Конкретно об абстракции

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

Сообщение Гость » Ср июн 28, 2006 21:35:03

Львович писал(а):Однако любые априорные предположения разработчика о содержательной стороне подаваемой информации неминуемо приводят к контексту, которого в ИИ изначально нет. Этот контекст ИИ может приобрести только в процессе своего обучения.
Это спорное утверждение. Безусловно, что контекст и вообще вся семантика формируется в процессе онтогенеза, но эволюционно в процессе филогенеза, сформировались определённые предустановки, которые видимо должны быть обязательно обнаружены в мире в процессе онтогенеза.
Простой пример. Родившись и развившись в этом мире мужчина видит женщину и этот образ вызывает в нём реакции не сравнимые с реакциями ни на один другой образ! Это значит, что некий шаблон образа женщины, связанный с инстинктами, был "вшит" изначально в мужчину! Многие безусловнорефлекторные процессы вообще напрямую связаны с конкретикой организма. Например, тот же инстинкт сосания груди, кашля, чихания, ходьбы и т.д.
Формируемый индивидуальный контекст оказывается связанным как с врождёнными шаблонами так и с приобретёнными, поэтому с инженерной точки зрения пространство контекста - это n-мерная сеть. Как ни крути, а всё-равно мозг получается :)
Процесс обучения, так сказать "заузловывание" контекста, происходит скорее всего, имхо, путём подавления связей между подпространствами этого контекстного пространства, выявляя закономерности разной степени общности, абстрактности. Я считаю, что самым абстрактным законом нашего мира есть тот факт, что целостности могут формироваться путём деления или объединения этих целостностей по балансирующему градиенту. Всё - остальное - это частные случаи этого закона. И эти частные случаи вписываются в этот общий контекст, по мере обнаружения таких случаев, статистически. Как запрограммировать такую "штуку" я пока в раздумьях...
Гость
 

Сообщение Львович » Вт июл 04, 2006 15:38:48

Андрей писал(а):Безусловно, что контекст и вообще вся семантика формируется в процессе онтогенеза, но эволюционно в процессе филогенеза, сформировались определённые предустановки, которые видимо должны быть обязательно обнаружены в мире в процессе онтогенеза.
Простой пример. Родившись и развившись в этом мире мужчина видит женщину и этот образ вызывает в нём реакции не сравнимые с реакциями ни на один другой образ!
...с инженерной точки зрения пространство контекста - это n-мерная сеть. Как ни крути, а всё-равно мозг получается :)

Все - так. Если помните, я даже пытался сгруппировать контексты по "глубине". "Филогенетический" получается самим глубоким.
Кстати, реакция на образ женщины (или самки) проявляется отнюдь не с момента рождения :), однако даже не видя ее до того ни разу самец знает, что нужно делать. :) "Контекст размножения" обязательно должен быть вшит, иначе вид не сможет существовать (продолжаться).
В данном случае, я лишь хочу подчеркнуть, что вшитого контекста для интеллекта хотья бы отдаленно напоминающего человеческий явно недостаточно. В некотором смысле все машины (автомобили, самолеты, компьютеры, etc) имеют такой контекст, но интеллектуальными не являются.
Андрей писал(а):Процесс обучения, так сказать "заузловывание" контекста, происходит скорее всего, имхо, путём подавления связей между подпространствами этого контекстного пространства, выявляя закономерности разной степени общности, абстрактности.

Не думаю, что во вшитом контексте так много связей, что их необходимо подавлять. Скорее уж необходимо добавлять новые. Хотя это как в скульптуре: можно "отсекать лишнее", а можно "прилеплять необходимое"
Андрей писал(а): Я считаю, что самым абстрактным законом нашего мира есть тот факт, что целостности могут формироваться путём деления или объединения этих целостностей по балансирующему градиенту.

