Конкретно об абстракции

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы


Сообщение ystgenik » Пт сен 08, 2006 10:55:30

АБСТРАКТНО ОБ АБСТРАКЦИИ

Андрей http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?p=8524#8524 писал(а):В своей теоретической деятельности я всегда придерживаюсь принципа: от общего к частному. Чтобы обсуждать механизмы творчества нужно определиться в общем, что такое творчество. Я ободнозначиваю это как создание своей формальной системы описания мира (Тумик говорит: "появление семантики"). Т.е. создание ясных, выделенных самостоятельных абстракций, в которых человек-творец потом может формулировать свои внутренние переживания, фантазии или наблюдения мира.
Если человек описывает мир в своих субъективных абстракциях получается музыка, картины, стихотворения, скульптуры и пр. Если человек описывает свои внутренние модели - получаются конструкторы, инженеры, изобретатели.
Таким образом, начальным этапом творчества есть создание субъективной абстрактной семантики для создания описаний.

Абстракция — результат:
а) отвлечения от содержания, содержательной стороны;
б) восхождение от непосредственной предметности к предметности другого рода, более высокого уровня;
в) рассмотрения предметного содержания любого уровня в теоретическом плане;
г) построение модели.

Предметом конкретики является эмпирическая данность. Предметом абстракции является, например, результат выявления смысла.
В целом, можно сказать, что "предметом" абстракции являются отвлечение от конкретности текущего содержания, т.е. в известной мере любой из этих пунктов. Тогда, в частности, в соответствии с п. б) абстракция может быть многоуровневой.

По сути оказывается, что:
    Понятия абстракции и абстрагирования сами являются абстракцией и возникают в результате абстрагирования.
В связи с этим возможно само-определение абстракции (как пример):
    "Абстракция – абстрагирование от конкретного смысла этого предложения, конкретный смысл которого в том, что предложение абстрактно".
Или более короткое: "Абстракция – это то, что данное предложение абстрактно". Предположим мы не знаем смысла слова абстракция, но переходя от части "предложение абстрактно" к в целом данному определению абстракции, мы понимаем, что абстракция в чистом виде – это отсутствие какой-либо конкретности. (Предметом данного определения является беспредметность.)

Абстракция бывает гносеологическая и онтологическая.

Гносеологическая рождается в познании, и если имеет предметное содержание, то это содержание зависимо от умозрения познающего.
В результате приверженности мыслителя к такой гносеологической абстракции может родиться основанная на ней философская система, которая, как правило, слабо адекватна действительности.
Онтологическая абстракция также рождается при познавательном процессе, но отображает действительную предметность, некую самодостаточное и действенное образование, сущность (внематериальной природы). Уточняя, можно сказать, что процессы, в результате которых эта предметность возникает (не в познании, а в действительности), подчинены ей как целому, определяются и "управляются" ею.
В результате приверженности познающего к такого рода абстракциям может быть создано не философское, а мета физическое описание действительности. Такая метафизика, как правило, адекватна действительности и может оказаться очень продуктивной.

Примерами онтологических абстракций могут служить Бог, как безличное самодеятельное творческое начало (аспект), "автопоэзисная" (одушевленная) сущность живого организма, интеллект (ум), сознание. (Интеллекта, например, физически нет, есть только нейрофизиологическая активность "ансамбля" нейронов. следовательно, интеллект -- некая онтологическая абстракция, тем не менее мы общаемся не с мозгом, не с ансамблем нейронов, а с интеллектом другого человека.)
ystgenik
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 20:49:02
Откуда: московский регион

Сообщение NewPoisk » Пт сен 08, 2006 12:15:26

ystgenik писал(а):Абстракция — результат:
а) отвлечения от содержания, содержательной стороны;
б) восхождение от непосредственной предметности к предметности другого рода, более высокого уровня;
в) рассмотрения предметного содержания любого уровня в теоретическом плане;
г) построение модели.
...
Предметом конкретики является эмпирическая данность. Предметом абстракции является, например, результат выявления смысла.

