Конкретно об абстракции

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

Сообщение Гость » Пн май 29, 2006 10:19:01

Михайло писал(а):Что - объект. Где - пространство. Когда - время

1. Чтобы определить "что" обязательно нужно понимание "где". Например "Е" и "Ш" имеют одинаковые паттерны связей, но отличаются "местом", углом. Или "ЬI" и "IЬ" и "PI" - для понимания "что" нужно понимание "где".
2. "Когда" и "где" относительны. Т.е. имеют смысл в последовательности "до чего-то" и "после чего-то". Мы не в состоянии понять последовательность "где" без последовательности "когда" (например, рассматривание ряда деревьев требует ряда моментов восприятия). Отсюда закрадывются мысли, что либо "где" сводится к "когда", либо "когда" сводится к "где".
3. Использование классических координат ничем не оправдано. Нет данных о том, что мышление констурирует мир в привязке к системе декартовых или полярных координат. Имхо, мышление конструирует картинку на базе какой-то выделенной абстракции как базовой, располагая остальные абстракции относительно неё. Вот об этой относительности я и спрашиваю, есть ли какие-либо мысли по поводу такого выделения базы и позиционирования (в перспективе с перекрыванием предметов).

victorst писал(а):Тут есть или будут и абстракции типа: "левее", "выше" и временнЫе: "раньше", "позже".

1. Полный набор, достаточный для любого описания, как будет выглядеть?
2. Как будет конструироваться описание пространственных зависимостей? Как линейная последовательность?

Параллельно возник вопрос: возможно ли сравнение "мест" вне линейной последовательности? Т.к. пространственная структура неоднозначна.

victorst писал(а):Вот если бы мне кто-то как-то где-то помог в ее доделке, тестировании, была бы общая польза от ее применения в ваших проектах вне зависимости от самого языка, т.к. эта онтология - иерархия абстракций.

В своё время я от нетерпения тоже начинал писать подобную иерархию вручную. Когда понял утопичность идеи, решил сократить описываемый мир до микромира шахмат. Что-то написал. Но продолжить помешало устойчивое чувство ошибки т.к. нет оснований считать тысячи своих словесных абстракций базовыми. Нет оснований считать, что потом их можно будет исправить (т.к. если новые абстракции будут строиться из старых, то старые уже нельзя будет переделать т.к. на них всё завязано, как на фундаменте). Необходим минимальный базовый язык, относительно которого никогда не возникнет сомнения в необходимости его переделки! Т.к. после постройки здания фундамент исправить уже нельзя (и это довольно слабая аналогия т.к. в случае с интеллектом связь между "домом" и "фундаментом" намного существенней). С таким же успехом можно взять за основу обычный толковый словарь (кстати, толковый словарь, имхо, сборник абстракций с их минимальным достаточным контекстом. Т.е. определение слова (абстракции) в словаре - это перечисление минимума наиболее вероятных абстракций из контекста данной абстракции)
Кроме того этот базовый "язык" должен обладать возможностью сопряжения абстрактных решений с конкретными волевыми действиями. Я полагаю, что таким языком есть пара сущностей: активация/пассивация с определённой интенсивностью (на базовых уровнях восприятия и воли - рецепторы и эффекторы) и дать/взять - на максимально абстрактном уровне, как переход между восприятием и волей.
Неясно как возникает относительность пространственного и временнОго позиционирования. Возможно необходима привязка к строению тела.
Гость
 

Сообщение victorst » Пн май 29, 2006 12:30:57

Андрей писал(а):Неясно как возникает относительность пространственного и временнОго позиционирования. Возможно необходима привязка к строению тела.
Такие понятия, как "левее"
http://www.aigl.org/ru/zadict_sensations.aspx - это субъективно воспринимаемые ощущения относительно самого наблюдающего субъекта.
А http://www.aigl.org/ru/zadict_space.aspx то, что можно привязать к полям (например, тяготения) или наблюдаемым объектам.
В Semantic Web внедряется язык семантических веб-запросов SPARQL. Вы его тоже считаете чушью? Он также имеет онтологию и уже начинает применяться.
AIGL - язык ИИ: http://www.aigl.org
Аватара пользователя
victorst
Полноправный участник
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 22:36:18
Откуда: Россия, г.Омск

Сообщение Львович » Пн май 29, 2006 19:40:06

Андрей писал(а):
Львович писал(а):Контекст будет определяться целью. В данном случае целью распознавания.

Не со всем согласен. Распознавание не может быть целью.