Скорее это не закон мира, а закон познания мира. Действительно, любое понятие возникает как результат либо уточнения (конкретизации) более общего понятия, либо как объединение понятий. Поклонники семантических сетей от этой печки и пляшут. Но это не далеко не все. Главное в интеллекте все же обучение, подчиненное цели.
Поэтому разделение (уточнение) понятий происходит тогда, когда использование действующего понятия "уводит" интеллект от цели. Аналогично, объединение понятий производится когда интеллекту рациональней (эффективней) пользоваться более общим понятием.
В частности, когда два технически разных сигнала "требуют" одинаковой обработки, то интеллекту лучше считать их одним и тем же понятием, и наоборот, если два технически незначительно различных сигнала приводят к совершенно разным последствиям, то это такие понятия явно нужно разделять. Другого механизма я не вижу, а реализовать этот нет времени.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Львович » Вс июл 09, 2006 13:47:49

И еще. Если под контекстом понимать весь фило- и онтогенез, то тем самым понятие контекста отождествляется со знаниями. На мой взгляд контекстом стоит называть только некоторую дополнительную внешнюю для ИИ информацию, влияющую на его поведение, но не меняющую внутреннюю структуру связей ИИ. Дополнительной она является в том смысле, что она не включена в законченный квант информации, на который ожидается реакция ИИ.
Например, при решении задачи распознавании образов ответ будет зависеть не только от предъявляемого изображения, но и от некоторых предыдущих образов. Причем эти предыдущие образы не осуществляют обучение ИИ, то есть эта информация не является знаниями, но является контекстом.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение ystgenik » Вт июл 11, 2006 20:32:52

Львович писал(а):разделение (уточнение) понятий происходит тогда, когда использование действующего понятия "уводит" интеллект от цели.


Будте добры, скажите, что означает понятие "целесообразный" по отношению к интеллекту (животному), когда говорят в целом о поведении интеллекта (животного)? Ведь бывает, что никакой конкретной цели не подразумевается, а только какое-то абстрактное понятие целесообразности являющееся сообразным самому себе. Хотлеось бы знать, все-таки, сообразно чему эта целесообразность?

Вопрос возникает потому, что если перед интеллектом стоят только конкретные цели, то, на мой взгляд, это не столько интеллект, сколько продвинутый автомат или робот.
ystgenik
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 20:49:02
Откуда: московский регион

Сообщение Львович » Чт июл 13, 2006 17:25:16

ystgenik писал(а):Будте добры, скажите, что означает понятие "целесообразный" по отношению к интеллекту (животному), когда говорят в целом о поведении интеллекта (животного)?

Основная цель всего сущего - существовать, поддерживая свою целостность. Объектов, не достигающих этой цели, не существует по определению. Вся деятельность интеллекта (любого) направлена (прямо или косвенно) на достижение этой цели.
ystgenik писал(а):Ведь бывает, что никакой конкретной цели не подразумевается, а только какое-то абстрактное понятие целесообразности являющееся сообразным самому себе. Хотлеось бы знать, все-таки, сообразно чему эта целесообразность?

В мире бесцельной деятельности не бывает. Другое дело, что во-первых, иерархия подцелей порой настолько глубока, что стороннему наблюдателю связать некотрую деятельность с главной целью сложно, а во-вторых любая сколь-нибудь интеллектуальная деятельность предполагает обучение, в том числе и методом проб и ошибок. Поэтому интеллекты порой совершают действия, направленные против главной цели, прежде всего потому что они еще недостаточно обучены и не знают о "вреде" этих действий. Если такие действия заходят "слишком далеко", то такой объект, как правило, прекращает существовать. Так погибают отдельные особи, вымирают виды животных, общественные образования (культуры, партии), и т.д. и т.п.
Конечно, это очень упрощенный взгляд, описывающий схему "в первом приближении"
ystgenik писал(а):Вопрос возникает потому, что если перед интеллектом стоят только конкретные цели, то, на мой взгляд, это не столько интеллект, сколько продвинутый автомат или робот.

