система автоматического управления автомобилем

Реально работающие приложения, программные и программно-аппаратные продукты.

Модераторы: DCV, Dimmy, daner, victorst, Администраторы

Сообщение daner » Ср дек 19, 2007 1:02:27

Vlad7 писал(а):
daner
Я же не сказал, что проблема решена и ДАРПА соревнования закрыла!!! Наоборот, они продолжаются.


daner
и кстати ДАРПА тоже так думают, если учесть, что они сказали, что больше соревнований не будет и что они довольны


Существенная деталь о дальнейшей судьбе соревнований.

Ну так это и для меня была новость :) (если вы заметили между этими сообщениями есть кое какое время)

Vlad7 писал(а):daner
По его мнению (а он не из академии, его группа как раз из тех не многих, которые были со стороны производства) роботика технологически уже вполне созрела до автономного управления.

Я пробовал произвести оценку двух методов управления танком-роботом – автономное и дистанционное с помощью оператора. Очень много нерешенных задач для автоматического управления танком-роботом на данный момент, которые элементарно разрешаются при помощи дистанционного управления оператором. Дистанционное управление имеет свои недостатки - требует поддержания устойчивой связи между оператором и танком-роботом, но они как будто все-таки легче разрешаются.

Послушайте. Вы оценки проводите, а этот человек командует группой, которая в концерне с несколькими другими группами делали автономный джип, и вошли в первую двадцатку из 130 претендентов (если не ошибаюсь). Плюс они работают над автономным бронетранспортером. А вы говорите оценки провели. Оценки в студию!!!! Кроме того, я лично (по работе и учебе) сталкиваюсь (и кстати видел своими глазами) автономные машины, и маленкие автономные БТРы. Фигня конечно, то что ни делали (я про БТРы) но все равно. Никто и не говорит, что сейчас они готовы для массового производства. Речь идет о готовности технологии перейти из лабораторий академии в производственные лаборатории, а не на конвеер (разницу чувствуете?). Конечно, есть еще много открытых и научных задач. Лично я вообще с ним не совсем согласен, но ... это то что он говорит, и лично я думаю его мнение кое-что стоит.
Vlad7 писал(а):daner
Ну хотя бы, на кого в суд подавать, если твоя машина сбила пешехода? И пусть даже, по его же вине!

По техническим условиям (в СССР) на дорогах первой категории не должно быть ни животных, ни людей. Вдоль населенных пунктов дорога ограждается сеткой для предотвращения попаданная животных или людей на проезжую часть. Видел в свое время такую дорогу – Новомосковск – Днепропетровск. Не думаю, что принятые меры безопасности (сетка вдоль населенных пунктов) сделали дорогу намного дороже – учитывая себестоимость одного метра дороги. Ограждение вдоль дорог могло бы существенно повысить безопасность автоматического управления (при условии, что другие вопросы удалось разрешить успешно).

Если авария произойдет по вине системы автоматического управления – здесь, по всей видимости, вопрос тоже разрешаем.

Конечно разрешимо. Кто же спорит. Но вообще-то речь идет не о скоростных трассах, а внутри-городских дорогах. соревнование именно на этот тип движения были.

Vlad7 писал(а):Идеальную систему автоматического управления автомобилем (без ошибок) сделать нельзя. Но можно сделать систему, которая будет делать ошибок меньше, чем человек. Если система будет намного безопаснее, то непонятно, почему от такой системы нужно отказываться?

совершенно согласен.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Vlad7 » Ср дек 19, 2007 15:37:19

daner
Послушайте. Вы оценки проводите, а этот человек командует группой, которая в концерне с несколькими другими группами делали автономный джип,

Их джип то добрался до финиша?

В первом соревновании ни один из автомобилей к финишу не добрался. Насколько, я помню, в следующих соревнованиях тоже далеко не все добрались.

На основании весьма скромненьких результатов (по отношению к конечному результату) при прогнозировании конечного результата существует вероятность ошибки. Как и у руководителя группы разработчиков, принимавших участие в соревнованиях DARPA 07, так и у меня.