А что такое смысл? А что такое более высокий уровень? А что такое уровень вообще? И что значит предметность другого рода, как определить что один предмет одного рода, а другой - другого? Как отделить содержательную сторону от несодержательной?
Нет, так мы никогда ни к чему не придем, и это я уже неоднократно говорил Андрею, а теперь вот и вам. Вся беда подобных определений в том, что они оторваны от математики. На самом деле нет никакой абстракции. Есть лишь сходство в алгоритмах работы одного материального тела с другим материальным телом. То, что вы называете более высоким уровнем абстракции - фактически является все более и более укрупненными блоками алгоритма. Пример: двигатель внутреннего сгорания. Если строить его доскональную математическую модель, то получиться очень сложный алгоритм, учитывающий все и вся (ускорение поршней, динамическая нагрузка на валы и т.п.). Более упрощенная модель, учитывающая только кинематическую схему мотора - является более высоким уровнем абстракции. Еще более высокий уровень - вообще схематичная модель. Как видите, никакого обобществления нет, есть только упрощение уже существующего. И во-вторых я нигде не говорю слова "схема" или "плакат", т.е. нечто статическое. Везде и всюду употребляются слова "алгоритм" и "модель", т.е. динамические явления. Это не спроста. Для понимания любой схемы или плаката их надо интерпретировать, т.е. применять алгоритм. Поэтому нужно говорить уже не о просто "данные", а в любом случае о системе "данные-алгоритм". Но и это не все. Любой алгоритм выполняется каким-либо материальным механизмом, даже "записанные" на жестких дисках компьютеров алгоритмы на самом деле являются данными, и превращаются в систему "данные-алгоритм" только после включения компьютера, т.е. начала их интерпретации. И так во всем. Следовательно, бессмысленно говорить об алгоритмах, и следовательно, об абстракции как о независимой сущности.
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение ystgenik » Пт сен 08, 2006 15:00:25

to NEwPoisk

Я понял, что вступать в полемику на форумах бесполезно. Но в вашем "опусе" есть мысли, которые мне нравятся.
    "я нигде не говорю слова "схема" или "плакат", т.е. нечто статическое. Везде и всюду употребляются слова "алгоритм" и "модель", т.е. динамические явления. Это не спроста. Для понимания любой схемы или плаката их надо интерпретировать, т.е. применять алгоритм. Поэтому нужно говорить уже не о просто "данные", а в любом случае о системе "данные-алгоритм". Но и это не все. Любой алгоритм выполняется каким-либо материальным механизмом, даже "записанные" на жестких дисках компьютеров алгоритмы на самом деле являются данными, и превращаются в систему "данные-алгоритм" только после включения компьютера, т.е. начала их интерпретации. И так во всем".

На счет математики. Она НЕ ПАНАЦЕЯ(!) Даже для описания алгоритма в динамике, о котором Вы упоминаете, она непригодна -- описав математически любой алгоритм, Вы не поймете (не отразите) подробный принцип его действия.
    "Современная математика переживает сложный этап в своем развитии. Затянувшийся кризис в ее основаниях, связанный прежде всего с парадоксами в Канторовской теории множеств, увлечение математиков неоправданными абстрагированиями и обобщениями привели к разрыву связей «царицы наук» с «естественными науками», которые всегда были источником новых математических идей. Ситуация в математике оказалась настолько серьезной, что многие известные математики 20-го века вынуждены были заявить о серьезном кризисе в математике и даже об ее изоляции от общего хода научно-технического прогресса. В этой связи появление книги «Математика: Потеря определенности» [1], написанной известным «математическим авторитетом» Морисом Клайном, почетным профессором Института математических наук имени Куранта (Нью-Йоркский Университет), является весьма симптоматичным. По этому поводу также весьма интересны рассуждения известного российского ученого проф. Р.Г. Баранцева. В свой неопубликованной статье «На пути к мягкой математике» он пишет: «В своём стремлении к однозначной определённости, безусловной объективности, предельной полноте описания традиционная наука отрывалась от реальной жизни с её гибкостью, открытостью, свободой воли. И оказалась банкротом перед лицом глобального кризиса, не сумев ни предсказать, ни разрешить назревшие проблемы. Кризис заставляет признать, что для изучения жизнеспособных, органических, развивающихся объектов нужна иная методология, новая парадигма».
    ... В последние годы получила широкое распространение идея мягкой математики [2, 3]. Как одна из основных тенденций развития современной науки, широко обсуждается идея гуманитаризации математики [4]. В этой связи книга «Метаязык живой природы» [5], написанная известным российским архитектором И.Ш. Шевелевым, тоже может быть рассмотрена как попытка создать один из возможных вариантов естественной математики"
    (математик А. Стахов, http://www.trinitas.ru/rus/doc/0232/004a/02320001.htm ).