Ох уж этот неоднозначный русский язык! Я имел ввиду не распознавние как цель, а то, для чего производится распознавание.
Андрей писал(а):Интеллект не может решать распозавать ему что-то или не распознавать.
Это зависит от того, что вы называете распознаванием. Если ввод данных с рецепторов и их какую-то обработку, то да. Не может быть интеллекта, никак не воспринимающего мир. Если же Вы под распознаванием поимаете некоторую реакцию на образы для экспериментатора, то назовите хоть одну причину, по которой ИИ должен это делать без соответсвующего обучения, (предполагающего поощрения и наказания как меру достижения цели)? Конечно, Вы можете эту обязанность "вшить", как три закона робототехники, но тем самым Вы навязывете ИИ некоторый контекст, от которого он не сможет уйти.
Андрей писал(а):Очень простой тест: водите глазами по строкам текста и попробуйте НЕ понимать что написано.
Случалось. Например, когда очень устал или когда очень волнуют другие проблемы.
Андрей писал(а): Или другой тест: смотрите на конкретный предмет, но видьте при этом другой.
А уж примеров обмана зрения существует сколько угодно. Вы и сами их приводили.
Андрей писал(а):Контекст определяется неизвестно чем, он просто возникает в определённой ситуации как результат распознавания и вспоминания (активации ассоциированных абстракций). Материалисты приписывают причину этого феномена внешнему стабильному объективному миру. Я полагаю, что можно ограничиться простым правилом - контекст определяется миром. Точка.
Так мы к ИИ не приблизимся... "Неизвестно чем" - очень расплывчатая формулировка :) Осмелюсь конкретизировать, что контекст всегда субъективен и определяется на разных уровнях:
1 конструкцией интеллекта (сформированной в ходе эволюционного процеса);
2 опытом интеллекта (приобритенным им лично в течении жизни);
3 превалирующей в данный момент в ИИ подцелью.
А в общем-то над этим надо специально подумать.
Андрей писал(а):Самое интересное - это найти минимальный алфавит любого контекста. В таком алфавите можно сформулировать любую абстракцию и любой контекст. Исследования показывают, что на звание такого алфавита претендует, вероятноее всего, активация/пассивация нейронов. А различие определяется, видимо, местом нейрона в сети и частотой испускаемых им сигналов.
Вы имеете ввиду двоичный код? Им представляется любая информация. И в нем все завит места битов!
Если так, то я Вас... полностью поддерживаю!!! И именно исходя из этого строю свою модель. Двоичные сигналы понятнее и удобнее, особенно в схемах принятия решений. И еще можно использовать опыт схемотехника.
Андрей писал(а):Я всё-таки предлагаю разделять 2 процесса обучения: обучение воспринимать (видеть, слышать, чувствовать) и обучение действовать (сокращать, расслаблять мышцы). Именно в таком контексте имеет смысл разделение "что" и "как". И "что" и "как" представляют собой, вероятно, паттерны возбуждения торможения в структурах мозга, но одни структуры ответственны за создание "картинки" ситуации, а другие за создание соответствующей "картинки" действия мышц тела, в целевом контексте, в одном и том же алфавите.
В такой трактовке я предлагаю разделять все этапы процесса обучения, а именно обучение каждой связи в цепочке рецепторы -> ассоциация1 -> ассоциация2 ->.... ассоциация n-1 ->ассоциация n -> действие.
Такая постановка приводит к мысли, что ИИ может и должен (имеется в виду иметь структурную возможность) на некоторых этапах обучаться самостоятельно: без формирования выходного сигнала, без обучающих воздействий и даже... без входных воздействий!!! Это ни что иное, как... сон.
Андрей писал(а):Я столкнулся с проблемой позиционирования абстракций друг по отношению к другу. Простого набора (ряда) абстракций, очевидно, мало для того, чтобы идентифицировать ту или иную ситуацию, предмет. В контексте должны существовать пространственные ассоциированные абстракции типа: "левее", "выше" и временнЫе: "раньше", "позже". Если у кого есть бесплатные идеи насчёт достаточного набора таких абстракций,

Вы хотите вшить этот набор в ИИ? Но не рождается интеллект с такими понятиями! Давайте его им научим? А уж какой комбинацией бит они будут в нем представлены, думаю, непринципиально.
А по поводу "раньше"/"позже" вспомните собаку Павлова. После выработки условного рефлекса физически совершенно разные сигналы "пища" и звонок" стали у нее близкими, так как ведут к одним и тем же последствиям (т.е. вызывают одинаковые ассоциации). Вот вам и распознавание...
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Пн май 29, 2006 20:47:40

Львович писал(а):Конечно, Вы можете эту обязанность "вшить", как три закона робототехники, но тем самым Вы навязывете ИИ некоторый контекст, от которого он не сможет уйти

Я, конечно, говорил про узнавание как перцептивную функцию, а не как про волевую. Но раз уж Ваша мысль зашла в этот контекст, то должен отметить, что без априорных знаний вообще, тоже ничего не получится. Просто эти знания должны быть контекстнонезависимыми. Знаниями, которые будут сам этот контекст формировать. Может для этого згодятся и нули и единицы, о которых Вы говорили.