Примером грубой ошибки спецслужб США (коллективного решения на самом высоком уровне?) было разрушение ВТЦ 11.09.2001

Думаю, Вы не будете отрицать, что перемещение самолетов, захваченных террористами, перестало контролироваться из-за грубых ошибок – отключили террористы трансподер и самолеты исчезли с экранов радаров.

Было бы дистанционное управление – захваченные самолеты можно было бы посадить в каком-нибудь аэропорту, управляя ими с земли.

daner
А вы говорите оценки провели. Оценки в студию!!!!

И что Вы будете с ними делать? Проверять? У Вас достаточный уровень знаний в области физики, электроники, системы распознавания изображений, 3D моделирования, управления автомобилем?

«Оценки в студию» - Зачем?

Что измениться, если Вы это все-таки сможете проверить?

Есть небольшой шанс, используя в качестве дополнительного и достаточно мощного источника знаний Интернет, все-таки может получиться более-менее приемлемая проверка.

Прогнозируемый результат, чем окончится обсуждение – мы не сойдемся в оценке какого-нибудь фактора.

При обсуждении любого сложного технического вопроса специалисты могут не сойтись в оценке какого-нибудь фактора. Вполне обычное явление. В этом случае на практике решение принимается начальником. Или человек уходит и сам организует свою фирму для реализации решения.

Здесь, но форуме начальника нет. (Есть владелец сайта, но это несколько не то). Спор закончится ничем.

Остается, что мы можем обсудить эту проблему чисто для расширения собственного кругозора. Что тоже собственно не так уж плохо.
Vlad7
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 13:00:54
Откуда: МО

Сообщение daner » Ср дек 19, 2007 22:43:10

<Нда... пост большой получился, так что заранее прошу у всех кто читает прощения>

Vlad7 писал(а):daner
Послушайте. Вы оценки проводите, а этот человек командует группой, которая в концерне с несколькими другими группами делали автономный джип,

Их джип то добрался до финиша?

В первом соревновании ни один из автомобилей к финишу не добрался. Насколько, я помню, в следующих соревнованиях тоже далеко не все добрались.

Не знаю , что вы называете первым соревнованием. Соревнований было несколько: по пустыне, по трассам, урбанизированные (т.е. городские). Это принимали участие в пустынных, и городских.

Конкретно этот господин, отвечал за городские соревнования. В пустынных (на сколько я помню, могу и ошибаться), очень многие показали, весьма приличные результаты. В городской, было несколько этапов. начиная с 2005 года.
Они пропустили 2006 год, и снова участвовали в 2007 году. Прошли 3 отборочных тура. И должны были войти в финал (в первой двадцатки), но перед самым стартом (почти), было принято решение финал ограничить только 11 командами.

Поэтому "добрались до финиша", вообще не стоит как вопрос. Они не выиграли соревнований, но показали хорошие результаты.
Практически, все "препятствия", которые автомобиль должен был преодолеть, оценивались как на скорость прохождения, так и на безопасность. Израильская группа потеряла очень много очков именно на скорости, так как во многих случаях перестраховывалась, часто сбавляла скорость без особого повода (ну и некоторые приёмы, которые она использовала, были производными от их архитектуры, которая не позволяла кое-какие вещи).

Так например, американцы почти не перестраховывались, при выезде на главную дорогу (ну у них водители в США достаточно дисциплинированные), а наша команда раза три останавливалась перед самым перекрёстком, и выезжая на него только если друге машины были на более дальнем расстоянии, чем это делали американские группы (там по полигону, постоянно ездили машины с каскадерами, имитируя городское движение).

Единственно, чего реально не хватало на этих соревнованиях (ИМХО), это пешеходов и знаков дорожного движения (знаки , т.е. их информация, были заранее занесены в карту местности, которую команды получали за несколько часов до начала).

Vlad7 писал(а):На основании весьма скромненьких результатов (по отношению к конечному результату) при прогнозировании конечного результата существует вероятность ошибки. Как и у руководителя группы разработчиков, принимавших участие в соревнованиях DARPA 07, так и у меня.