Я предложу почитать Вам статью , публикацию которой я жду (не для того, чтобы Вас переубедить). Она задевает вопросы творчества, абстракции и ИИ.
ystgenik
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 20:49:02
Откуда: московский регион

Сообщение NewPoisk » Пт сен 08, 2006 15:16:33

ystgenik писал(а):Я понял, что вступать в полемику на форумах бесполезно.

Зато интересно.

ystgenik писал(а):На счет математики. Она НЕ ПАНАЦЕЯ(!)

Да никто про панацею и не говорит. Куда уж там! У нас (за исключением ИТ) вообще нет ничего математичекого, даже простейших функций. Мы просто не сможем перевести свои философские результаты в физику и затем воплотить в реальной жизни. В это-то и проблема.

ystgenik писал(а):Даже для описания алгоритма в динамике, о котором Вы упоминаете, она непригодна -- описав математически любой алгоритм, Вы не поймете (не отразите) подробный принцип его действия.

А что такое "понять" по-вашему?

ystgenik писал(а):Я предложу почитать Вам статью , публикацию которой я жду (не для того, чтобы Вас переубедить). Она задевает вопросы творчества, абстракции и ИИ.

Я не профессиональный математик и то, что вы мне дали, для меня высокие и непонятные материи. Кстати упоминания про ИИ я там ничего не нашел.
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Mad_God » Пт сен 08, 2006 17:26:23

Что такое абстракция? Как я уже говорил ранее в другой теме, существуют объекты первого порядка, соответствующие объектам реального мира и объекты второго порядка, которые обозначают взаимосвязи между объектами первого порядка. Абстракции – объекты, которые создает разум, для того, чтобы успешнее обрабатывать информацию.

Другими словами, объекты первого порядка существуют в реальном мире и могут быть восприняты при помощи органов чувств. Другие же объекты не могут быть восприняты. Они могут быть только поняты. Такие, как радость, дружба, работа, добро, зло.
Мы можем представить их, но им не соответствует блоки несжатой информации из реального мира. Им соответствует сжатая информация из внутреннего мира разума.

Попробуйте представить себе дружбу. Вряд ли у вас это получится без того, чтобы представить людей, различные ситуации и т.п. В лучшем случае Вам придется абстрагироваться от этого (отойти в сторону, убрать конкретные свойства у реального объекта).

Тогда получается, что абстракция – это создание объекта во внутреннем мире воображения. Созданные таким образом объекта не обладают всей полнотой свойств реальных объектов.
Разум объединяет похожие объекты и то, что в них похоже называет свойствами. По свойствам объекта объекты преобразуются в классы. Взаимодействия классов наследуются объектами этих классов.
Mad_God
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 11:55:34
Откуда: Украина

Сообщение ystgenik » Сб сен 09, 2006 9:00:14

NEwPoisk писал(а):Я не профессиональный математик и то, что вы мне дали, для меня высокие и непонятные материи. Кстати упоминания про ИИ я там ничего не нашел.


Приходится признать, что вы невнимательно читаете тексты поста. Я вам ничего не давал. Ссылка, данная мной, уточняет местоположение цитаты, которую я привел. Будьте внимательней.
Вот поэтому (из-за невнимательности оппонентов), в том числе, вступать на форумах в полемику бесполезно (у некоторых слишком большое самомнение, поэтому многие невнимательно читают посты).

Кстати, вы ещё не перевели текст своей ИТ в формат, читаемый, скажем, в Word'e?
ystgenik
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 20:49:02
Откуда: московский регион

