласен. Слишком много сущностей, которые сводятся одна к другой.
В этом и смысл онтологии, чтобы одни сущности толковать через другие, используя эти связи в своей дечтельности. То, что вы будете несогласны, и так ясно.
Андрей писал(а):Для того, чтобы не делать ИИ, как Вы выразились, с амёбы, его надо делать как аналог человеческого младенца. Я думаю, что единственные абстракции которые можно ввести априорно должны быть антагонистическими парами: "приятно - больно", "активизировать - затормозить" и на них строить иерархии всех остальных возможных абстракций.
Вот это и есть амеба.
AIGL - язык ИИ: http://www.aigl.org
Аватара пользователя
victorst
Полноправный участник
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 22:36:18
Откуда: Россия, г.Омск

Сообщение Гость » Вт май 16, 2006 17:34:15

victorst писал(а):смысл онтологии, чтобы одни сущности толковать через другие, используя эти связи в своей деятельности

Вот пример, у вас есть абстракция "Цикл" её структура использует другую абстракцию - "повторяет", а что такое "повторяет" где читать?

victorst писал(а):Вот это и есть амеба.

Буквально за 3 года из такой "амёбы" вырастает довольно смышлёный человек. Если Вы хотите получить всё и сразу - имхо это утопия.
Гость
 

Сообщение victorst » Вт май 16, 2006 18:10:24

Андрей писал(а):Вот пример, у вас есть абстракция "Цикл" её структура использует другую абстракцию - "повторяет", а что такое "повторяет" где читать?
Это еще не доделано. Делаю. Там еще много рельсов, ведущих под откос. Вот когда все соберу воедино и непротиворечиво, тогда и будет все хорошо. А пока просто не хватает сил и программу писать и онтологию доделывать, одновременно добавляя ее в мою систему ИИ и на форуме общаться. Так что уж извините. Не успел еще. Вот если бы кто ошибки в онтологии поискал да что-нибудь посоветовал, я бы был весьма признателен.
Андрей писал(а):
victorst писал(а):Вот это и есть амеба.
Буквально за 3 года из такой "амёбы" вырастает довольно смышлёный человек. Если Вы хотите получить всё и сразу - имхо это утопия.
Не про человека я говорил, а про то, чем вы собираетесь наделять свой ИИ. В человеке оччень много чего понапихано из генетических знаний. Но мне хотелось бы большего. Ведь даже с ребенком нужно несколько лет нянькаться. А аналогичный подход к ИИ может только усложнить все. Зачем?
AIGL - язык ИИ: http://www.aigl.org
Аватара пользователя
victorst
Полноправный участник
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 22:36:18
Откуда: Россия, г.Омск

Сообщение Гость » Вт май 16, 2006 18:48:24

victorst писал(а):Вот если бы кто ошибки в онтологии поискал да что-нибудь посоветовал, я бы был весьма признателен

Развивать Вашу идею кому-то кроме Вас, я думаю, смысла нет. Искать ошибки - мало интереса. Или Вы хотите использовать форум как бесплатный ИИ? :D Не прокатит... Я уже пробовал. :)
Посоветовать могу одно, ограничиться одной парой антогонистических сущностей и увидеть сквозь них всё остальное, а не наоборот, сначала записать всё-всё-всё, а потом упрощать. Я уже упрощал, у меня получилось в основе - "дать/взять". Но этого никто не понял...

victorst писал(а): В человеке оччень много чего понапихано из генетических знаний. Но мне хотелось бы большего. Ведь даже с ребенком нужно несколько лет нянькаться. А аналогичный подход к ИИ может только усложнить все. Зачем?

Имхо, Вы очень идеализируете ситуацию с возможностью исправления полученных знаний. Человек демонстрирует косное мышление, трудноадаптируемое. Мало людей хотят насиловать свой ум и внимательно знакомиться с разными отраслями знаний обобщая разное. Многие хотят быть узкими специалистами в силу "одеревенения" мышления со временем. И это не исправляется. Я уже говорил почему.
Отвечая на Ваш вопрос скажу так - для максимальной универсальности.
Гость
 

Сообщение tumick » Вт май 16, 2006 19:51:40

Андрей писал(а):Я уже упрощал, у меня получилось в основе - "дать/взять". Но этого никто не понял...