Андрей: тест: водите глазами по строкам текста и попробуйте НЕ понимать что написано.
Львович: Случалось. Например, когда очень устал или когда очень волнуют другие проблемы.

Это экстремальные случаи. Я имел ввиду обычные состояния работы перцепции. Перцепция не управляется сознанием. Может у кого-то есть примеры обратного?

Львович писал(а):контекст всегда субъективен и определяется на разных уровнях:
1 конструкцией интеллекта (сформированной в ходе эволюционного процеса);
2 опытом интеллекта (приобритенным им лично в течении жизни);
3 превалирующей в данный момент в ИИ подцелью.

Согласен.

Львович писал(а):Вы имеете ввиду двоичный код?

Я имел ввиду непрерывную шкалу, т.к. реальный интеллект не демонстрирует пороговости в своих решениях, он демонстрирует итерационное, плавное, колебательное, уравновешивающее приближение к решениям. Как на Ваш взгляд функционирует общий механизм решения?

Львович писал(а):не рождается интеллект с такими понятиями! Давайте его им научим? А уж какой комбинацией бит они будут в нем представлены, думаю, непринципиально

Я не против, но как научить интеллект понимать, что "право" - это антагонист для "лево", если и лево и право, как ВЫ говорите, не "вшиты" с рождения? И какая вообще есть градация позиционирований? Если знаете, есть такая система - указывать направление в поле зрения по циферблату. Т.е., например, направление на "2 часа" - это вправо-вверх. Вот меня интересует какая точность и какая вообще шкала используется самим интеллектом для пространственного позиционирования абстракций друг относительно друга в поле зрения.
Гость
 

Сообщение Львович » Сб июн 03, 2006 6:44:05

Реанимировал компьютер, поэтому и пропал на некоторое время...
Андрей писал(а):Я, конечно, говорил про узнавание как перцептивную функцию, а не как про волевую. ...
Перцепция не управляется сознанием. Может у кого-то есть примеры обратного?

Да. Термин распознавание в ИИ может иметь два значения:
1) как задача (цель) поставленная перед ИИ разработчиком: ИИ должен на предъявленные образы выдать сигнал, что это такое.
2) как первая фаза полного цикла обучения: восприятие информации от рецепторов и какая-то ее обработка, при этом какого-то выходного сигнала может и не формироваться. По-видимому именно это Вы называете перцепцией. Распознавание в этом смысле, действительно, происходит непрерывно, другое дело, что ИИ при этом может поступающую информацию "отбрасывать", считая ее бесполезной, но это тоже вариант обработки.
Сейчас, я тоже решаю проблему распознавания (в значении 2). Фактически, это проблема идентификации текущей ситуации (состояния внешней среды), а это, в свою очередь означает, что можно ожидать от внешней среды в (ближайшем) будущем, и какие воздействия на среду нужно произвести, чтобы получить "вознаграждение".
Андрей писал(а):Но раз уж Ваша мысль зашла в этот контекст, то должен отметить, что без априорных знаний вообще, тоже ничего не получится. Просто эти знания должны быть контекстнонезависимыми. Знаниями, которые будут сам этот контекст формировать

Безусловно. Любой алгоритм (или движок) ИИ подразумевает контекст. Но, может быть имеет смысл говорить об разных уровнях контекста? В этом случае базовый уровень контекста будет всегда совпадать с базовым уровнем экспериментатора, а к контекстам более высоких уровней ИИ будет "приспосабливаться". Причем чем выше уровень контекста, тем меньше время его активности. Самый верхний уровень контекста - фактически уже не является контекстом, а является оперативной информацией. Как Вам такая теория?
Андрей писал(а):
Львович писал(а):Вы имеете ввиду двоичный код?

Я имел ввиду непрерывную шкалу, т.к. реальный интеллект не демонстрирует пороговости в своих решениях, он демонстрирует итерационное, плавное, колебательное, уравновешивающее приближение к решениям. Как на Ваш взгляд функционирует общий механизм решения?
Личный опыт и рассуждения о дискретном и непрерываном привели меня к мысли, что это... одно и то же. Дискретное позволяет представить непрерывное с любой заданной точностью. С другой стороны, любые измерения непрерывного ограничиваются дискретными значениями.
Поэтому, любое численное моделирование непрерывного всегда будет дискретным. Соответственно, не важно с какого конца мы начнем решать проблему, важно чтобы был реализован механизм уточнения или наращивания точности на любую необходимую глубину. Простейщим дискретным обучающимся устройством является...T-триггер (это не заикание, а такой тип триггера - T :), он преключается в противоволожное состояние по фронту сигнала): как только мы подаем ему на вход сигнал "недопольства", он быстренько преключается в противоположное состояние и "восстанавливает дисбаланс". Проблема в том, что этот элемент не имеет механизма повышения точности, он распознает только 1 бит. Однако, механизм обучения - именно такой.
Андрей писал(а):Я не против, но как научить интеллект понимать, что "право" - это антагонист для "лево", если и лево и право, как ВЫ говорите, не "вшиты" с рождения? И какая вообще есть градация позиционирований? Если знаете, есть такая система - указывать направление в поле зрения по циферблату. Т.е., например, направление на "2 часа" - это вправо-вверх. Вот меня интересует какая точность и какая вообще шкала используется самим интеллектом для пространственного позиционирования абстракций друг относительно друга в поле зрения.

