Конкретно об абстракции

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

Сообщение Mad_God » Вс сен 17, 2006 11:33:54

А вот Вы, Павел, неправы. Наш интеллект сможет конструировать мир, когда будет знать о нем все. Попробуйте, сконструируйте за углом Феррари. Не выйдет, потому что мир первичен, а мозг вторичен. Мир сконструировал мозг да и то случайно, так как в его распоряжении вечность времени и бесконечность пространства, в котором могут происходить все возможные комбинации взаимодействий. Так что то, что мы с вами существуем именно здесь - следствие того, что нас нет в других местах.

А насчет того, что "вы так скоро съедете к отражению интеллектом объективного мира!" так на этом и основан интеллект. Если бы это было не так, мозг не мог бы успешно предсказывать то, чего нет. А так, процессы повторяются и можно увидеть закономерности, если внимательно приглядеться. И можно переходить улицу на зеленый свет, а на красный - не желательно. Потому что опасно для жизни. Вот это и есть объективный мир, в котором мы живем. А если кто-то думает, что он субъективен, то пусть умрет и мы посмотрим, изменится ли от этого мир: )))
Mad_God
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 11:55:34
Откуда: Украина

Сообщение Гость » Вс сен 17, 2006 12:16:38

Павел, я прекрасно понимаю проблему этой границы: мир-интеллект. Но сейчас гражданини Мэд, пытается протащить сюда объективный материализм, поэтому я стараюсь подбирать слова одновременно понятные ему и одновременно являющиеся мостиком к более глубокому пониманию проблемы.
Я уже давно думаю над универсальной цепочкой доводов для "телепортации" материалистов в конструктивисты, но пока не нахожу. Они все просто одержимы этой объективностью, а если поставишь под сомнение объективность их субъективных образов, они начинают всё разом отрицать:
Mad писал(а):Ой, нет никакого яблока. Ой нет меня, нет атомов из которых я состою. Ой, исчез я , все, нет меня (...)
Будем отталкиваться от того, что мир вокруг нас реален и мы видим именно его. А если нет, то все остальное теряет смысл
Понимаешь какая проблема! Они не могут отказаться от части, они отказываются сразу от всего, действуют триггерно, по принципу: объективный мир или ничего! Им необходимо как-то довести, что есть некий фактор, который мы называм миром, и который действует на нас, и с хаосом которого мы боремся, но познаём его мы только через субъективный конструкт. Надо заставить их присвоить себе часть мира. Возможно они просто боятся взять на себя такую ответственность - впихнуть весь мир себе в ум, но рано или поздно им с этим придётся столкнуться. Может просто надо ждать когда созреют соответствующие вопросы и сомнения.

Mad писал(а):Давайте все же отталкиваться от того, что наш интеллект отражает реальный мир, подмечает его основные свойства, объекты и явления на основе равенств, сведений сложных но повторяющихся уравнений к одной переменной
Если всё так просто, почему нет до сих пор нормальных распознавалок зрительных и слуховых образов?
Гость
 

Сообщение Mad_God » Вс сен 17, 2006 12:31:09

Я долго ждал и вот я долждался!
Этот вопрос наконец-то задали Вы.
Отвечаю. Равспознавание текста не очень-то хорошо делается даже человеком! Попробуйте прочитать рукописный текст из одних палочек. Наличие языка подразумевает наличие интеллекта, который его будет распознавать.

Допустим есть буква П, ее правая часть недописана так, что неизвестно, Г это или П. Только человек, только интеллект может догадаться, какая буква там написана в зависимости от слова, в котором она находится и от темы текста. И то не всегда верно. А чтобы было верно человек может переспросить.
А небыло ли у вас такого, когда вам что-то говорят и вы не услышали, просите повторить. Но и на второй раз и на третий все еще не понимаете, о чем речь? А так бывает.

Нельзя построить Хорошую распознавалку без всего остального, что присуще интеллекту.
Mad_God
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 11:55:34
Откуда: Украина

Сообщение Гость » Вс сен 17, 2006 12:38:36

Mad писал(а):Нельзя построить Хорошую распознавалку без всего остального, что присуще интеллекту
С этим я совершенно не спорю. Любое узнавание определяется контекстом, и это должно натолкнуть Вас на мысль, что любой смысл для человека - это и есть его личный умственный контекст! Заметьте, не объекты мира, а контекст (в широком смысле, не только для текста)! Вы это сами только что доказали, но боюсь, что Вы сейчас опять запустите шарманку про объективные объекты...
Гость
 

Сообщение Mad_God » Вс сен 17, 2006 14:04:22

Объясните мне пожалуйста, что такое личный умственный контекст? Математика - вот эталон интеллекта. С информацией нельзя работать не зная математики, статистики. Объекты и явления математического мира - первичные, их интеллект замечает в первую очередь, а Личное - это высокоорганизованная математика.
Mad_God
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 11:55:34
Откуда: Украина

Сообщение Гость » Вс сен 17, 2006 15:22:06

Мэд, я думаю близится момент, когда с Вами никто не захочет обмениваться мыслями на этом форуме. Попробуйте поговорить с НьюПоиском, возможно Вы найдёте с ним общий язык.
Гость
 

Сообщение Львович » Вс сен 17, 2006 18:16:49

Достаточно отлучиться на пару дней и вот до чего докатились :) :
Mad_God писал(а):... Математика - вот эталон интеллекта. С информацией нельзя работать не зная математики, статистики. Объекты и явления математического мира - первичные, их интеллект замечает в первую очередь, а Личное - это высокоорганизованная математика.