Сообщение Гость » Сб сен 09, 2006 22:52:18

ystgenik писал(а):Предметом конкретики является эмпирическая данность. Предметом абстракции является, например, результат выявления смысла.
В целом, можно сказать, что "предметом" абстракции являются отвлечение от конкретности текущего содержания
Здесь абстракция и конкретика противопоставляются, несмотря на то, что сознательно они неразличимы. Я не смог найти пример конкретики, которая не была бы абстракцией. Вы можете привести пример конкретики, которая не была бы абстрактной?
Абстракция - это не некоторая автономная сущность, существование и назначение которой отличается от существования и назначения конкретики. Это скорее просто направление нашего сознания. Если мы внимательно осознаём детали - этот процесс мы называем словом "конкретизация". Если мы внимательно осознаём комплексные сущности (детали которых составляют эту сущность, но, ввиду невозможности учесть их всех в одном акте осознания, сгруппированы в одну сущность - абстракцию), то называем это "абстрагированием". Абстрагирование - подавление деталей либо ввиду невозможности учесть все детали в одном акте восприятия, либо ввиду неразличимости этих деталей (малость размера). Вот здесь начинается самое интересное: конкретика - это не более чем абстракция, которая подавляется в следующем акте осознания в пользу более общей абстракции. Например, сейчас я рассматриваю точку на раме своего окна. Это точка - абстрактна! Поскольку я её осознаю. Это идеальная сущность - точка. Теперь я смотрю на раму окна в целом. Всё, точки больше нет, она подавлена, зато есть абстрактная рама, состоящая из множества точек. Но и рама может быть подавлена в пользу абстрактного окна, дома или даже просто абстрактного "предмета".
Таким образом аппаратно (программно) нет никакой разницы между конкретикой и абстракцией. Разница между ними проявляется только во взаимном генезисе и взаимном развитии. Абстракция подавляет конкретику, а конкретика детализирует данную абстракцию, подавляя соседние абстракции.
Если разница между абстрактностью двух абстракций минимальна, то часто сложно заключить что вообще делает мой разум, абстрагирует или конкретизирует, при переходе внимания с одной на другую.

Для дальнейших рассуждений об абстракции меня интересуют в первую очередЬ 3 момента:
1. Каждый уровень абстракции вероятно занят установлением приоритетов (очередЬ) для абстракций (какая выживет, а какая будет подавлена), существующих одновременно на данном уровне абстракции, что влечёт за собой изменение работы выше и нижестоящих "слоёв" абстрагирования. Интересуют принципы этой сортировки. Я допускаю, что здесь начинает играть свою роль статистика. Какая абстракция чаще активизировалась в прошлом - та и выживет.
2. Пространственные соотношения играют очень важную роль для разделения абстракций по уровням. Приблизительно (абстрактно) указать направление - это указать некий сегмент сферы, центром которой является моё сознание. Конкретно указать направление - это указать точку на этой сфере. Интересуют способы формализации этих направлений в этом субъективном пространстве.
3. Осознание - это акт освобождения энергии в сторону рецепторов с целью компенсации энергии возбуждения этих рецепторов со стороны мира. Т.е. восприятие (сознание, узнавание) это факт (акт) освобождения внутренней энергии разума в сторону внешней энергии мира, в предсказательном акте. Т.е. определить факт успешного предсказания можно только в том случае когда два встречных потока (энергии предсказания разума и энергии влияние мира) встречаются и взаимокомпенсируются, балансируются. Эта занимательная гипотеза пока в процессе разработки и детализации (конкретизации).
Гость
 

Сообщение Mad_God » Вс сен 10, 2006 9:36:38

Простите, что отвечаю в разных темах одно и то же, но возможно, люди читающие эту тему не читают другой.

Абстракция - это важное понятие, которое говорит нам о внутреннем мире человека, который соответсвует внешнему миру, насколько человек осведомлен о мире.
Но во внутреннем мире есть объекты, которых нет в реальном мире. Это чисто информационные объекты и они происходят от человека. Мозг создает абстракции, они помогают ему обрабатывать информацию.

Так как мозг оперирует переменными, обрабатывая информацию, абстракции - это переменные. Переменные внутренние могут соответсвовать переменным внешним - словам, которые соответсвуют объектам внешнего мира, замеченые и выделенные группой людей, которые приняли для него определенную комбинацию звуков.

Вопрос второй - СТАТИСТИКА. Это едвали не самая важная часть в изучении ИИ. Как еще работать с информацией, если не при помощи статистики? Статистика и новые переменные - вот основа, вот главное. Если переменная не новая, значит мозг встретился с чем-то знакомым.

Разберем пример, когда глаз не знает, что он видит. Вся информация новая.
Но информация, полученная через глаза имеет количественной определение каждого пиксела- колбочки или палочки.

Представьте себе белый фон и черный круг.

Как мозг понимает что это круг?

Никак.

Сначала он изучает его. Экспериментирует со своими возможностями на выходе, получая результат на входе и анализируя его.

Это уже теория управления. Сначала мозг должен ее понять, если конечно она не встроена в него изначально, как результат естественного отбора.

Только наличие реального мира, с его потоками информации, которая реальна и непротиворечива, которая действительно что-то обозначает дает возможность для его изучения.

Вы не сможете построить ИИ вне реального мира. Потому что его просто нет.