Вспомнился анекдот: "У тебя кто родился, мальчик или девочка?" -- "А-а-а... Вырастет - сам решит!"
Действительно, ИИ сам должен решать на какой точности позиционирования ему остановиться. При этом начать он может с самой грубой - 0/1. Уверен, для многих понятий (которые Вы назвали антагонистами) он на этом и остановится! Однако, если в процессе обучения этой градации недостаточно, он должен ее повышать (в пределах аппаратных возможностей, естественно). Кстати, проблему идентификация текущего состояния я пытаюсь решить этим же способом.

По проблеме обучения хочется отметить, что человек может обучиться быть человеком только среди людей, хотя бы рядом с одним уже обученным человеком. Поэтому, если мы хотим получить очеловеченный ИИ (а мы хотим получить именной такой, другой мы просто не поймем и не оценим), то и учить его должен человек.
Один из методов (быстрого) обучения - подражание. Как бы его реализовать в ИИ?
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Пн июн 12, 2006 0:00:45

Львович писал(а):и какие воздействия на среду нужно произвести, чтобы получить "вознаграждение"
А почему бы не "отдать вознаграждение"? Ведь люди стремятся к балансу и только.

Львович писал(а):Самый верхний уровень контекста - фактически уже не является контекстом, а является оперативной информацией. Как Вам такая теория?
Пожалуй соглашусь, но отмечу, что оперативная информация имеет смысл только в оперативном контексте (вспомните оптические иллюзии), поэтому разделять их невозможно и не нужно.

Львович писал(а):Поэтому, если мы хотим получить очеловеченный ИИ (а мы хотим получить именной такой, другой мы просто не поймем и не оценим), то и учить его должен человек.
Совершенно верно. Обучение без учителя тоже возможно, но подразумевает самостоятельное прохождение ИИ всей эволюции человеческих знаний. В данном случае учителем будет мир и выцеживать порядок из него придётся по крупицам в случайном порядке.

Львович писал(а):Один из методов (быстрого) обучения - подражание. Как бы его реализовать в ИИ?
Я думаю, что тут спешить не надо. Чтобы уметь подражать, копировать - уже нужно иметь мощную базу абстракций, как алфавита, для интерпретации ощущаемого в свои собственные действия.

P.S. Процесс написания программы для распознавания визуальных образов оказался довольно длительным, и пока ещё не закончен. Но чтобы тема не стояла на месте решил выложить промежуточный результат. Программа пока ничего не распознаёт и даже не запоминает, но зато можно посмотреть, как она "видит".
После запуска на левом чёрном поле программы курсором рисуем любую картинку, потом нажимаем кнопку "Запомнить" и смотрим в правом поле, как программа "видит" нарисованное.
Параметр "m" задаёт резкость прорисовки (0 - рисует всё; от 1 до 255 - рисует только яркие элементы).
Числа в таблице показывают среднюю яркость соответствующих прямоугольников, на которые рекурсивно разбивается изображение. Координаты прямоугольников прописываются через дефис в таком порядке left, top, right, bottom.
Заодно вкладываю и исходники, может кому интересно (версию обновил).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Гость Пт июн 16, 2006 10:53:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Гость
 

Сообщение Львович » Пн июн 12, 2006 14:41:59

2 Андрей: Теперь Вы куда-то пропали... А кроме нас эту дискуссию, что-то никто не поддерживает. Может быть Ваша программа кого-то заинтересует.
Андрей писал(а):
Львович писал(а):и какие воздействия на среду нужно произвести, чтобы получить "вознаграждение"
А почему бы не "отдать вознаграждение"? Ведь люди стремятся к балансу и только.
"Получить вознаграждение" - в данном случае образное понятие, означающее любую реакцию среды, которую ИИ расценит как приближающую его к глобальной цели или к производной от нее подцели. К сожалению, человеческий язык - не самое точное средство выражения мыслей, но другого нет :) .
Андрей писал(а): оперативная информация имеет смысл только в оперативном контексте (вспомните оптические иллюзии), поэтому разделять их невозможно и не нужно.
Связанность и контекстная зависимость информации любого уровня безусловна, а вот ненужность разделения я бы оставил открытой. Все-таки, любое понимание предполагает выделение характерных черт изучаемых объектов и разделение (хотя бы и только в мозгу!). Предполагаю, что и уровни контекстов в каких-то случаях целесообразней все-таки разделять.
Андрей писал(а): Чтобы уметь подражать, копировать - уже нужно иметь мощную базу абстракций, как алфавита, для интерпретации ощущаемого в свои собственные действия.