Все-таки вы настаиваете, что интеллектом обладает только современный человек? Потому как homo sapiens появился около 30 тыс лет назад и математики (и уж тем более статистики!) он тогда точно не знал.
Да, математика дает нам инструмент для изучения и конструирования интеллекта, но не более того. Вы "бросаетесь" понятиями не давая им определения, поэтому очень сложно понять, что имеется ввиду.

-> Андрей:
Все-таки, если мышление это цепочка образов, то можно ли считать абстракцией переход от различных образов к одному и тому же образу?
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Mad_God » Вс сен 17, 2006 19:04:05

"Достаточно отлучиться на пару дней и вот до чего докатились :"
Чтож, за пару дней много чего можно упустить:) Вы также упустили то, о чем мы с Андреем говорили ранее, а именно то, что человек эволюционирует также и в процессе своей жизни. А МАТЕМАТИКА (неужели так сложно понять) используется далеко не сознательно, не ЛИЧНОСТЬЮ, извините за капсы.

Обработка информации требует понимания равенств, зависимостей, приближений, соответствий далеко не от личности, а от устройства логических цепочек мозга. Каким образом мозг регулирует деятельность органов? Как он готовит сложнейшие химические компоненты? Как он знает, какого результата необходимо добиться и какие переменные нужно регулировать, а какие - сохранять?

Ежу понятно, что Бессознательное умнее Личности, которая возникла позже. Даже животные обладают интеллектом, даже им необходима математика. Но их посредственная Личность понятия о ней не имеет - эта задача для нее не стоит. Для собаки задача - принести палку, мозги берут расход адреналина и расчет расстояния на себя.

Что, сложно?

Я заметил, в этом форуме пишут 5-6 человек. Давайте привлекать больше людей, тех кто будет что-то делать, а не ломать. Теория верна. Хватит критиковать, давайте действовать.

Предлагаю: каждое возражение должно заканчиваться конкретным предложением, альтернативой, а не просто замечанием об ошибке, которая на самом деле никакая не ошибка. Замечания без альтернативы вытирать из форума.
Mad_God
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 11:55:34
Откуда: Украина

Сообщение Гость » Вс сен 17, 2006 20:06:35

Львович писал(а):можно ли считать абстракцией переход от различных образов к одному и тому же образу?
Абстракцией является сам образ, а переходы между ними - это ассоциативная активация, соответствующая:
- статистике повторений этих цепочек в прошлом (предсказательная функция)
- знанием о компенсирующем свойстве этих абстракций друг по отношению к другу (в моей интерпретации дать/взять для сохранения целостности и узнавания сложных образов)
- эволюционным последовательностям развития (как результат)
Вы своим тезисом, вероятно, указываете на редукционное свойство абстракций, т.е. выполнение ими роли некоего класса, к которому относятся множество различных в деталях, но однотипных по функции образов. Но в таком случае неясно как возникают образы о которых Вы говорите? Они осознаются? Насколько я понимаю, нет. Тогда как Вы о них узнали? Или это умозрительная вспомогательная модель?
Имхо, активность отдельно взятого рецептора - это уже есть абстракция. И она тоже может быть объектом нашего сознательного предсказания, контроля, эволюции и т.п. Более сложные абстракции - это агрегаты из более мелких абстракций по принципу сохранения целостности. Например, белый лист бумаги мы воспринимаем целым, потому что все точки на его поверхности единого цвета, они агрегируются в цельность.

Mad писал(а):МАТЕМАТИКА (неужели так сложно понять) используется далеко не сознательно, не ЛИЧНОСТЬЮ, извините за капсы.
Обработка информации требует понимания равенств, зависимостей, приближений, соответствий далеко не от личности, а от устройства логических цепочек мозга
Мне видится, что многие участники разных форумов под словом "математика" скрывют огромнейшее поле разнообразных методов, приёмов, абстракций и прочих умственных инструментов, тем самым сводя полезность применения этого слова к нулю. Mad, если бы Вы говоря "математика" удосуживались каждый раз приводить детальное изложение конкретных методов, алгоритмов, функций и т.п. - споров было бы намного меньше. В чём смысл привлекать настолько обширные понятие для описания конкретных вопросов? Конкретный вопрос данной темы - абстракция: её генезис, развитие, связи, место жительства, назначение, смерть. А вы о чём?

Mad писал(а):Я заметил, в этом форуме пишут 5-6 человек. Давайте привлекать больше людей, тех кто будет что-то делать, а не ломать
Люди всякие важны, люди всякие нужны. Но вот только насильно привлекать - пустое занятие. Мы же не финансовая пирамида или религия - всё на добровольных началах. Каждый приходит на форум с целью проверить свои теоретические построения на прочность (целостность). Форум - это машинка для коллективной эволюции идей. Есть другие форумы по тематике ИИ, они, имхо, более специфичны. Здесь же поддерживается атмосфера свободного высказывания идей с целью нащупывания правильных путей эволюции. В некоторых пунктах есть тупички, они пока не разрешены и Вы пока тоже ничего радикально нового не предложили.