Вас смущает название или пугает отсутствие пресловутой "свободы воли"?
Общий принцип функционирования всех интеллектов одинаков, различие в сложности. Кроме того, автоматы и роботы, как порождение человека, непосредственно зависят от человека, само их существование и "развитие" напрямую связано с достижением цели, которую им ставит человек.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Пт июл 14, 2006 9:32:50

Львович писал(а):Основная цель всего сущего - существовать, поддерживая свою целостность.

Опять таки попытка привязать человеческую целесообразность системам никак не связанным с человеческой деятельностью. Попросту говоря - не мы создавали эти живые системы, чтобы задавать им цель.
Мы говорим - цветок пахнет, чтобы привлекать пчёл; у акул зубы, чтобы рвать плоть; у дерева листья, чтобы перерабатывать энергию солнца... Но подумайте о том, есть ли такая цель и целесообразность на том, - живом уровне? Поймите, что наши цели, которые мы проэцируем на всё живое - примитивны.
Объектов, не достигающих этой цели, не существует по определению. Вся деятельность интеллекта (любого) направлена (прямо или косвенно) на достижение этой цели.

А как быть с живыми системами без нервной системы? Или мы тоже будем говорить об их интеллекте? Если так, то (поневоле) пересмотрите Ваше определение интеллекта.
ystgenik писал(а):Вопрос возникает потому, что если перед интеллектом стоят только конкретные цели, то, на мой взгляд, это не столько интеллект, сколько продвинутый автомат или робот.

Львович писал(а):Вас смущает название или пугает отсутствие пресловутой "свободы воли"?

И о свободе воли поговорим. Основная проблема тут связана с установкой на детерминированность и предсказуемость, заложенной 300 лет назад ньютоновской механикой.
Извините, я не взял с собой черновик с записями по этому поводу :) Обязательно подниму эту тему. Но скажу сразу - свобода воли - и для тех кто в неё верит и для тех кто нет - огромное ЗАБЛУЖДЕНИЕ. И моё объяснение должно удовлетворить и тех и тех :)
Гость
 

Сообщение Львович » Пт июл 14, 2006 16:43:37

Pavel Phomenko писал(а):Опять таки попытка привязать человеческую целесообразность системам никак не связанным с человеческой деятельностью. Попросту говоря - не мы создавали эти живые системы, чтобы задавать им цель.
Мы говорим - цветок пахнет, ...

То, что абсолютной истины не существует, я знаю. Однако я сам являюсь человеком и объясняю для человека, поэтому и использую человеческие понятия. В частности, понятие цели, целесообразности. Если мы называем нечто "цветок", то значит существуют процессы, поддерживающие и воспроизводящие это нечто. И насколько эффективны эти процессы, настолько и можно говорить и достижении цели. Процессы не приводящие к существованию чего-либо сколь-нибудь постоянного (даже другого процесса!) не создают объекта, о котором мы можем говорить.
Pavel Phomenko писал(а):Если так, то (поневоле) пересмотрите Ваше определение интеллекта.
Вообще-то здесь я не давал свое определениеинтеллекта. Но если говорить об определении, то на мой взгляд, интеллектуальное поведение можно определить, как сравнительный параметр, довольно строко математически, как предел отношения суммы (или интеграла) плотности достижения целевой функции к общему периоду функционирования. При этом сравнивать можно, например, со случайно сгенерированным поведением.
В этом смысле кажется, что смывной бачок тоже демонстрирует интеллект. Однако, при решении только одной задачи! Изменение условий задачи приводит к коэффициету интеллекта меньшему, чем коэффициент при случайном поведении. Усредняя результат по всему множеству задач получим коэфиициент интеллекта равный нулю.
Поэтому одно из условий интеллектуального поведения - способность обучаться.
Pavel Phomenko писал(а):И о свободе воли поговорим. Основная проблема тут связана с установкой на детерминированность и предсказуемость, заложенной 300 лет назад ньютоновской механикой.