Читал, что у птенцов есть так называемы импринтинг, когда они запоминают первый увиденный движущийся предмет и следуют за ним, считая его матерью. При этом никаких абстракций у них еще нет. Это, конечно, не совсем подражание, но что-то близкое. Необходимость абстракций для подражания можно проверить на примере животных (не имеющих абстрактного мышления), выросших без образца (кошек, собак): похоже они вырастают в нормальные особи не имея объекта для копирования или подражания.
Значит придется проработать сначала механизм абстрактного мышления, а уж потом переходить к подражанию, не исключено, что ИИ придет к нему автоматически.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Пн июн 12, 2006 15:14:26

Львович писал(а):кроме нас эту дискуссию, что-то никто не поддерживает. Может быть Ваша программа кого-то заинтересует.
Поддержание дискуссии не есть самоцель. Вероятно людям просто больше нечего сказать по теме. Может, действительно, программа натолкнёт на какие-то мысли. Подумываю также о создании клона темы на Аикоме. Там народ поживее, но правда и похаотичнее.

Львович писал(а):любое понимание предполагает выделение характерных черт изучаемых объектов и разделение (хотя бы и только в мозгу!)
Привычное для Вас деление мне не очевидно. Имхо, любое понимание представляет собой вырожденное предсказание, путём создания целостности из изначально разрозненных сущностей. Рецепторы и их состояния уже представляют собой достаточный уровень квантования и дискретизации - разрозненности. В Ваших рассуждениях это момент как бы опускается и мы уже начинаем с цельных, собранных данных, которые потом зачем-то и как-то делим... Я предлагаю не спешить с классическими подходами и на время забыть про понятие свойств и логику предикатов. Давайте сначала соберём что-то цельное из отдельных кусочков, а потом посмотрим, может после этого и не придётся ничего разбирать, делить и раскладывать.

Львович писал(а):Предполагаю, что и уровни контекстов в каких-то случаях целесообразней все-таки разделять
Чисто условно, пожалуй да. Я бы для начала (условно!) выделил:
- оперативные абстракции (основные абстракции, претерпевающие эволюцию в нашем восприятии)
- оперативный контекст (тоже абстракции, косвенно влияющие на предсказание эволюции оперативных абстракций)
- подавленный контекст (потенциально активируемый контекст).
Тут можно отметить, что законченная текстовая фраза (пусть даже здесь, на форуме) представляет собой описание оперативных абстракций + оперативный контекст. Иначе фраза оказывается неполной, незавершённой, нецелостной.

Львович писал(а):Необходимость абстракций для подражания можно проверить на примере животных (не имеющих абстрактного мышления)
Опять Ваша эвристика совершенно умозрительна. Я, например, уверен, что животные тоже обладают абстрактным мышлением, но значительно менее глубокой иерархичности. Абстракция - это необходимый механизм для действия в подобных, но не абсолютно одинаковых условиях. Это механизм упрощения, унификации. И животным без него не выжить.

Львович писал(а):придется проработать сначала механизм абстрактного мышления, а уж потом переходить к подражанию, не исключено, что ИИ придет к нему автоматически.
Согласен.
Гость
 

Сообщение Львович » Пн июн 12, 2006 18:37:24

Андрей писал(а):Привычное для Вас деление мне не очевидно. Имхо, любое понимание представляет собой вырожденное предсказание, путём создания целостности из изначально разрозненных сущностей. Рецепторы и их состояния уже представляют собой достаточный уровень квантования и дискретизации - разрозненности. В Ваших рассуждениях это момент как бы опускается и мы уже начинаем с цельных, собранных данных, которые потом зачем-то и как-то делим... Я предлагаю не спешить с классическими подходами и на время забыть про понятие свойств и логику предикатов. Давайте сначала соберём что-то цельное из отдельных кусочков, а потом посмотрим, может после этого и не придётся ничего разбирать, делить и раскладывать.

Вообще-то, я предлагал разделять контексты в качестве анализа механизмов распознавания, а не в качестве принципов построения ИИ. Я согласен (и в моей модели это так), что интеллект начинает распознавание с синтеза, а не с анализа, однако сплошной поток входных данных с примесью контекстов все же должен как-то группироваться и обрабатываться порциями. Так что делить все равно придется.
Андрей писал(а):Абстракция - это необходимый механизм для действия в подобных, но не абсолютно одинаковых условиях. Это механизм упрощения, унификации.