Mad писал(а):Предлагаю: каждое возражение должно заканчиваться конкретным предложением, альтернативой, а не просто замечанием об ошибке, которая на самом деле никакая не ошибка. Замечания без альтернативы вытирать из форума
Замечания об ошибках - это тоже полезное дело. Если Вам лично они не нравятся, докажите что Вы правы. Лучшее доказательство - пример из жизни, который смогут проверить все. А самое лучшее - компьютерная программа.
Гость
 

Сообщение Львович » Вс сен 17, 2006 20:52:06

Андрей писал(а):Вы своим тезисом, вероятно, указываете на редукционное свойство абстракций, т.е. выполнение ими роли некоего класса, к которому относятся множество различных в деталях, но однотипных по функции образов. Но в таком случае неясно как возникают образы о которых Вы говорите?

Происхождение абстрактных образов по моей концепции происходит а процессе идеального мышления, когда вместо внешних сигналов используется внутренняя модель. То есть когда-то это были реальные входные сигналы, но в процессе многократной внутренней "прогонки" они скорее всего "прицепят" к себе другие сигналы, а какие-то возможно "отцепят".
Андрей писал(а): Они осознаются? Насколько я понимаю, нет. Тогда как Вы о них узнали? Или это умозрительная вспомогательная модель?
не совсем понял смысл "осознаются".
Андрей писал(а):Имхо, активность отдельно взятого рецептора - это уже есть абстракция. И она тоже может быть объектом нашего сознательного предсказания, контроля, эволюции и т.п.

Имхо, именно тогда, тогда эта активности станет объектом предсказания, тогда и давайте называть ее "абстракция"? Иначе будет неоднозначность.
Андрей писал(а):Более сложные абстракции - это агрегаты из более мелких абстракций по принципу сохранения целостности. Например, белый лист бумаги мы воспринимаем целым, потому что все точки на его поверхности единого цвета, они агрегируются в цельность.

В общем - так, но без "принципа сохранения целостности", особенно из-за "единого цвета" Вы почему-то всегда априорно предполагаете геометрическую близость одинаковых свойств целостностью и преувеличиваете ее значение для интеллекта.
Какая польза интеллекту в распознавании целостного белого листа бумаги? "Глядя" на ограмный белый лист интеллект ничему не научится. Его скорее заинтересует именно граница. А "целостность" границы уже не так очевидна.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Mad_God » Пн сен 18, 2006 8:36:13

"Мне видится, что многие участники разных форумов под словом "математика" скрывют огромнейшее поле разнообразных методов, приёмов, абстракций и прочих умственных инструментов, тем самым сводя полезность применения этого слова к нулю. "

Уважаемый Андрей, я обращался не к Вам, а к Львовичу. Он утверждает, что о Математике его интеллект знает меньше, чем он сам, что тысячи лет люди жили без математики. Я же говорил, что сознательное и безсознательное - это разные вещи. Безсознательное никак не может обойтись без математики. Без математики человек не сделает ни шагу, потому что рассчитать силу с которой сгибаются разгибаются мышцы без расчетов никак нельзя.
Mad_God
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 11:55:34
Откуда: Украина

Сообщение Львович » Пн сен 18, 2006 14:21:16

Mad_God писал(а):"Мне видится, что многие участники разных форумов под словом "математика" скрывют огромнейшее поле разнообразных методов, приёмов, абстракций и прочих умственных инструментов, тем самым сводя полезность применения этого слова к нулю. "

Уважаемый Андрей, я обращался не к Вам, а к Львовичу. Он утверждает, что о Математике его интеллект знает меньше, чем он сам, что тысячи лет люди жили без математики. Я же говорил, что сознательное и безсознательное - это разные вещи. Безсознательное никак не может обойтись без математики. Без математики человек не сделает ни шагу, потому что рассчитать силу с которой сгибаются разгибаются мышцы без расчетов никак нельзя.


А я поддерживаю Андрея, компьтеры мы тоже называем "железо", но к химии это не имеет никакого отношения.
Если считать, что математика начинается с измерений, которые предполагают наличие "единиц измерения", то животные не пользуются математикой.
Если же Вы под "пользоваться математикой" имели ввиду "выполняют действия, которые описываются математически", то это другое дело, но согласитесь "пользоваться математикой бессознательно" звучит как-то противоестественно.
А собственно, почему я должен додумывать, что Вы имели ввиду?
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Mad_God » Пн сен 18, 2006 15:34:24

А собственно,почему я должен облегчать Вам задачу? Если Ваш интеллект не дотягивает, извиняюсь, до определенного уровня, то прочитайте текст два раза.

"пользоваться математикой бессознательно" звучит как-то противоестественно."

Вполне нормально звучит, если вы поймете, что Личность сформировалась позднее, чем основа для нее. Ведь Вы лично не занимаетесь распознаванием образов, которые Вас окружают, Вы получаете их в готовом виде: это человек, ето его волосы, их цвет черный, он одет в пиджак, пиджак сделан из ткани и т.д. Вы ведь не обрабатываете информацию, которая пришла из ваших глаз, ушей и всего остального. Все это делает автоматика. И эта автоматика иногда дает попользоваться Вам Вашим телом. Иногда. Но эти передачи управления заканчиваются, например, ожирением, увечиями, цирозом печени, побоями и пр. Правда, иногда и чем-то хорошим.