Я уже давно не исповедую Лапласовский детерминизм. И "свободу воли" я упомянул больше, как красную тряпку. :) В моем взгляде на ИИ это понятие не используется.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение ystgenik » Сб июл 15, 2006 10:13:12

(Мне, почему-то уведомления об ответах на посты приходят с большой задержкой)


Львович писал(а):Основная цель всего сущего - существовать, поддерживая свою целостность. Объектов, не достигающих этой цели, не существует по определению. Вся деятельность интеллекта (любого) направлена (прямо или косвенно) на достижение этой цели.


Ответ в целом приемлемый.
Но не кажется ли Вам, что цель, определяющая целесообразность интеллекта по сравнению, скажем, с амебой, более "возвышенна" (соответственно и сущность, которая сохраняет целостность, более совершенного, иного порядка или категории)? Например, не должно ли быть одной из существенных особенностей интеллекта целеполагание: т.е. постановка самому себе целей? Например, связанная с неизменным стремлением познавать, что его окружает. Или полноценный интеллект может быть без стремления к познанию?

[/quote]
ystgenik
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 20:49:02
Откуда: московский регион

Сообщение Гость » Сб июл 15, 2006 11:09:34

ystgenik писал(а):(Мне, почему-то уведомления об ответах на посты приходят с большой задержкой)
Мне тоже!

ystgenik писал(а):не должно ли быть одной из существенных особенностей интеллекта целеполагание: т.е. постановка самому себе целей? Например, связанная с неизменным стремлением познавать, что его окружает. Или полноценный интеллект может быть без стремления к познанию?
Позволю себе, как автору темы, вклиниться в обсуждение. Львович верно пишет, основная цель - стремление к целостности. Все остальные суб-цели: стремление к знаниям, еде, размножению и прочее - есть конкретизации этой общей цели и просто не могут быть не поставлены. Они есть автоматическое, неуправляемое субъектом, следствие из его врождённого стремления жить, сохранять свою целостность, свою конструкцию. Поэтому мыслить, что это я сам себе поставил цель - похоже на беспричинную свободу воли, в то время как прична очевидна - автоматическое, врождённое, однозначное, неподавляемое устремление к целостности. Я не мог себе эту цель не поставить. Она поставиться в любом случае и тем самым сформирует "мои свободные" действия и решения.
Гость
 

Сообщение ystgenik » Сб июл 15, 2006 19:43:43

Андрей писал(а):[Позволю себе, как автору темы, вклиниться в обсуждение. Львович верно пишет, основная цель - стремление к целостности. Все остальные суб-цели: стремление к знаниям, еде, размножению и прочее - есть конкретизации этой общей цели и просто не могут быть не поставлены. Они есть автоматическое, неуправляемое субъектом, следствие из его врождённого стремления жить, сохранять свою целостность, свою конструкцию.


Я полагаю, что более "абстрактные" цели являются более высокими в иерархии целей. Например, отвлеченные игры не преследуют никаких прагматических целей сохранения целостности играющего. Цель ребенка, например -- получать удовлетворение, удовольствие от игры, однако последствия от них, когда ребенок увлекается, могут противоречить целям самосохранения. Исключите совершенно ребенку возможность играть в какой бы то ни было форме или виде и вы получите психически неуравновешенное (и угасшее) существо (который может, заметте, не притрагиваться к еде, что противоречит цели самосохранения). А дети , в чем трудно сомневаться, из всех людей проявляют себя наиболее естественно, соответственно истинной человеческой природе. (И что это за ребенок, который действует как мрачный перестраховщик. Он выглядит как уродец.)

Так что ваше безапелляционное мнение поспешно (поспешное мнение безапелляционно).