Тогда нужно строгое определение понятия абстракции. Я понимаю под абстракным мышлением использование информации не из внешней среды, а из внутренней памяти ИИ, при этом происходит как бы моделирование возможных будущих ситуаций в мозгу. Не думаю, что животные (по крайней мере низшие) строят в мозгу какую-либо модель. А вычленение общих свойств (упрощение, унификация) происходит на еще более глубоком уровне. Возможно, для этого уже требуется речь. Или хотя бы исчисление предикатов, на подсознательном уровне естественно.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Пн июн 12, 2006 20:04:19

Львович писал(а):Не думаю, что животные (по крайней мере низшие) строят в мозгу какую-либо модель
Бросаю я собаке кость, она изворачивается и ловит её. Достичь такого эффекта без моделирования, без предсказания, никак нельзя. По сути, вся конструируемая перцептивная картинка представляет собой эволюционирующую целостную модель текущей ситуации. И отказывать в таком же умении животным у меня нет оснований.
Гость
 

Сообщение Львович » Чт июн 15, 2006 15:46:18

Андрей писал(а):
Львович писал(а):Не думаю, что животные (по крайней мере низшие) строят в мозгу какую-либо модель
Бросаю я собаке кость, она изворачивается и ловит её. Достичь такого эффекта без моделирования, без предсказания, никак нельзя. По сути, вся конструируемая перцептивная картинка представляет собой эволюционирующую целостную модель текущей ситуации. И отказывать в таком же умении животным у меня нет оснований.

Предсказывать и строить модель - вещи разные. Любая сколь-нибудь разумная деятельность предполагает предсказание. Однако предсказание не в традиционном понимании (что будет если...), а предсказание, если так можно сказать, конструктивное (что надо сделать для того, чтобы...).
Животные всегда знают, как поступить в конкретной ситуации, но выстроить логическую цепочку даже из двух событий они не могут. Поэтому они не могут строить орудия труда. (Хотя некоторые "продвинутые" обезьяны к этому приближаются.) А мы не можем смоделировать даже такое "простое" поведение :) .
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Чт июн 15, 2006 16:14:33

Львович писал(а):Предсказывать и строить модель - вещи разные. Любая сколь-нибудь разумная деятельность предполагает предсказание
Какой тогда смысл в модели если она не используется для предсказания? И как делать предсказание без модели? Это, по большому счёту, синонимичные понятия.
Есть мнение, что предсказание может строиться только на основании механизмов эволюции. Т.е. предсказание - это по факту есть эволюция модели воспринимаемой ситуации. Поэтому разделять эти понятия, проводить между ними границу, нет никакого интереса.

Львович писал(а):Животные всегда знают, как поступить в конкретной ситуации, но выстроить логическую цепочку даже из двух событий они не могут.
А что такое логическая цепочка? Если для Вас это последовательность слов, то это, имхо, довольно узкое понимание. Рефлекс тоже является логикой. И последовательность в ней есть. Не вижу разницы.

Львович писал(а):Поэтому они не могут строить орудия труда.
Тоже не факт. Например, птицы и бобры строят явные конструкции, пусть и не орудия труда, но всё-таки. Я думаю, что не конструктивно полагать априорную разницу между людьми и животными не поняв до конца и тех и других. Конструктивнее выделять разницу только по факту. Из моих опытных данных следует, что люди от животных отличаются только более развитой иерархичностью взаимоотношений абстракций, которым люди могут обучаться и воспроизводить.
Гость
 

Сообщение Гость » Чт июн 15, 2006 18:38:11

В порядке эволюции темы хочу поднять важный вопрос. Этот вопрос возникает в рассуждениях об ИИ в разных контекстах: и в контексте узнавания, и в контексте предсказания, движения и т.д. Речь идёт о "где".
Любое пространственное позиционирование в практике людей привычно осуществляется применением различных математических дискретных систем координат. Человек может отличать предметы между собой не только по "что" и "когда" но и по "где". Всегда относительно себя самого. Т.е. некое "Я" является дефолтной точкой отсчёта для любого пространственного позиционирования.
Некоторые субъективные детали этого позиционирования:
1. Из моей субъективной практики визуальных и слуховых наблюдений следует, что мой перцептирующий аппарат довольно легко может перестраивать точку отсчёта своей позиционирующей системы. Т.е. можно представить себе "картинку" с разных точек зрения.
2. Чем ближе ко мне находятся предметы тем точнее разницу в местах между ними я могу понять и увидеть.
3. Многие вопросы узнавания сводятся к вопросам "где" ("выше", "ниже").
4. Любое позиционирование относительно.

В этом контексте прошу высказывать любые мысли всех желающих по таким вопросам:
1. Что такое разница в местах между двумя наблюдаемыми системами? Как её определить?
2. Может ли эта разница быть сведена к разнице по времени или какой-то другой разнице? И вообще, какие бывают субъективные разницы и не сводятся ли они все к какой-то одной разнице?
3. Есть ли в уме человека, скажем так, врождённое позиционное пространство или адекватному позиционированию необходимо учиться?
Гость
 

Сообщение Львович » Вс июн 18, 2006 14:17:49

Андрей писал(а):Какой тогда смысл в модели если она не используется для предсказания? И как делать предсказание без модели? Это, по большому счёту, синонимичные понятия.