Вероятность ошибки, существует всегда. Вот только у человека который в этом "варится" она меньше, чем у других. И скромность результатов, ему как то проще оценить чем вам по газетным заголовкам.

Я сам лично не считаю, что он до конца прав, но меня поражает привычка некоторых форумчан (и вас в том числе), везде ставить свое мнение выше остальных. "по моим вычислениям..." Я уже ни один раз говорил вам (даже баллы специально снял), что это звучит смешно.

Либо ваши "вычисления" приводите, либо не надо бросаться словами. Еще раз объясняю. На слово в доказательствах, или выводах, можно верить только тем, кто внушает доверие своей компетентностью.
Руководитель группы разработчиков автономного авто, занявшего не последнее место в международ. соревнованиях самого высокого уровня (ну правда и единственного :) ) достоин доверия в своих выводах (дальше можно соглашаться с какими-то доводами, а с какими-то нет).

Вы же, лично для меня, спецом в данной области не являетесь (вот например в распознавании графических образов/картинок, вы безусловно специалист хорошего уровня). У вас, элементарно, более узкое видение достижений современной технологии этого сегмента ИИ, чем у критикуемого госпадина.

Vlad7 писал(а):Примером грубой ошибки спецслужб США (коллективного решения на самом высоком уровне?) было разрушение ВТЦ 11.09.2001

Думаю, Вы не будете отрицать, что перемещение самолетов, захваченных террористами, перестало контролироваться из-за грубых ошибок – отключили террористы трансподер и самолеты исчезли с экранов радаров.

Было бы дистанционное управление – захваченные самолеты можно было бы посадить в каком-нибудь аэропорту, управляя ими с земли.

Ну это вообще, ни к селу ни к городу. Ну во всяком случае, я не уловил что вы хотели сказать этим примером.

Vlad7 писал(а):
daner
А вы говорите оценки провели. Оценки в студию!!!!

И что Вы будете с ними делать? Проверять? У Вас достаточный уровень знаний в области физики, электроники, системы распознавания изображений, 3D моделирования, управления автомобилем?


* В "физики, электроники, системы распознавания изображений" -- конечно нет, но это даже не второстепенные, а третьестепенные (НА СЕГОДНЯ) вещи, для автономного авто. Первые две вообще уже решены (причем давно) на совершенно достаточном для этой проблемы уровне.

* В "3D моделировании" -- я не специалист, но достаточно понимаю, что бы рассуждать, о смежных с ними технологиях и о их применении.

* В "управления автомобилем" -- как водитель? слава богу, вожу не первый год и тфу тфу тфу без аварий по моей вине.
Или вы имели ввиду "автономное управление"? Это моя профессия и думаю что я понимаю в нем, уж точно, не меньше вашего. А учитывая, что вся тема (пока) больше академическая, то скорее всего даже больше вас.

Vlad7 писал(а):«Оценки в студию» - Зачем?
Что измениться, если Вы это все-таки сможете проверить?

Подозреваю, что мне просто нечего проверять будет! :).

Vlad7 писал(а):Есть небольшой шанс, используя в качестве дополнительного и достаточно мощного источника знаний Интернет, все-таки может получиться более-менее приемлемая проверка.
Прогнозируемый результат, чем окончится обсуждение – мы не сойдемся в оценке какого-нибудь фактора.

Я не собираюсь детально проверять. Я просто хочу убедиться в серьёзности оценки, да и отличить полный бред от чего-то стоящего, думаю моей квалификации вполне хватит.
А как же иначе? Ну сейчас я начну рассуждать о нейрофизиологии и говорить, что тот-то и тот-то нейрофизиолог "дундук" и "лапух" (и может быть я даже буду прав). Ну это же несерьезно.
То же самое и с вашими "оценками". Вы НЕСПЕЦИАЛИСТ, в данной области. И перестаньте в каждую бочку, пихать свою затычку в виде "физики и распознавания картинок". Я уже объяснял, что всему свое место.