Я говорю о том, что математика обладает образами, элементарными образами. Такими как цифры, числа, равенства. Их интеллект тоже замечает и тоже пользуется. Так что даже животные знают, что такое математика, хотя и не пользуются Нашими словами.
Mad_God
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 11:55:34
Откуда: Украина

Сообщение Гость » Вт сен 19, 2006 1:30:04

Львович писал(а):в процессе многократной внутренней "прогонки" они скорее всего "прицепят" к себе другие сигналы, а какие-то возможно "отцепят".
Т.е. возьмут/отдадут для образования целостности - всё, как всегда, сводится к этому.

Львович писал(а):не совсем понял смысл "осознаются".
Вы пишите, что несколько образов сходятся в один. Меня интересует, для конкретного примера, интеллект, на Ваш взгляд, будет осознанно различать абстрактный и конкретный образы, или это будет единая система, или одно осознается, а другое нет?

Львович писал(а):именно тогда, тогда эта активности станет объектом предсказания, тогда и давайте называть ее "абстракция"?
Великолепно, нет никаких возражений. Но в таком случае мы не можем говорить ни о чём, кроме абстракций. И это тоже правильно.

Львович писал(а):Вы почему-то всегда априорно предполагаете геометрическую близость одинаковых свойств целостностью и преувеличиваете ее значение для интеллекта
1. Приведите тогда пример целостности (или нечто существующего), которое было бы геометрически разнесено.
2. Целостность и существование - это, можно сказать, синонимы. Вы ставите акцент на существовании, я - на целостности. Но поскольку интеллект, имхо, существенно геометрическая машинка, я вижу в понятии "целостность" огромную посказку для дальнейшей конкретизации-детализации.

Львович писал(а):Какая польза интеллекту в распознавании целостного белого листа бумаги?
Да просто - узнавание. Важен ли ему лист бумаги в данном контексте или не важен, будет определятся этим контекстом и его дисбалансами. Если вообще не важен, то возможно, лист даже не будет осознан, предсказан, иском, желаем, виден.

Львович писал(а):"Глядя" на ограмный белый лист интеллект ничему не научится. Его скорее заинтересует именно граница. А "целостность" границы уже не так очевидна.
Мне видится, что Вы достаточно продвинутый аналитик интеллекта, чтобы понять противоречивость абстракции "граница". Есть ли граница у границы? Если всё, что думает и знает человек - абстрактно и определяется через границу, значит граница - это важная абстракция. Значит она тоже определяется через границу. Так есть ли граница у границы? Или это дурная бесонечность, вызванная прямым нарушением принципа бритвы Оккама?
Гость
 

Сообщение Львович » Вт сен 19, 2006 10:58:33

Mad_God писал(а):Я говорю о том, что математика обладает образами, элементарными образами. Такими как цифры, числа, равенства. Их интеллект тоже замечает и тоже пользуется. Так что даже животные знают, что такое математика, хотя и не пользуются Нашими словами.

А я говорю, что нет в природе никаких цифр (это знаки для записи чисел) и никаких "равенств". Их придумал человек в процессе и с целью познания мира. А еще он придумал Бога, фиософию и Интегральную теорию. Или это все существовало до него?

Безусловно, в мире есть закономерности (точное определение которых дать сейчас затруднясь), и все эти понятия являются теми абстракциями, которые используются для познания мира.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Львович » Вт сен 19, 2006 15:19:49

Андрей писал(а):
Львович писал(а):не совсем понял смысл "осознаются".
Вы пишите, что несколько образов сходятся в один. Меня интересует, для конкретного примера, интеллект, на Ваш взгляд, будет осознанно различать абстрактный и конкретный образы, или это будет единая система, или одно осознается, а другое нет?

Хоть убейте, не понимаю, что означает "осознанно" при изучении процесса мышления. Это все равно, что спрашивать из какого материала сделаны молекулы. :) Принципиального отличия между конкретным (снятым непосредственно со входных рецепторов) и абстрактным (полученным в результате ассоциативных связей) образом в технологии их дальнейшей обработки не вижу.
Андрей писал(а): Но в таком случае мы не можем говорить ни о чём, кроме абстракций. И это тоже правильно.

Неправильно. Объявление всех образов абстрактными неудобно. Свое понимание разницы я описал выше.
Андрей писал(а):1. Приведите тогда пример целостности (или нечто существующего), которое было бы геометрически разнесено.

О геометрической близости можно говорить только для зрительных образов и то после некоторого обучения. Примеры геометрически разнесенных объектов: сетка, сумрак, туман. Практически все незрительные ощущения не имеют геометрии.
Вернее имеют, но одномерную - по времени.
Есть масса понятий, о геометрии которых вообще ничего нельзя сказать: та же "дружба", "воля", "интеллект".
Андрей писал(а):2. Целостность и существование - это, можно сказать, синонимы. Вы ставите акцент на существовании, я - на целостности. Но поскольку интеллект, имхо, существенно геометрическая машинка, я вижу в понятии "целостность" огромную посказку для дальнейшей конкретизации-детализации.

...а я - огромное заблуждение :), хотя в некоторой трактовке это, действительно, синонимы.
Андрей писал(а):
Львович писал(а):Какая польза интеллекту в распознавании целостного белого листа бумаги?
Да просто - узнавание.