Зря Вы так плохо думаете об интеллектуальных способностях Ваших собеседников :) Проблема в другом: этого не достаточно. В общем случае для того чтобы разобраться, кто кому чего даёт/берёт, нужно уже уметь распознавать образы, строить абстракции, выделять объекты (в Вашей терминологии "системы") и моделировать их отношения. Т.е. нужно уже обладать интеллектом. Ваша "дающесть/берущесть" - это своего рода азбука Морзе - предельно сжатый "алфавит". Программное решение, свободно владеющее русским, легко обучить азбуке Морзе - и наоборот. Но это нисколько не объясняет, как построить такое решение. Понимаете?...
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Вт май 16, 2006 21:23:49

tumick писал(а):В общем случае для того чтобы разобраться, кто кому чего даёт/берёт, нужно уже уметь распознавать образы, строить абстракции, выделять объекты (в Вашей терминологии "системы") и моделировать их отношения.

Зря Вы так плохо думаете о моих интеллектуальных способностях :) Неужели Вы допускали мысль, что я об этом не замысливался? Если я говорю "дать/взять", значит ничего сверх этого не подразумеваю. Любой образ - это и есть система из взаимоотношений дать/взять, и сами эти системы между собой связаны, взаимосоотносятся по такому же принципу. Я думаю, что не так сложно представить себе не статические, а динамические базовые элементы.
В то же время дать/взять - это максимальные абстракции, которые мне удалось выявить. Что интересно, нейрофизиологические исследования (исследования конкретики) выявляют аналог этих абстракций на клеточном уровне, а именно возбудить/затормозить. Я думаю это "совпадение" неслучайное.
Я полагаю, что все ментальные проявления человеческого интеллекта лежат между этими двумя полюсами: много конкретных значений дать/взять формируют самые большие абстракции, либо "дать", либо "взять". Было бы странно, если бы имея в базе всего 2 вида отношений можно было бы ожидать найти наверху иерархии что-то другое.
Например (грубо), квадрат для меня - это круг, с выдающимися дающестями (углами), круг - дающесть относительно центра. Точка - просто дающесть.
Вот в таком базовом алфавите можно сформулировать иерархически, фрактально любое явление и, что немаловажно, именно в таком алфавите восприятие логично увязывается с волей, т.е. с движениями мышц.
Проблема для меня в базовой иерархии, как соединить много таких дающе берущих подсистем, чтобы воспринимаемый образ однозначно находил своё "место" в этой иерархии. Сама универсальная иерархия задана изначально, в этом я уверен.
Неслучайна, конечно, дихотомия таких понятий, как истина/ложь, да/нет, 0/1, удовольствие/боль, сложить/вычесть, любовь/ненависть и т.д. и т.п.
Гость
 

Сообщение victorst » Ср май 17, 2006 7:55:52

Андрей писал(а):Развивать Вашу идею кому-то кроме Вас, я думаю, смысла нет.
Это лишь ваше мнение и смысл. Каждый может ответить за себя.
Андрей писал(а):Искать ошибки - мало интереса. Или Вы хотите использовать форум как бесплатный ИИ? :D Не прокатит... Я уже пробовал. :)
Если захотите в будущем в полной мере воспользоваться моей системой ИИ, придется изучать язык AIGL. Но тогда он уже будет сделан и изменения, которые вам бы хотелось сделать, внести будет трудно или невозможно. Я не сомневаюсь в том, что сделаю его и один.
Андрей писал(а):Имхо, Вы очень идеализируете ситуацию с возможностью исправления полученных знаний. Человек демонстрирует косное мышление, трудноадаптируемое. Мало людей хотят насиловать свой ум и внимательно знакомиться с разными отраслями знаний обобщая разное. Многие хотят быть узкими специалистами в силу "одеревенения" мышления со временем. И это не исправляется. Я уже говорил почему.
Отвечая на Ваш вопрос скажу так - для максимальной универсальности.
Я говорю не о человеке, а о системе ИИ, где гораздо легче можно будет менять мировоззрение.
AIGL - язык ИИ: http://www.aigl.org
Аватара пользователя
victorst
Полноправный участник
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 22:36:18
Откуда: Россия, г.Омск

Сообщение Гость » Ср май 17, 2006 9:57:04

victorst писал(а):можно будет менять мировоззрение

Желаю Вам всяческих удач, но, имхо, это утопия. Знания настолько взаимосвязанны, взаимоналожены, что создать искусственный контекст вручную - это всё-равно что... даже не знаю с чем сравнить. Спаять вручную процессор Пентиум 4 под микроскопом и то задача более реальная...
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1




Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.