Вообще, я хотел бы дождаться мнения Львовича.
Последний раз редактировалось ystgenik Сб июл 15, 2006 19:50:29, всего редактировалось 1 раз.
ystgenik
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 20:49:02
Откуда: московский регион

Сообщение Гость » Сб июл 15, 2006 22:40:21

Я хотел бы вернуться к свободе воли.
Поведение организмов ограничено, но не предопределено внешними силами. Невозможно предсказать отклик от воздействия на такую нелинейную систему как человеческий разум. Поведение самоорганизующейся системы определяется ею самой - детерминировано ее структурой (и тут кажется, что свободы воли нет). Но ведь структура динамически формируется в результате внутренних изменений системы (в целом не обусловленных внешним воздействием). И получается, что поведение одновременно обусловлено, детерминировано и произвольно.
:) Фух
Гость
 

Сообщение Львович » Вс июл 16, 2006 17:26:15

ystgenik писал(а):Я полагаю, что более "абстрактные" цели являются более высокими в иерархии целей. Например, отвлеченные игры не преследуют никаких прагматических целей сохранения целостности играющего. Цель ребенка, например -- получать удовлетворение, удовольствие от игры, однако последствия от них, когда ребенок увлекается, могут противоречить целям самосохранения. Исключите совершенно ребенку возможность играть в какой бы то ни было форме или виде и вы получите психически неуравновешенное (и угасшее) существо (который может, заметте, не притрагиваться к еде, что противоречит цели самосохранения). ...Вообще, я хотел бы дождаться мнения Львовича.

Об этом я уже писал, но не помню в каком топике, поэтому повторюсь.
Дело в том, что отдельный человек сам является частью более крупной интеллектуальной системы - общества, и вне его не может возникнуть, вырасти и существовать как человек. Но общество тоже имеет главной целью существование. Поэтому общество, в свою очередь воздействует на своих членов так, что бы поддержать свою целостность.
А что касается игры детей (а так же и многих животных), то это необходимейший элемент более эффективного достижения главной цели на последующих этапах жизни. А отказ от еды - это просто способ достижения цели.
Возможно игра - это способ развития абстрактного мышления при помощи элементов конкретики, которые необходимы для удержания внимания и дополнения недостающей информации.
А какие цели выше будет зависеть от системы отсчета, т.е. куда мы поместим главную цель. В бытовом взгляде набить живот, чтобы не помереть с голоду является наиболее низкой целью, поэтому абстрактные цели (в том числе и цели общества) можно считать более высокими.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение ystgenik » Вс июл 16, 2006 20:25:15

Львович писал(а):То, что абсолютной истины не существует, я знаю. ... Если мы называем нечто... , то значит существуют процессы, поддерживающие и воспроизводящие это нечто. И насколько эффективны эти процессы, настолько и можно говорить и достижении цели. Процессы не приводящие к существованию чего-либо сколь-нибудь постоянного (даже другого процесса!) не создают объекта, о котором мы можем говорить.

Эти рассуждения мне кажутся интересными (перспективными). Их стоит развить.
Например, мы можем считать процессами в вышеуказанном смысле и информационные процессы "приводящие к существованию чего-либо постоянного". Они также создают объекты, о которым мы можем говорить, но которые нельзя пощупать, зарегистрировать (а обосновать только косвенно), т.е. не материальной, а "идеальной" природы. Например, есть основания полагать, что сознание -- это системный эффект взаимодействия нейронов мозга и отдельные нейроны не обладают сознанием. Т.е. сознание некая сущность, но которую нельзя предметно зафиксировать, так же как нельзя выделить его из мозга в "чистом" виде, в отрыве от своего носителей.
Или я ошибаюсь, и сознание не есть результат процессов, приводящих к самосохранению той структуры, которая в целом называется сознание?

Но существование сознания считается очевидным. А между тем, могут существовать некие неочевидные структуры ("информационной" природы) стремящиеся сохранить целостность, о которых мы не имеем представления. Не зная об их существовании, мы приписываем интеллекту в качестве высшей цели жалкий примитивизм -- стремление к самосохранению. Между тем человеческие существа, обладающие наиболее развитым интеллектуальным и психологическим потенциалом считают высшей целью своего существования познание и творчество, а не обжорство, стремление к наживе или получение удовольствия от наркоты или спиртного.

Более того, процессы, обеспечивающие существование сущностей нефизической (надфизической) природы разных уровней, образуют иерархию, в которой одни процессы объективно имеют более высокую категорию значимости по сравнению с другими и это никак не зависит от того в какое место шкалы значимости мы их с вами помещаем.