Да, если под предсказанием понимать знание об ожидаемом (вероятном) поведении среды. Но в этом с лучае для выбора "правильного" поведения необходимо использовать логические умозаключения: "Раз события будут разворачиваться так, то мне надо сделать то-то и то-то". Но так рассуждает только человек. Более простые интеллектуальные системы (например, дети) просто "знают", что "в такой ситуации надо поступать так, иначе будет плохо", но не знают почему.
Андрей писал(а):Есть мнение, что предсказание может строиться только на основании механизмов эволюции. Т.е. предсказание - это по факту есть эволюция модели воспринимаемой ситуации. Поэтому разделять эти понятия, проводить между ними границу, нет никакого интереса.
Все завит от того, что понимается по эволюцией. Можно запостулировать и такое определение. Но поможет ли это создать ИИ?
Андрей писал(а):
Львович писал(а):Животные всегда знают, как поступить в конкретной ситуации, но выстроить логическую цепочку даже из двух событий они не могут.
А что такое логическая цепочка? Если для Вас это последовательность слов, то это, имхо, довольно узкое понимание. Рефлекс тоже является логикой. И последовательность в ней есть. Не вижу разницы.

Рефлекс это установление связи между двумя событиями, а под логической цепочкой я понимаю связь между двумя рефлексами. Допустим собаку приучили, что после лая ее гладят по спине, а через некоторое время научили, что после поглаживания по спине дают мясо. Вопрос: будет ли собака лаять чтобы получить мясо?
Андрей писал(а): Я думаю, что не конструктивно полагать априорную разницу между людьми и животными не поняв до конца и тех и других. Конструктивнее выделять разницу только по факту. Из моих опытных данных следует, что люди от животных отличаются только более развитой иерархичностью взаимоотношений абстракций, которым люди могут обучаться и воспроизводить.

Тут я с Вами в принципе соглашусь, однако различие по-видимому все же "аппаратное", животные даже живя в человеческом обществе при всем своем умном поведении до человеческого интеллекта не дотягивают.
Поэтому если мы хотим построить ИИ уровня человека (а мы, в конечном счете, хотим именно этого и даже большего :)), то нам придется найти и это отличие и предусмотреть его в ИИ.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Вс июн 18, 2006 15:24:44

Львович писал(а):Более простые интеллектуальные системы (например, дети) просто "знают", что "в такой ситуации надо поступать так, иначе будет плохо", но не знают почему
Точно так же взрослый человек рассуждает, но не знает почему он рассуждает... Это просто следующий уровень иерархии, который тоже прячет в бессознательное свои корни. Если бы мы знали ответы на все "почему" и "как" относительно нашего ума - создать ИИ было бы вопросом, на что потратить одни выходные.

Львович писал(а):Все завит от того, что понимается по эволюцией. Можно запостулировать и такое определение. Но поможет ли это создать ИИ?
Судите сами. А.Захаров вполне плотно подошёл именно с этой точки зрения к созданию ИИ. Вот некоторые ссылки:
Универсальная Схема Эволюции
Объединение идей эволюционного, иерархического и фрактального строения Природы
Кора головного мозга и ТРИЗовская картотека - неожиданные аналогии

Львович писал(а):различие по-видимому все же "аппаратное", животные даже живя в человеческом обществе при всем своем умном поведении до человеческого интеллекта не дотягивают
Безусловно, с этим спору нет. Скажу даже больше, говоря о механизме мышления говорить про некую программную часть вовсе некорректно.

P.S. на Аикоме я создал клон данной темы, кроме лирики тема завернула в некоторые аспекты нейрофизиологии.
Гость
 

Сообщение Гость » Вс июн 18, 2006 16:08:55

Андрей писал(а):P.S. на Аикоме я создал клон данной темы, кроме лирики тема завернула в некоторые аспекты нейрофизиологии.


В баню. NewPoisk выпущен.
Гость
 

Сообщение Львович » Вт июн 27, 2006 15:35:27

Андрей писал(а):Любое пространственное позиционирование в практике людей привычно осуществляется применением различных математических дискретных систем координат.

Вообще-то систему координат Рене Декарт "изобрел" совсем недавно по меркам человечества. А многие и до сих пор не представляют, что это такое, однако "пространственно ориентируются" очень даже неплохо :)
Андрей писал(а):Человек может отличать предметы между собой не только по "что" и "когда" но и по "где". Всегда относительно себя самого. Т.е. некое "Я" является дефолтной точкой отсчёта для любого пространственного позиционирования.