И еще хочу подчеркнуть. Я не говорю, что вы не правы!!! (а то мне кажется, вы как-то не правильно меня понимаете). Я просто, не люблю голословных заявлений, а ваши заявления, мне кажутся странными и не обоснованными.

Vlad7 писал(а):мы можем обсудить эту проблему чисто для расширения собственного кругозора. Что тоже собственно не так уж плохо.

Согласен. Поэтому, я и написал, о посещении этого господина нашей лаборатории. Да и кстати к нам, он пришёл не по приглашению, а сам попросился дать презентацию, с точно такими же целями : "Расширение кругозора" (ну правда, он еще с нашей лаб. хочет сотрудничать).


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Что касается автономных роботов и телеоператоров (т.е. автономности и дистанционного управления).
Говорить о преимуществе того или иного, надо в контексте.
В каких-то случаях дистанционности хватает, а в каких-то нет!

Если говорить о танковой атаки, то вполне вероятно, что дистанционного управления для него будет достаточно. Тоже самое касается и самолётов (бомбардировщиков и истребителей).

Но если речь заходит, о патрулировании границы (как танками, БТРами, так и самолётами), здесь автономность даёт явное преимущество и не только, потому что (1) человек устаёт, (2) машин может быть гораздо больше чем операторов, (3) связь может оказаться дороже, чем пара тройка компьютеров*, но и потому что (4) есть различного рода алгоритмы для повышения эффективности патруля, с которыми человеку будет достаточно сложно справиться (особенно продолжительное время).

Тоже касается и персональных роботов для рабочих или бойцов. Можно бесконечно долго фантазировать на тему, (1) как боец (командир группы) перед боем выпускает несколько мини роботов-самолётов разведчиков и координаторов боя. И это непосредственно в момент открытого конфликта с врагом. (2) А так же роботов-санитаров, которые могут самостоятельно собирать раненых во время боя, не отвлекая на себя внимание (на свое управление) других бойцов. (3) Или роботы, перевозчики, которые заменят водителей, как больших так и малых грузовиков (чем меньше людей на поле боя или рядом с ним), тем меньше пострадавших.

НО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, здесь речь вообще не шла о гражданском применении. Какой смысл от теле-управляемого автомобиля? Какой смысл от теле-управляемого производственного пылесоса (где ездят много других машин и аппаратов) или разносчика лекарств в больнице (и это уже совсем не фантазии)? А ведь по существу их передвижение, не многим отличаются от езды в городе.
Во-всяком случае, технологии могут (и будут, и уже) обоюдно заимствованны.

-----------------------------
* конечно разработка программ автономности это большие затраты, но со временем они окупятся, как это было ни раз.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Vlad7 » Ср дек 19, 2007 23:05:42

daner
Я уже ни один раз говорил вам (даже баллы специально снял), что это звучит смешно.

В том случае была Ваша ошибка – у меня было указано ограничения с верхней стороны.

На этом и закончим диалог.
Vlad7
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 13:00:54
Откуда: МО

Сообщение daner » Чт дек 20, 2007 0:52:28

Vlad7 писал(а):В том случае была Ваша ошибка – у меня было указано ограничения с верхней стороны.

никакой ошибки не было. Вы просто, до сих пор, не поняли за что были сняты балы. Но мне надоело объяснять, так что, думайте как хотите.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Vlad7 » Чт дек 20, 2007 14:15:18

daner
Вы просто, до сих пор, не поняли за что были сняты балы.

Думаю, что уровень понимания у меня не ниже, чем у среднестатистического человека. Был бы ниже, то вряд ли выдержал конкурс в один из ведущих вузов страны. Будете доказывать, что у меня уровень понимания ниже, чем среднестатистического человека?

Если нет, то напишите причину снижения балов так, чтобы это было понятно среднестатистическому человеку.

Заранее предвидя попытку переформулировать написанную Вами фразу «не понял» в «не захотел понять», хочу предупредить, что «не понял» и «не захотел понять» в русском языке не эквивалентны.

Добавлено спустя 1 час 21 минуту 24 секунды:

daner
Я просто хочу убедиться в серьёзности оценки, да и отличить полный бред от чего-то стоящего, думаю моей квалификации вполне хватит.