Так что? предлагаете считать стремление к познанию и к творчеству, доставляющие наивысшее удовлетворение из всех чел. стремлений, соответствующими низменным целям?
ystgenik
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 20:49:02
Откуда: московский регион

Сообщение Dreamer » Вс июл 16, 2006 22:53:21

to ystgenik:
Надеюсь, Вы не будете против, если я вмешаюсь в беседу и сделаю пару замечаний.

ystgenik писал(а): А между тем, могут существовать некие неочевидные структуры ("информационной" природы) стремящиеся сохранить целостность, о которых мы не имеем представления. Не зная об их существовании, мы приписываем интеллекту в качестве высшей цели жалкий примитивизм -- стремление к самосохранению. Между тем человеческие существа, обладающие наиболее развитым интеллектуальным и психологическим потенциалом считают высшей целью своего существования познание и творчество, а не обжорство, стремление к наживе или получение удовольствия от наркоты или спиртного.

Стремление к самосохранению в качестве наивысшей цели, разумеется, не совсем точно. Для себя я определяю это так: жизнь - форма организации материи, которая стремится сохранить свой шаблон организации. Т. е. значение в первую очередь имеет вид, а не отдельная особь. Банальный пример из жизни животных: мать может бесстрашно броситься на заведомо более сильного противника, защищая детеныша. В случае человека ученые, к тому же, предполагают существенное влияние социального отбора на его формирование. Видимо, именно с этим и связано стремление к творчеству и познанию - оно идет на пользу человечеству, а не только одному человеку. Так, по некоторым предположениям, несколько десятков тысячелетий назад произошла своего рода "революция", когда несколько возрос уровень жизни и появилась возможность сохранять жизнь относительно старым людям, благодаря опыту которых цивилизация начала продвигаться в развитии.

ystgenik писал(а):Так что? предлагаете считать стремление к познанию и к творчеству, доставляющие наивысшее удовлетворение из всех чел. стремлений, соответствующими низменным целям?

Думаю, Вы понимаете, что "наивысшее удовлетворение" и "низменные цели" - это Ваше субъективное эмоциональное восприятие данных стремлений, и серьезным аргументом служить не может.
Стремление к познанию - очевидно, выгодная стратегия выживания (даже не столько индивида, сколько общества). Что касается творчества - оно, видимо, имеет социальное значение и исходит из необходимости/стремления к общению, хотя утверждать не буду.

В общем, как мне кажется, не стоит торопиться вводить некие "информационные структуры". Слегка перефразировав изречение Ефремова, скажу так: "Существуют вещи, которые можно понять, только осознав, что являешься частью чего-то большего".
Never say never
Аватара пользователя
Dreamer
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 18:39:00
Откуда: Киев

Сообщение Перец » Пн июл 17, 2006 7:43:37

Сделаю пару замечаний.
"наивысшее удовлетворение" и "низменные цели" - это Ваше субъективное эмоциональное восприятие данных стремлений, и серьезным аргументом служить не может.

Не такое уж и субъективное, если такого мнения придерживается значительная часть человечества.
Стремление к познанию - очевидно, выгодная стратегия выживания (даже не столько индивида, сколько общества).Что касается творчества - оно, видимо, имеет социальное значение и исходит из необходимости/стремления к общению, хотя утверждать не буду.

Скорее наоборот, общество является удобным инструментом для проявления творчества человека. Но само по себе общество не может индуцировать в человеке творчество и стремление к познанию. Ведь никто не скажет же что рисунки на стенах в древних пещерах, как-то способствовали выживанию!
Перец
Редкий гость
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Чт июн 22, 2006 17:52:12