Для объяснения этого достаточно вернуться к первопричине, т.е. цели функционирования интеллекта. Позиционирование необходимо для двух целей: достать предмет (еду, самку и т.п.) и избежать предмета (врага, хищника, падающего камня и т.п.). Известно, что хамелеон не различает неподвижные предметы, но четко выделяет движущиеся.
Андрей писал(а):1. Из моей субъективной практики визуальных и слуховых наблюдений следует, что мой перцептирующий аппарат довольно легко может перестраивать точку отсчёта своей позиционирующей системы. Т.е. можно представить себе "картинку" с разных точек зрения.

Увы, не могу повастаться такой практикой :). Почему ж тогда люди легко теряются в незнакомом лесу? И даже в незнакомом квартале? Конечно, когда есть "ориентиры", нам значительно проще, но это уже работает абстрактное мышление.
Андрей писал(а):2. Чем ближе ко мне находятся предметы тем точнее разницу в местах между ними я могу понять и увидеть.

Не пробовали закрыть один глаз (отключив бинокулярное зрение) и вставить, например, нитку в иголку? У любоко прибора есть предел разрешения и погрешность измерения.
Андрей писал(а):3. Многие вопросы узнавания сводятся к вопросам "где" ("выше", "ниже").

Вербальные категории у людей появились не так давно. Первоначально ситуации соответстовало адекватное движение ("согнуться" / "подняться"), которое предположительно развилось из условных рефлексов.
Андрей писал(а):4. Любое позиционирование относительно.

Да, как и все в этом мире :)
Андрей писал(а):1. Что такое разница в местах между двумя наблюдаемыми системами? Как её определить?
На такой вопрос ответ может быть дан только в конкретном контексте.
Андрей писал(а):2. Может ли эта разница быть сведена к разнице по времени или какой-то другой разнице? И вообще, какие бывают субъективные разницы и не сводятся ли они все к какой-то одной разнице?
Да, все разницы в конечном итоге сводятся к "полезно"/"вредно" ("способствует"/"мешает" достижению цели, "создает"/"устранят" дисбаланс - какая терминология Вам больше нравится)
Андрей писал(а):3. Есть ли в уме человека, скажем так, врождённое позиционное пространство или адекватному позиционированию необходимо учиться?

"Пространства", по моему мнению, нет, но есть органы, воспринимающие позиционирование, в том числе вестибюлярный аппарат. А адекватной реакции приходится учиться.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Львович » Вт июн 27, 2006 15:45:19


Посмотрел. Сложилось ощущение, что все это я уже где-то встречал... Наблюдения и рассуждения - вещи нужные и полезные, но я предпочитаю "программный код" - практическое доказательство правильности теоретических изысканий. Когда-то считалось, что ПРОЛОГ вплотную подошел к ИИ, потом нейронные сети... Где сейчас стоит воз мы с вами знаем, иначе нам здесь нечего было бы делать.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Вт июн 27, 2006 17:42:34

Львович писал(а):
Андрей писал(а):Что такое разница в местах между двумя наблюдаемыми системами? Как её определить?
На такой вопрос ответ может быть дан только в конкретном контексте.
Тогда поставлю вопрос по другому: в каком пространстве находится сам этот контекст?
Гость
 

Сообщение Львович » Ср июн 28, 2006 18:26:41

Андрей писал(а):
Львович писал(а):
Андрей писал(а):Что такое разница в местах между двумя наблюдаемыми системами? Как её определить?
На такой вопрос ответ может быть дан только в конкретном контексте.
Тогда поставлю вопрос по другому: в каком пространстве находится сам этот контекст?

Даже поставленный по другому, вопрос - на грани моего понимания, не хватает этого самого контекста :). Что такое "наблюдаемые системы"? Кто их наблюдает? Что понимается по пространством (физическое, математическое, сигнальное)?
Изображение может подаваться в ИИ с рецепторов разными способами, и традиционная растровая развертка - далеко не единстванный способ. ИИ может иметь возможность воспринимать "за раз" только один пиксел, но при этом иметь возможность передвигаться к соседним. Можно "раскручивать" растр с геометрического центра или с "центра масс" изображения и т.д. и т.п.
Все дело в том, что настоящему ИИ "глубоко плевать", как в него подается информация, и вообще, является ли эта информация изображением, он этого не знает и знать не может и не должен!
(Конечно, интуитивно понятно, что чем менее замудрена кодировка сигнала, том проще ИИ с ней разобраться) Однако любые априорные предположения разработчика о содержательной стороне подаваемой информации неминуемо приводят к контексту, которого в ИИ изначально нет. Этот контекст ИИ может приобрести только в процессе своего обучения.
Под "использованием контекста" я понимаю использование ИИ в процессе решения задачи (например распознавания) не только текущего сигнала (образа), но и непосредственно предыдущего, возможно пред-предыдущего, причем даже не столько самих входных образов, а и тех выходных реакций, которых они породили.
В такой трактовке понятие "пространство, в котором находится контекст" представляет собой всю совокупность сигналов, которую использует ИИ.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.