как говорил Андрей : "Я допускаю, что здесь начинает играть свою роль статистика. Какая абстракция чаще активизировалась в прошлом - та и выживет."

Статистика действительно играет роль. Но я думаю, что статистика лишь один из методов, и чем больше методов становится известно мозгу, тем больше он их может использовать. А вот насчет действий всего лишь на основе частоты использования - это вряд ли правильно. Все решает воздействие на объект изучения путем эксперимента. Предыдущий опыт решает, что перед человеком.

Андрей говорил: "что Теперь я смотрю на раму окна в целом. Всё, точки больше нет, она подавлена, зато есть абстрактная рама, состоящая из множества точек."
Точка есть, но Вы придумали себе другую задачу, с другими начальными условиями, загрузили свою область задач, которая застваляет вас не только перестроить мышцы глаза для фокусировке на всей раме в целом, но и загружает ваш мозг опытом о раме, окнах, когда это окно было поставлено, о строительстве домов и пр.
Mad_God
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 11:55:34
Откуда: Украина

Сообщение Гость » Вс сен 10, 2006 9:46:28

Есть такое представление, что все человеческие понятия формируются только в процессе постоянного согласования. ЛЮБОЙ объект абстракции имеет право на существование, если он включен в общую сеть, то есть:
- если мы можем подействовать на этот объект и получить от него отклик
- или просто получать нечто от этого объекта
- или отдавать нечто и видеть что это нечто куда-то уходит.
Однако "берущесть-дающесть", Андрей! :)
Гость
 

Сообщение Гость » Вс сен 10, 2006 13:17:07

Mad писал(а):Но во внутреннем мире есть объекты, которых нет в реальном мире
Это серьёзное заблуждение. Сравним две абстракции "дружба" и "кувшин". С первого взгляда кажется, что "кувшин" относится к абстракциям "реального мира", а "дружба" - это нечто в этом мире не присутствующее. Рассмотрим детально.
Чтобы научится узнавать кувшин, нам нужно внимательно наблюдать за ним в разных контекстах. Рассматривать его детали, находить общее и подавлять частное. Из деталей собирать кувшинный контекст. Постепенно кувшин, как самостоятельная сбалансированная целостность, более-менее отделиться от прочего контекста и сконцентрируется в абстракцию "кувшин". Теперь взгляд на совокупность деталей собирается в нашем уме в абстракцию "кувшин", мы его узнаём.
Что же происходит с "дружбой"? А всё то же самое! Определённый контекст начинает представлять собой целостность, которая выделяется нашим умом в отдельную абстракцию. И при наличии воспринимаемых деталей дружбы, мы собираем эти детали в образ "дружбы" и узнаём её! Что это за детали, контекст дружбы? Два или более людей, которые обмениваются предметами или услугами для поддержания целостности друг друга! Это более комплексный контекст, чем контекст кувшина (целостность, объём, берущий характер, твёрдость, горловина и т.д.) и содержит в себе другие комплексные абстракции, но от этого наше понимание "Вот - это дружба!" не становится менее реальным, чем "Вот - это кувшин!".
Визуальный абстрактный контекст подвержен резким изменениям поэтому мы склонны противопоставлять визуальную информацию как нечто сверхконкретное (реальное), а более комплексные и стабильные сущности - как сверхабстрактное (виртуальное). Но природа абстракции от этого не меняется и поэтому противопоставлять их будет простой ошибкой, размножением сущностей. Это одно и то же.
На входе всегда матрица рецепторов - на выходе абстрактная сущность, как результат агрегации значений этих рецепторов. И "кувшин" и "дружба" выявляются одинаковым образом, вся разница только в контекстах, которые составляет системы (модели) этих явлений.

Pavel Phomenko писал(а):Однако "берущесть-дающесть"
Вероятно прав Evolution_Manager с Аикома, который считает, что пока какая-либо абстракция не созреет в уме конкретного человека объяснить её ему невозможно. Человек должен сам придти к каким-то выводам, только тогда они естественно впишутся в его картину бытия. С чем Вас и поздравляю! :)
Гость
 

Сообщение Львович » Вс сен 10, 2006 17:15:35

Андрей писал(а):
Mad писал(а):Но во внутреннем мире есть объекты, которых нет в реальном мире
Это серьёзное заблуждение. Сравним две абстракции "дружба" и "кувшин".