Сообщение Гость » Пн июл 17, 2006 15:30:53

ystgenik писал(а):Цель ребенка, например -- получать удовлетворение, удовольствие от игры, однако последствия от них, когда ребенок увлекается, могут противоречить целям самосохранения
В этом и состоит смысл обучения, чтобы найти границы своей целостности. Ребёнок играя, неосознанно следует сохранению целостности на самом грубом энергетическом уровне. Ребёнок ест - накапливает энергию, а играя - тратит энергию. И просто от освобождения энергии через мышцы чувствует удовлетворение, а следовательно и сохранение целостности путём поддержания динамического баланса потока энергии через свой организм. С возрастом ребёнок попадает во всё более и более ограничивающие условия и трата его энергии становится подчинённой сложной схеме интеллектуального поведения. Но на верхушке всегда будет оставаться примат целостности. Сначала грубо с точки зрения баланса энергии, потом, по мере накопления опыта, баланса информации, денег, эмоций и т.д. Баланса всех тех сущностей, которыми управляет человек в течении жизни, сохраняя свою целостность и целостность тех систем, подсистемой которых он является.

ystgenik писал(а):человеческие существа, обладающие наиболее развитым интеллектуальным и психологическим потенциалом считают высшей целью своего существования познание и творчество, а не обжорство, стремление к наживе или получение удовольствия от наркоты или спиртного.
1. Познание - это научение сохранять свою целостность в разных условиях, контекстах.
2. Творчество - это миф. Любое произведение творческого человека является его субъективной формализацией его же субъективной реальности. Никаких других методов творчества кроме абстрагирования и автоматического эволюционирования полученных абстракций, имхо, нет. В случае утверждений обратного прошу пример.

Pavel Phomenko писал(а):структура динамически формируется в результате внутренних изменений системы
Пожалуйста, приведите пример таких внутренних (вероятно, магических) сил.

Перец писал(а):Ведь никто не скажет же что рисунки на стенах в древних пещерах, как-то способствовали выживанию!
Откуда такая уверенность? Возможно древний самец не добившись самку не пошёл прыгать со скалы, а занялся творчеством и сублимировал свою сексуальную энергию в произведение художественного исскуства. А может потом, глянув на его шедевр, самка обосновалась у творца в пещере и дала потомство, которое эволюционировало в современных людей.
А может, ничего не значащие для нас сейчас примитивные рисунки, были для древних своего рода букварём для следующих поколений и развились в современную речь, письменность, интеллект.
Гость
 

Сообщение Гость » Пн июл 17, 2006 16:43:50

Андрей писал(а):
Pavel Phomenko писал(а):структура динамически формируется в результате внутренних изменений системы
Пожалуйста, приведите пример таких внутренних (вероятно, магических) сил.

Андрей, они не магические. Можно сказать что до сих пор "всего лишь" нет матаппарата для просчёта таковых. Но дело даже не в этом. Нелинейная система со множеством обратных связей способна "замечать" или "не замечать" воздействия на неё. Этот эффект позволяет более критически отнестись к якобы существующей прямой обусловленности поступков живой системы от внешнего воздействия.
Вспомните разницу - пнуть камень и пнуть собаку.
Гость
 

Сообщение Гость » Пн июл 17, 2006 17:39:33

Pavel Phomenko писал(а):Нелинейная система со множеством обратных связей способна "замечать" или "не замечать" воздействия на неё.
Вспомните разницу - пнуть камень и пнуть собаку.
Это похоже на deja vu...
Павел, вы не ответили на мой вопрос. Будьте пожалуйста внимательнее. О каких внутренних изменениях в системе Вы говорили?! Конкретно! Или может Вы просто неточно выразились?

P.S. 2 all. Данная тема посвящена абстракции, поэтому крайне желательно развивать свои мысли именно в этом контексте.
Гость
 