Узнавание не может быть целью, это метод, представляющий собой сведение входного образа к некоторым абстрактным образам (уже известным по определению). И не более того. Это (очень!) условно говоря первая фаза обработки.
Андрей писал(а):...то возможно, лист даже не будет осознан, предсказан, иском, желаем, виден.

Опять непонятные слова... Это как-то проявляется в реакции интеллекта? Или это что-то внутри него?
Андрей писал(а): Есть ли граница у границы? Если всё, что думает и знает человек - абстрактно и определяется через границу, значит граница - это важная абстракция. Значит она тоже определяется через границу. Так есть ли граница у границы? Или это дурная бесонечность, вызванная прямым нарушением принципа бритвы Оккама?

Значит понятие "границы" не может быть использовано для определения других понятий. А это в свою очередь ставит под сомнение использование и понятия "целостность", которое предполагает наличие границы. Поэтому эти понятия я в своей концепции не использую.
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Ср сен 20, 2006 1:39:19

Львович писал(а):не понимаю, что означает "осознанно" при изучении процесса мышления
Рассуждая об интеллекте мы во многом часто занимаемся метафизикой, вовлекая в контекст рассуждения такие абстракции, которые возникают всегда и обозначают нечто, что по всем косвенным данным должно существовать, но непосредственно не воспринимается. Например: память, мир, интеллект, атом. В противовес этим абстракциям есть чувственные абстракции, которые воспринимаются и осознаются явно, например: красное, голод, телефон.
Когда вы говорите о том, что некие первичные образы редуцируются в абстракцию, меня интересует, эти первичные образы осознаются явно (воспринимаются) или это вспомогательные абстракции, которые Вы вводите для детализации своих представлений об абстракции?

Львович писал(а):Принципиального отличия между конкретным (снятым непосредственно со входных рецепторов) и абстрактным (полученным в результате ассоциативных связей) образом в технологии их дальнейшей обработки не вижу.
Львович писал(а):Объявление всех образов абстрактными неудобно. Свое понимание разницы я описал выше
Не совсем ясно. С одной стороны принципиальной разнцы Вы не видите, с другой стороны некая(?) разница вынуждает Вас это разделять. Зачем? Что это даёт? Вы можете привести пример, когда полагание всего абстрактным приведёт к какой-то ошибке?
Почему я не могу так просто с этим согласиться (несмотря даже на то, что Вы вводите эту разницу только в целях удобства), потому что, как Вы верно заметили, и точка зрительной области и участок зрительной области функционально не отличаются. Т.е. я могу в мыслительный, всегда абстрактный, контекст включать конкретную точку, а могу и некий абстрактный предмет, который вне сомнения агрегируется из точек. Хоть убейте, не пойму, в чём смысл и польза такого разделения. Всё абстрактно и точка. (т.е. и точка в том числе :)

Львович писал(а):О геометрической близости можно говорить только для зрительных образов и то после некоторого обучения.
Мои контраргументы на это.
1. Слуховое восприятие упорядочивает все звуки по близости на некой шкале. Физиологическое обоснование этого: геометрическая близость волокон, реагирующих на "близкие" частоты. Психологическое обоснование: мы говорим звук выше/ниже, хотя к геометрии это как бы не имеет никакого отношения. Ну и конечно направление на звук всегда имеет место быть.
Геометрический интеллект - это то, к чему я пытаюсь всё свести. Разница - это всегда разница по месту.
2. Любое ощущение имеет место. Даже голод чувствуется в животе, хотя для этого как-бы нет оснований. Интеллект может что-то осознать, только если этому определено место. Это важнейший момент! И даже время здесь играет подчинённую роль. Чтобы осознать время, ему нужно определить место!
3. Есть (долгожданные мной!) свидетельства обучения слепых "зрению" путём проецирования пикселей плоской картинки на кожу. Т.е. чем ярче точка, тем сильнее давление на точку кожи. С таким протезом слепые научаются видеть, буквально, кожей.

Львович писал(а):Примеры геометрически разнесенных объектов: сетка, сумрак, туман
Плохие примеры, точнее, примеры, играющие мне на руку, а не Вам. Слишком геометрически целостные.
Сетка - это целостность сплетённых нитей; если нити будут расплетены - то это уже не будет сеткой. Это будут отдельные целостные нити.
Сумрак тоже не годится. Сумрак только тогда сумрак, когда обволакивает всё и является геометрически целостным. Если бы существовали "пятна сумрака", то мы этому явлению придумали бы какое-то специальное название исходя из геометрической близости этих пятен.
Туман - извините. Где вы видели туман из кусков? Или как Вы определите, что это туман, если он не будет целостным и геометрически слитным?
Либо приводите другие примеры, либо сдавайтесь. Существует = целостно! (признаюсь, для меня это было в своё время важное открытие. Рекомендую Вам быть более внимательным и критичным, чтобы случайно не выплеснуть ребёнка)

Львович писал(а):Практически все незрительные ощущения не имеют геометрии. Вернее имеют, но одномерную - по времени.
Значит всё-таки имеют! :) И я думаю, если Вы тут попытаетесь привести примеры таких ощущений они тоже обязательно обнаружат место и форму для своего существования.