Ошибочное мнение, что технический специалист сможет в смежной области знаний отличить бред от действительного решения.

Примеры:

1. Многие считают самозарождение вирусов компьютере невозможным. Некоторые прямо заявляют – бред. Между тем мне удалось получить заполучить ситуацию, в которой происходит самозарождение вируса.

2. Многие считают бредом заявление, что невозможно выставить на всеобщее обозрение адрес электронной почты и при этом не получить поток спама на этот адрес. А между прочим, решение найдено и проверено коллегами. Нельзя 100% исключить момента, что могут оказаться непреодолимые препятствия на пути практической реализации. Для того, чтобы назвать решение бредовым необходимо доказать невозможность осуществления. Некоторые же не вникая (не понимая) в суть решения сразу называют бредом.

3. Типичный пример из школьного учебника. Лодку, первоначально покоящуюся на воде, тянут за один конец веревки к берегу. Второй конец веревки намотан на барабан, находящийся на лодке. Рассматриваются два случая – в одном случае барабан заторможен и не может вращаться, во втором случае барабан может вращаться. Многие считаю бредом, что в первом и во втором случае лодка к берегу будет двигаться с одинаковой скоростью. А ведь существует строгое решение задачи.

Таких примеров я могу привести, наверное, с сотню.


Вот вам небольшой список вопросов, что можно считать бредом, что нет.

1.Отрицательные температуры.
2. Отрицательные давления.
3. Отрицательные массы.
4. Скорости больше света.

Если Вы ответите, что все это существование перечисленного бред, то я скажу, что Вам гарантирована двойка на вступительном экзамене в ВУЗ, в котором физика является основным предметом.

Добавлено спустя 1 час 7 минут 24 секунды:

daner
В "физики, электроники, системы распознавания изображений" -- конечно нет, но это даже не второстепенные, а третьестепенные (НА СЕГОДНЯ) вещи, для автономного авто. Первые две вообще уже решены (причем давно) на совершенно достаточном для этой проблемы уровне.

В области физики, электроники:

1. как, не зная физики, оценить устойчивость связи с автономным объектом при использовании противником радиоэлектронных помех?

2. Как определить в гонке за лидером оптимальное расстояние, на котором должен следовать второй автомобиль?

В области распознавания изображений:

1. Что делать, если на дороге оказалась скомканная газета, а система распознавания не может распознать, какую опасность для автомобиля может представлять объект.

Еще можно привести длинный ряд вопросов, которые не решить без знаний в соответствующих областях.

Надеюсь, Вы не будете доказывать, что у Вас в институте учат всему сразу на уровне профессионалов по всем позициям.

У нас – нет. Я как физик (без предварительной подготовки, которая может занять от нескольких месяцев до нескольких лет) могу работать в весьма ограниченном количестве областей физики.


daner
Вы НЕСПЕЦИАЛИСТ, в данной области.

Вообще-то я думаю, что являюсь специалистом определенного уровня в некотором диапазоне областей физики, электроники, системы распознавания изображений, 3D моделирования, управления автомобилем. Я по несколько лет изучал и решал задачи, имеющие непосредственное отношение к перечисленным отраслям. О чем есть записи в трудовой книжке. И не на позиции entry level.

Что касается позиции руководителя проекта по разработке системы автоматического управления пассажирскими автомобилями, то если будет получено финансирование этой темы нашей фирмой, у меня реальные шансы возглавить этот проект.

Vlad7
Примером грубой ошибки спецслужб США (коллективного решения на самом высоком уровне?) было разрушение ВТЦ 11.09.2001

daner
Ну это вообще, ни к селу ни к городу. Ну во всяком случае, я не уловил что вы хотели сказать этим примером.

Имеет непосредственное отношение. Смысл в том, что в закрытых областях финансирование может получить не тот проект, который этого заслуживает. Какая вероятность этого события – ничего не могу сказать, кроме того, что имеются известные всем примеры.