Сообщение Львович » Пн июл 17, 2006 18:26:31

Даже и не знаю, кому отвечать.
Поэтому выскажу общую мысль. Любые теории или модели вообще и модели жизни или интеллекта, в частности, являются неточными по определению, так как их формулирует человек (общество) на основе неполной информации о мире. Однако само по себе это не страшно, так как неточная модель всегда лучше полного отсутсвия модели. По мере обучения модель (представление и т.п.) будет уточняться, конкретизироваться область ее применения и т.д. Однако именно эта технология (уточнения) и должна быть реализована в ИИ, то есть нам нужна теория теорий. В http://www.neuronus.spb.ru/eLib/details.jsp?path=/eBooks/AI/AI_Hypothesis/RTS_E.doc (ссылка есть в списке литературы) предлагается такая теория без внешней аксиоматической базы! Жаль только, что практические результаты как-то скомканы.
Не скажу, что я полный поклонник этого взгляда, однако последовательности и логичности можно поучиться, как впрочем и у NewPoisk'a.
На мой взгляд, конструктивные теории (модели), предлагающие способы (методы) построения ИИ, более продуктивны чем просто объясняющие, однако их авторам и достается больше ("ага, толмуд написал, а ИИ не создал!")
Еще одна проблема в создании ИИ, которую хорошо демонстрирует форум, это "вавилонская башня". А именно разное толкование казалось бы одинаковых понятий, в том числе и базовых (информация, знания, интеллект, абстракция, контекст, ... да практически всех!). Наверное это неизбежно, так как четкие понятия существую только в мертвых теориях, которые уже не развиваются. Поэтому, хочу предложить участникам всегда пояснять даже казалось бы известные понятия, особенно, если можно предположить, что достаточно большая часть читателей может понимать их не совсем так. Хотелось бы, конечно дать всем понятиям строгое математическое определение, однако даже мое математичесое определение интеллекта как-то не поддержалось, поэтому придется, видимо, довольствоваться тем, что есть.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Вс сен 03, 2006 23:47:48

Мысли по ходу...
Поскольку непосредственно наблюдать процесс и механизм абстракциеобразования невозможно, а познавать что-либо (в данном случае нас интересует абстракция) возможно только на воспринимаемом материале, приходится идти на ухищрения.
Ухищрение 1. В стиле Хокинса - исследовать иерархические отношения в препарированном мозгу, беря за основу субъективное понимание иерархичности абстракций. Путь плодотворный, но связан с разными этическими и техническими трудностями. Пока что этот путь не даёт кристально чистой теории и практики, но плодит всякие полезные эвристики.
Ухищрение 2. Исследовать иерархические отношения в надинтеллекте, т.е. в обществе. Это ухищрение работает в силу двух причин: фрактальности, самоподобия индивидуального и общественного интеллектов и возможностью наблюдать детали такой общественной махины "изнутри" in vivo! Лично для себя я нахожу сложность в проведении аналогий между психическими феноменами и социальными феноменами. Если бы соотнести термины, используемые для обозначения психических феноменов с терминами, обозначающими общественные феномены, то многие пути для рассуждений "по аналогии" стали бы очевидными. Буду признателен за любые конкретные мысли в этом направлении.
Ухищрение 3. Заключается оно в том, что абстракция восприятия является зеркальным отражением абстракции воли. Например, наблюдая повторения(!) множества подобных изображений, мы приходим к группированию их (абстрагированию), что приводит к упрощению предсказаний и уменьшению влияния комбинаторики конкретных образов на наши предсказания. С другой же стороны, в нас "вшиты" элементарные действия (движения отдельных мышц), группируя которые мы приходим к абстракциям воли. Например, повторение фортепианных упражнений приводит к формированию устойчивых групп, последовательностей синхронных действий, которые становятся в свою очередь (при повторении!) составляющими частями ещё более сложных действий. Таким образом наблюдая процесс образования и использования волевых абстракций можно почерпнуть сведения для аналогий в отношении перцептивных абстракций.
Образование абстракций воли преследует цель упрощения сознательного управления своим телом. Внимание больше не обращается на детали движений каждой мышцы, оно предсказывает медленно меняющиеся последовательности "крупных" абстрактных (комплексных внутри) движений (паттернов движений), что позволяет делать сложные (быстрые, со множеством деталей) действия.
Лично мне такая аналогия даёт ещё один повод развивать мысль о перцептивной абстракции, как абстракции, в первую очередь, пространственных отношений. Т.е. абстракция - это средство упрощения (группирования) предсказания направления в пространстве и только направления!
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.