Вот произнес "дружба" - и никаких ассоциаций, подумал и вспомнил: пионерлагерь, плавленый сыр, бензопилу...
Ловлю себя на мысли, что не могу оперировать в голове с абстрактным "кувшином" или абстрактной "дружбой". То есть я всегда оперирую с конкретным, пусть и идеальным (существующим только в моем мозгу) кувшином. Он может быть нечеткий, непонятно из чего сделан, но он конкретен. Я при этом знаю, что кувшины могут быть разной формы цвета и т.п. и легко представлю "красный круглый кувшин". Однако при этом я вряд ли смогу четко сказать когда "кончается" кувшин и "начинается", скажем, бутылка.
Все это наводит на мысль, а существуют ли в мозгу реальные идентификаторы для абстракций? Или это просто связи между образами конкретных объектов?
Андрей писал(а):Вероятно прав Evolution_Manager с Аикома, который считает, что пока какая-либо абстракция не созреет в уме конкретного человека объяснить её ему невозможно. Человек должен сам придти к каким-то выводам, только тогда они естественно впишутся в его картину бытия. С чем Вас и поздравляю! :)

Иными словами, человек, как и другой интеллект, в том числе и искуственный, способен воспринимать новую информацию (то есть обучаться) только когда он уже обучен всей предварительной, контекстной информации. Кагда вам говорят: "на улице -дождь", для вас это 1 бит информации, потому что вы знаете, что такое "улица", "дождь", "почему он на улице" и т.д. и т.п. Без этих знаний, все это вам предстоит выяснить самостоятельно, а на это уйдут годы...Некоторые доживают :)
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Вс сен 10, 2006 19:42:44

Львович писал(а):а существуют ли в мозгу реальные идентификаторы для абстракций? Или это просто связи между образами конкретных объектов?
Это скорее вопрос терминологии. Связи = контекст, идентификаторы = конкретика. Ясно, что представляя кувшин Вы представляете некий кувшин с определёнными параметрами. Называть этот кувшин конкретным (в силу определённости его параметров) или абстрактным (в силу существования его в интеллектуальном пространстве) - дело вкуса.
Говоря "абстракция" я в первую очередь обращаю внимание на исключительную субъективность любой конкретной абстракции. Трагедия материализма в том, что он полагает предметы существующие в мире именно в тех границах, которые проведены субъективно! Т.е. мысля кувшин, материалист полагает наличие выделенного в мире реального кувшина и задача интеллекта только познать его, обнаружить. Важнейший момент здесь в том, что граница кувшина проводится каждый раз субъективно и разными людьми может быть проведена совершенно по разному! Для кого-то ЭТО ещё кувшин, а для кого-то - уже бутылка или ваза.
Изначально мир для младенца представлет собой, скорее всего, хаос и из этого хаоса человек конструирует свой собственный мир абстракций, которыми впоследствии пользуется в жизни. Который впоследствии же ошибочно часто принимает за реальный объективный мир.
Предполагаемая схожесть конструкций интеллектов разных людей, вероятно, есть единственной причиной, по которой их субъективные миры получаются схожими. Заметьте, не одинаковость объектного состава некоего объективного мира есть причиной совпадения значений одинаковых слов у разных люлдей, а схожесть конструкции интеллектов!
Ясно, что любая абстракция в каждом конкретном интеллекте представлена не одним дискретным идентификатором, а диапазоном возможных состояний. У меня есть серьёзные опасения относительно необходимости проведения границ между абстракциями. Но это уже следующий этап в развитии понимания мышления. Сейчас достаточно представления об абстракции, как об универсальном агенте мышления.

Львович писал(а):человек, как и другой интеллект, в том числе и искуственный, способен воспринимать новую информацию (то есть обучаться) только когда он уже обучен всей предварительной, контекстной информации
Справедливо. А это, в свою очередь, означает существование в интеллекте врождённого базового контекста. На мой взгляд базовыми абстракциями являются две абстракции: отдать от себя, взять к себе. Кому не нравится эта база - предложите свою.
Гость
 

Сообщение NewPoisk » Пн сен 11, 2006 15:38:59

ystgenik писал(а):Я вам ничего не давал. Ссылка, данная мной, уточняет местоположение цитаты, которую я привел. Будьте внимательней.

Вы просто слишком "по-научному" пишите. Излагайте проще, чай не детективный жанр.

ystgenik писал(а):Кстати, вы ещё не перевели текст своей ИТ в формат, читаемый, скажем, в Word'e?