Львович писал(а):Есть масса понятий, о геометрии которых вообще ничего нельзя сказать: та же "дружба", "воля", "интеллект".
Ну не скажите. Во-первых мы можем сказать, что эти понятия имеют место в нашем знании, интеллекте. А это значит, что интеллект должен сам по себе быть местом!
Дружба, лично мне, представляется только при условии взаимодействия людей, а значит они связаны связями приёма/передачи чего-либо - опять целостная геометрия выступает в качестве смысла.
Воля посложнее будет, но именно в условиях врЕменной неопределённости понятия "воля" многие спекулируют на этом, приписывая воле свободу и геометрическую независимость. Моя же задача, как энтузиаста ИИ, положить край этим спекуляциям, определив чёткий вектор воли в направлении порядка, целостности, баланса. Или существования, если по-Вашему.
Как вообще можно представить мыслительный контекст не как целостную систему?

Львович писал(а):хотя в некоторой трактовке это, действительно, синонимы
Ну так что Вам мешает трактовать правильно? ;)

Львович писал(а):Узнавание не может быть целью, это метод, представляющий собой сведение входного образа к некоторым абстрактным образам (уже известным по определению)
Ну так отлично! Если мы не узнаем целостный лист бумаги, то мы не сможем на нём ничего написать, если нам это будет нужно.

Львович писал(а):
Андрей писал(а):...то возможно, лист даже не будет осознан, предсказан, иском, желаем, виден.
Опять непонятные слова... Это как-то проявляется в реакции интеллекта? Или это что-то внутри него?
Человек всё воспринимает, осознаёт в каком-то контексте. Грубо говоря, смысл всего - это его контекст. И если контекст подсказывает глазам, что они должны увидеть лист бумаги, они его будут ждать и видеть в случае адекватного освещения сетчатки. Или если контекст подсказывает глазам искать авторучку, то лист будет проигнорирован. Это важное фильтрующее свойство внимания. Тот же эффект возникает при рассматривании двойных изображений.

Львович писал(а):Значит понятие "границы" не может быть использовано для определения других понятий. А это в свою очередь ставит под сомнение использование и понятия "целостность", которое предполагает наличие границы
Отнюдь. Не надо спешить. Целостность, сплошность, единство - определяется через связь! Т.е. как бы через внутреннюю границу, между частями. Но после осознания целостности части растворяются, а внешняя граница не появляется т.к. не нужна. Мы не можем смотреть на лист бумаги и видеть какие-то его части. После однозначного узнавания его, осознания, эта целостность светлых точек сохраняется в сознании, даже иногда в ущерб другим возможным узнаваниям. Но такова роль абстрагирующего восприятия - редуцировать образ до ближайшего знакомого целостного контекста - компромисс между разнообразием, быстродействием и объёмом памяти.
Гость
 

Сообщение Львович » Ср сен 20, 2006 14:59:20

Андрей писал(а):Когда вы говорите о том, что некие первичные образы редуцируются в абстракцию, меня интересует, эти первичные образы осознаются явно (воспринимаются) или это вспомогательные абстракции, которые Вы вводите для детализации своих представлений об абстракции?

Под "образами" я понимаю технически комбинации сигналов, которые теоретически можно записать в какой-нибудь системе счисления и считать, например, идентификатором. В такой трактовке, сигналы, полученные от рецепторов - конкретны, а извлеченные из памяти - абстрактны.
Андрей писал(а):Что это даёт? Вы можете привести пример, когда полагание всего абстрактным приведёт к какой-то ошибке?

К ошибке - нет. Это исключительно вопрос терминологии.
Андрей писал(а): Хоть убейте, не пойму, в чём смысл и польза такого разделения. Всё абстрактно и точка. (т.е. и точка в том числе :)

Но в этом случае теряет смысл понятие "абстрактного", как противоположность "конкретному". Что тогда называть "конкретным"?
Все-таки для всех внутренних "образов", как абстрактных, так и конкретных, на мой взгляд лучше использовать другое понятие, например "идеальное". Но если Вам так удобней, готов смириться и пользоваться таблицей соответствия терминов, что бы Вас правильно понимать.
Андрей писал(а):
Львович писал(а):О геометрической близости можно говорить только для зрительных образов и то после некоторого обучения.
Мои контраргументы на это.
1. Слуховое восприятие упорядочивает все звуки по близости на некой шкале. Физиологическое обоснование этого: геометрическая близость волокон, реагирующих на "близкие" частоты.
Это доказано?
Андрей писал(а): Геометрический интеллект - это то, к чему я пытаюсь всё свести. Разница - это всегда разница по месту.

Что-то в этом, конечно, есть... но есть ощущение, что не по тому месту. :)
Андрей писал(а):2. Любое ощущение имеет место. Даже голод чувствуется в животе, хотя для этого как-бы нет оснований. Интеллект может что-то осознать, только если этому определено место. Это важнейший момент! И даже время здесь играет подчинённую роль. Чтобы осознать время, ему нужно определить место!

Пожалуй, я соглашусь с понятием "рядом", но не в геометрическом смысле, а в смысле мысленных образов, или, как Вы их называете, абстракций (я уже неплохо перевожу термина правда? :))

Андрей писал(а):Либо приводите другие примеры, либо сдавайтесь.

Посопротивляюсь: страх, горе, радость.
Андрей писал(а):
Львович писал(а):Практически все незрительные ощущения не имеют геометрии. Вернее имеют, но одномерную - по времени.
Значит всё-таки имеют! :) И я думаю, если Вы тут попытаетесь привести примеры таких ощущений они тоже обязательно обнаружат место и форму для своего существования.