Смысл? Если конкретно вам надо - пошлю (преобразованный по описанному на главной странице алгоритму, faq 7).
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Львович » Вт сен 12, 2006 18:33:51

Андрей писал(а):
Львович писал(а):а существуют ли в мозгу реальные идентификаторы для абстракций? Или это просто связи между образами конкретных объектов?
Это скорее вопрос терминологии. Связи = контекст, идентификаторы = конкретика.

Я сам чуть не запутался в понятиях "абстрактное" и "идеальное".
Образ в мозгу - это идеальное, но еще не абстракция. Возможно абстракция появляется только тогда, когда у образа пояляется имя, применяемое не только к этому образу, но и к похожим. Но это требует наличия языка.
Андрей писал(а):Ясно, что представляя кувшин Вы представляете некий кувшин с определёнными параметрами. Называть этот кувшин конкретным (в силу определённости его параметров) или абстрактным (в силу существования его в интеллектуальном пространстве) - дело вкуса.
Может быть, но такой "плюрализм" затрудняет взаимопонимание.
Андрей писал(а):Предполагаемая схожесть конструкций интеллектов разных людей, вероятно, есть единственной причиной, по которой их субъективные миры получаются схожими. Заметьте, не одинаковость объектного состава некоего объективного мира есть причиной совпадения значений одинаковых слов у разных люлдей, а схожесть конструкции интеллектов!
Контструктивная схожесть является необходимым, но не достаточным условием. Все-таки придется признать похожесть и внешнего мира. Разные миры (условия рождения и воспитания) приводят к совершенно разным "внутренним мирам". Пример - маугли.
Андрей писал(а):... это, в свою очередь, означает существование в интеллекте врождённого базового контекста. На мой взгляд базовыми абстракциями являются две абстракции: отдать от себя, взять к себе. Кому не нравится эта база - предложите свою.

Конечно, надо бы сначала дать понятие "интеллекта", и как он соотносится с "базовым контекстом" (необходимое и/или достаточное условие). На мой взгляд фундаментальны другие понятия "существовать" и "не существовать". Причем в любой трактовке! Материальной, идеальной, субъективной - какой угодно. Но я бы не называл их абстракциями. Из них вытекают более детализирующие понятия "полезно", "вредно". Изучение метаболизма показывает, что и "дать" и "взять" могут быть как полезными, так и вредными, поэтому я затрудняюсь установить между нашими понятиями соответствие.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Вт сен 12, 2006 19:41:35

Львович писал(а):На мой взгляд фундаментальны другие понятия "существовать" и "не существовать". Причем в любой трактовке! Материальной, идеальной, субъективной - какой угодно. Но я бы не называл их абстракциями. Из них вытекают более детализирующие понятия "полезно", "вредно". Изучение метаболизма показывает, что и "дать" и "взять" могут быть как полезными, так и вредными, поэтому я затрудняюсь установить между нашими понятиями соответствие
Возможно тут и нет никакого соответствия и наши схемы будут понятны только нам самим.
Когда-то давно у меня модель психики базировалась на так называемой "презумпции не существования" (т.е. ничего не существует пока опытно не доказано обратное). Но после того как негативное мышление я поставил под контроль позитивного, эта модель растворилась т.к. стала очевидной "врождённая" противоречивость понятия "не существует". "Не существует" всегда существует как субъективное понятие, тем самым оказываясь внутренне противоречивым. Я стал на позицию "презумпции существования" (всё существует без исключений), но в каждом случае нужно определиться в каком слое моего ума это существует: восприятие, воображение (гипотеза, предсказание), сон и т.д. Так оказалось всё много проще, оппозитная схема превратилась в позитивную и тут же получила взрывное развитие.
Относительно "полезно"/"вредно" всё довольно прозрачно если во главу угла поставить понятие целостности. Полезно сохранять целостность и вредно её разрушать. Сохранять целостность можно как отдавая что-то (силу при физзарядке, деньги в магазине и т.д), так и получая что-то (пищу, власть и т.д.). То же и с разрушением целостности. Любое действие человека в каждый момент времени оказывается в одином из этих двух классов: либо человек что-то даёт либо берёт. Сейчас, например, я отдаю силу клавишам, потом беру картинку с экрана, потом отдам это сообщение в форум, потом отдам себя в другую комнату. И так без конца всю жизнь человек в зависимости от контекста переключается между этими режимами и детализирует свои действия опять же более мелкими, конкретными сочетаниями дать/взять относительно себя. Например, дать букву на экран = дать руку влево+дать палец вниз+взять палец вверх+взять картинку с экрана. Каждое из этих действий при более мелком рассмотрении опять превращется в схему дать/взять.
Возможно так можно провести параллели.
Если у Вас есть оформленная схема на базе "существует"/"не существует" - прошу, давайте её сюда :)
Гость
 

Сообщение Mad_God » Ср сен 13, 2006 8:34:26

Опять повторю : Ваше Дать - Взять - это ввод вывод информации.