Естественно, они возникают после каких-то состояний, а после них возникают другие.
Андрей писал(а):
Львович писал(а):Есть масса понятий, о геометрии которых вообще ничего нельзя сказать: та же "дружба", "воля", "интеллект".
Ну не скажите. Во-первых мы можем сказать, что эти понятия имеют место в нашем знании, интеллекте.

А вот это - безусловно! Правда при этом непонятно, что считать геометрической близостью. Остается только временнАя близость (перед/после).
Андрей писал(а): Моя же задача, как энтузиаста ИИ, положить край этим спекуляциям, определив чёткий вектор воли в направлении порядка, целостности, баланса. Или существования, если по-Вашему.

И Вы неплохо освоили "перевод" понятий!
Я тоже не понимаю "свободу воли". А также понятия "безвольный" - это просто либо недоученный, либо плохообучаемый интеллект.

Андрей писал(а):Ну так что Вам мешает трактовать правильно? ;)
Субъективность понятия "правильно" :)

Андрей писал(а):Если мы не узнаем целостный лист бумаги, то мы не сможем на нём ничего написать, если нам это будет нужно.

От "узнать" до "написать" проходит очень длинная цепочка абстрактных рассуждений.
"Как вообще можно представить мыслительный контекст не как целостную систему?"
В какой момент этой цепочки по Вашему происходит "осознание"? Или это весь процесс? Опять путаемся в терминах?

Андрей писал(а):Целостность, сплошность, единство - определяется через связь! Т.е. как бы через внутреннюю границу, между частями. Но после осознания целостности части растворяются

"Вот отсюда, пожалуйста, поподробнее". Как, все-таки, происходит/работает механизм "осознания" целостности?
Если пользоваться только перед/после, то проблем не возникает: образы, часто возникающие друг после друга, будут существовать целостно (оцените пассаж!) в качестве единого образа.
Андрей писал(а): Но такова роль абстрагирующего восприятия - редуцировать образ до ближайшего знакомого целостного контекста - компромисс между разнообразием, быстродействием и объёмом памяти.
Без сомнений!
Аватара пользователя
Львович
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 15:05:12
Откуда: Красноярск

Сообщение Гость » Ср сен 20, 2006 22:11:02

Львович писал(а):в этом случае теряет смысл понятие "абстрактного", как противоположность "конкретному". Что тогда называть "конкретным"?
Все-таки для всех внутренних "образов", как абстрактных, так и конкретных, на мой взгляд лучше использовать другое понятие, например "идеальное"
1. Конкретной можно называть абстракцию, которая имеет место в данный текущий момент (или в каком-то данном (конкретном) примере). Т.е. конкретика - это абстракция, которая осознаётся с деталями, поскольку воспринимается в данный момент.
2. "Идеальное" можно и нужно использовать. Но я Вас уверяю, сразу же найдутся маньяки противопоставлений, которые спросят: "А что противостоит идеальному - объективное, материальное?", и опять начнётся гнилая философия. Говоря же "абстрактное" - одним махом отсекаем материалистов и сами понимаем, что в это понятие входит всё, что нам надо.

Львович писал(а):
Андрей писал(а):геометрическая близость волокон, реагирующих на "близкие" частоты.
Это доказано?
Тут даже картинка есть.

Львович писал(а):есть ощущение, что не по тому месту
Укажите более правильное направление, на Ваш взгляд. Фокус в том, что геометрический интеллект оказывается универсальным и те, кто пытаются от геометрии ускользнуть, всё-равно вынуждены невольно обращаться к ней через метафоры, вроде: близко, направление, место, пространство и т.д.

Львович писал(а):страх, горе, радость
Вы затронули очень специфичную тему эмоций. У меня на этот счёт особое мнение, которое возможно не всем придётся по душе. Под эмоциями я понимаю процессы и явления связи между людьми через энергию любви. Именно направление потока любви определяет те эмоции (и соответствующие абстракции), которые Вы привели.
Страх - это замкнутость потока своей любви на себя (возможно поэтому жуки инстинктивно сворачиваются и замирают).
Горе - это недостаток любви (необходимость её получить).
Радость - это отдача избытка любви другим людям.
А чувствуется это всё не иначе как в сердце. Что есть любовь - я не знаю, но для практической конструктивной деятельности достаточно полагать, что это некий вид энергии (поля, колебаний, волн) передающийся между людьми, организующий их в бОльшие целостности.
Почувствовать любовь явно можно при поцелуе в губы, объятиях.

Львович писал(а):Естественно, они возникают после каких-то состояний, а после них возникают другие
Но это значит, что должно быть место, чтобы мы помнили в этом месте хотя бы недавнее "предыдущее". А вот имеет ли это место линейную или какую-то другую (фрактальную) структуру нужно догадываться.

Львович писал(а):"безвольный" - это просто либо недоученный, либо плохообучаемый интеллект
"Безвольный" я бы заменил на "слабовольный". Свобода воли - это пережиток прошлого, слишком абстрактное понимание себя с элементами мистики. А вот сила воли - это очень важный показатель личности - способность интеллекта воплощать свои решения. Есть люди, которые могут принимать решения, но не могут их воплощать. Вместо действия начинают копаться в мелочах, или делать пессимистические прогнозы, или склоняться к мысли "я не знаю..." и т.п. Слабовольный - это интеллект больше замкнутый на себе, занимающийся созданием порядка внутри себя.
Возможно и Ваша интерпретация верна - обученный интеллект навёл порядок внутри и воссоздаёт его "снаружи", а недообученный копается больше в себе.