А критерий существования - Истина.

И если где -то в нашей голове есть флаг(все знают что такое флаг в ассемблере?) "Я вижу человека" то если его установить изнутри, человек будет думать что он видит человека, у него будет галюцинация, что подтверждается на практике.
Mad_God
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 11:55:34
Откуда: Украина

Сообщение Dreamer » Ср сен 13, 2006 10:25:23

Mad писал(а):А критерий существования - Истина.

Так вот оно что! Существование-то, оказывается, вторично, а первична - Истина (непременно с большой буквы), которая, видимо, висит в воздухе просто так, ни на что не опираясь. :lol:

Mad писал(а):И если где -то в нашей голове есть флаг(все знают что такое флаг в ассемблере?) "Я вижу человека" то если его установить изнутри, человек будет думать что он видит человека, у него будет галюцинация, что подтверждается на практике.

Ну, если где-то в Вашей голове есть флаг, то неплохо бы разобраться, как он туда попал... Хотя впрочем - лучше не надо. Не тратьте время на ничтожных скептиков, а просто сядьте и вопреки Вашим морально-этическим устоям напишите этот ИИ, раз уж Вы все знаете. А благодарное человечество посмее... , то есть, скажет Вам спасибо. :D
Never say never
Аватара пользователя
Dreamer
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 18:39:00
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Ср сен 13, 2006 11:47:43

Mad писал(а):критерий существования - Истина
Это тавтология. Истинно всё воспринимаемое в данный момент, а всё воспринимаемое в данный момент существует. Это просто синонимы. Для понимания истины и существования необходимо понимание первичности восприятия.

Mad писал(а):в нашей голове есть флаг(все знают что такое флаг в ассемблере?) "Я вижу человека" то если его установить изнутри, человек будет думать что он видит человека
Я думаю, что это скорее не флаг, а полноценная переменная и в этой теме её принято называть "абстракция". Естественно, что абстракция может быть активна (актуализирована) и пассивна. Естественно, что одни абстракции могут активировать и пассивировать другие. Вопросы в другом:
- в каком пространстве "висят" абстракции?
- являются ли все абстракции результатом восприятия или абстракции могут самозарождаться?
- каков конкретный механизм инвариантного абстрагирования?
Гость
 

Сообщение Львович » Ср сен 13, 2006 18:33:39

Андрей писал(а):Если у Вас есть оформленная схема на базе "существует"/"не существует" - прошу, давайте её сюда :)

Да как-то вроде уже излагал:
1) Начнем с тавтологии: "Существуют только те объекты, которые существуют" - в любом понимании понятия "существуют".
2) Существуют только такие интеллекты, которые направляют свою активность на поддержание (укрепление, развитие и т.п.) своего существования.
3) Поэтому существование - фундаментальная цель любого интеллекта.
Если в выбранном понимании термин "существование" допускает количественное измерение (например, количество особей в популяции или время жизни), то это является единственной универсальной мерой интеллекта. Все остальное - вторично.
При этом не следует забывать, что интеллектом обладает не только сам объект, но и части, из которых он состоит, а так же более крупные объекты, частью которых он является!!! И эти суб- и над- интеллекты тоже стремяться существовать, а это иногда противоречит цели существования рассматриваемого объекта.
Именно поэтому существуют только такие объекты, которые поддерживают свое существование, а в месте с ними (объектами) существуют и такие внутренние связи, структуры, зависимости и т.п., которые способствуют существованию. Конечно, глупо утверждать о полном отсутсвии в объекте (и вокруг него) деструктивных процессов, но в том-то и смысл (цель) интеллекта, что он "уравновешивает" их, сохраняя свое существование. И, как правило, делает это упреждающе, определяя потенциальную возможность этих процессов по косвенным признакам.

Это немного не в тему абстракции, но попросили...
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.