Львович писал(а):Субъективность понятия "правильно"
От ошибок никто не застрахован. Нужно рисковать, принимать и воплощать решения, а потом исправлять ошибки. Нет более достоверных критериев правильности убеждений, чем собственная уверенность в их таковом статусе.

Львович писал(а):В какой момент этой цепочки по Вашему происходит "осознание"? Или это весь процесс? Опять путаемся в терминах?
Осознавание, на мой текущий взгляд - это исключительно активная составляющая интеллекта. Это эффектор, который указывает всему остальному "как должно быть". Осознание чего либо - это наше активное предсказание рецепторной активности в некотором направлении нашего субъективного пространства. Другими словами чтобы что-то осознать нужно тратить свою энергию; энергия сигнала от рецепторов эффекта сознания, имхо, не создаёт.
Почему наше сознание более "ярко" при открытых глазах и более слабое при закрытых? Я думаю потому, что сигналы от рецепторов создают петли положительной обратной связи, т.е. сознание "включается" (усиливается) только тогда, когда есть что предсказывать дальше. Если сигналов от рецепторов нет, а сознание всё же есть, то это будет галлюцинацией (или сном). Этим объясняется балансирующая функия сна, при котором происходит активная(!) балансировка мозгом себя самого. Тут же можно отметить, что осознание действия создаёт мышечную активность.

Львович писал(а):Как, все-таки, происходит/работает механизм "осознания" целостности? Если пользоваться только перед/после, то проблем не возникает: образы, часто возникающие друг после друга, будут существовать целостно (оцените пассаж!) в качестве единого образа.
1. Пассаж заценил! :)
2. Я согласен, что очень заманчиво всё свести к линейной последовательности т.к. это хорошо порождает однозначность, я и сам не раз поднимал этот вопрос на этом и других форумах, но строгого доказательства пока не обнаружил. Тонкость в том, что будучи осознанными, образы могут следовать друг за другом как покорные овцы, а вот сам процесс пространственного осознания образа неумолимо требует параллельности, фрактальности, иерархии. Попробую описать, как я это сейчас понимаю.
Необученный интеллект представляет собою хаос, т.е. его сознание предсказывает всё во всех направлениях. Но это предсказание не синхронизированно с сигналами от рецепторов. Это должно запускать механизм обучения, при котором направления сознания, не скомпенсированные сигналами от рецепторов, должны подавляться. Т.е. если мы видим темноту, а предсказываем в том направлении свет, интеллект должен настроится так, чтобы подавлять свою активность сознания в этом направлении по предсказыванию света и предсказывать (осознавать) темноту. После такой предварительной настройки интеллект детализирует свои навыки - он учится не просто предсказывать грубо - темно/светло, но и детально: вот в этом конкретном направлении такой-то интенсивности светло, а вот в этом направлении - такой-то интенсивности. Так интеллект обучается от общего к частному. Дальше интеллект должен обнаружить такие категории как: дать и взять. Я настаиваю на том, что они "вшиты" (так же как "вшиты" (заданы, определены) наши субъективные ощущения, например, темноты и света) и должны быть обнаружены и соотнесены с данными рецепторов. Тут пока деталей сказать не могу, но выпуклости и вогнутости - это первое что приходит на ум для отождествления и представления о чём я говорю. После научения осознавать (предсказывать) то, что дают рецепторы, интеллект переходит к более высшим функциям по упорядочению. Равное осознаётся как одновременное, существующее, целостное; разное - как разнесённые части. Исходя из объёма памяти на формы, задаётся порог на "разность" и запоминаются, создаются наиболее часто встречающиеся шаблоны целостности. Заметьте, формы эти должны запоминаться инвариантно к размеру и положению, что наталкивает на подозрения об иерархическом фрактальном устроении субъективного пространства, в котором сознание ведёт свою предсказательную деятельность. Должны быть выделены целостности универсальные, типа шар, пятно, а потом более детализированные - сколько хватит памяти.
Я склоняюсь к мысли, что все абстракции носят функциональный харакетр, т.е. после осознания сразу могут агрегироваться в контексты, а это значит, что они носят геометрический характер дающести и/или берущести, но я пояснил своё понимание более привычными словами, подразумевая при этом, что интеллект пользуется универсальным языком создания абстрактных геометрических контекстов.
За некоторые ключевые идеи спасибо, конечно, Хокинсу :)

Завтра я выхожу на работу, мой отпуск закончился, поэтому на форуме буду появляться, скорее всего, только вечером.
Спасибо за интересный диалог, редко встречаю людей с мыслями, находящимися где-то рядом с моими :)

P.S. Заметил, что проявилось отличие наших взглядов на конкретику. Вы считаете, что конкретика осознаётся, я считаю, что нет.
Гость
 

Сообщение ystgenik » Чт сен 21, 2006 8:16:54

Конкретный вопрос данной темы - абстракция: её генезис, развитие, связи, место жительства, назначение, смерть. А вы о чём?


Предлагаю для размышления цитаты об абстракции классика советской психологии С.Рубинштейна (который долго был в опале).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ystgenik
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 20:49:02
Откуда: московский регион

Пред.След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.