Добавлено спустя 1 час 55 минут 42 секунды:

daner
Если говорить о танковой атаки, то вполне вероятно, что дистанционного управления для него будет достаточно. Тоже самое касается и самолётов (бомбардировщиков и истребителей

Можно привести примеры, в которых именно автоматическое управление танками будет иметь существенное преимущество перед дистанционным управлением или управлением водителем, находящемся в самом танке – так предполагаю.

Опасный для танков участок простреливается противник оружием с ограниченной скорострельностью. На ручном управлении не проскочить – танки должны быть друг от друга на некотором расстоянии, иначе может врезаться во впереди идущий танк, если подобьют впереди идущий танк. При автоматическом управлении танки могут проскочить узкое место при дистанции значительно меньшей, чем при ручном управлении.

Если без подробного описания примера чего-то не понятно – то не ругайте сильно. На вопросы отвечу. Могу добавить, что пример разбирался с полковником бронетанковых войск в отставке, и он ответил, что идея уменьшить расстояние между танками при автоматическом управлении может оказаться полезной, что попытки уменьшить расстояние при ручном управлении успешно провалились.

Система распознавания изображений должна давать существенный эффект в поражении целей.

Сейчас моя система распознавания номеров находит изображение автомобильного номера 25 раз в секунду - т.е. система в принципе может поймать в прицел автомобиль противника, появившийся на 1/25секунды в промежутке между домами. Автомобиль не послал ответа системе опроса «свой - чужой» - огонь.

daner
НО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, здесь речь вообще не шла о гражданском применении. Какой смысл от теле-управляемого автомобиля?

Мамаша из дому отправляет маленького ребенка в школу на телеуправляемом автомобиле. Мамаша тратит на телеуправление полчаса, ставит автомобиль на стоянку. Экономия каждый день времени, равному времени на поездку с ребенком в школу и обратно (без учета парковки).

Я лично считаю, что некоторые задачи лучше могут быть решены при помощи автоматического управления, другие при помощи телеуправления. Некоторые при помощи комбинированного управления.

daner
Но если речь заходит, о патрулировании границы (как танками, БТРами, так и самолётами), здесь автономность даёт явное преимущество и не только, потому что (1) человек устаёт, (2) машин может быть гораздо больше чем операторов, (3) связь может оказаться дороже, чем пара тройка компьютеров*, но и потому что (4) есть различного рода алгоритмы для повышения эффективности патруля, с которыми человеку будет достаточно сложно справиться (особенно продолжительное время).

Здесь, думаю, комбинированное управление даст максимальный эффект.

Программа может без устали «просматривать» охраняемую территорию, но пока что оператор может справляться в непредвиденных ситуациях лучше, чем человек.

2 daner – не ждите от меня, что я буду выкладывать всю информацию, которая у меня есть. Некоторые технические решения я все-таки возможно буду патентовать, часть информации просто тяжело и долго излагать, чтобы она была понятна другим.

Доказывать Вам также ничего не собираюсь, если это не будет в форме приемлемой дискуссии.
Vlad7
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 13:00:54
Откуда: МО

Сообщение daner » Чт дек 20, 2007 18:14:38

Vlad7 писал(а):
daner
Вы просто, до сих пор, не поняли за что были сняты балы.

Думаю, что уровень понимания у меня не ниже, чем у среднестатистического человека. Был бы ниже, то вряд ли выдержал конкурс в один из ведущих вузов страны. Будете доказывать, что у меня уровень понимания ниже, чем среднестатистического человека?

Если нет, то напишите причину снижения балов так, чтобы это было понятно среднестатистическому человеку.

Заранее предвидя попытку переформулировать написанную Вами фразу «не понял» в «не захотел понять», хочу предупредить, что «не понял» и «не захотел понять» в русском языке не эквивалентны.

Да не какой попытки. Проблема была во фразе :
Я делал оценки, сколько памяти могут занимать эти связи. Получается, что они не могут занимать на порядки больше объем памяти, чем полученная информация.

Так что, о полученной информации, вы говорили, а вот о том как оценивали объем памяти, ничего сказано не было.
А хотели вы понимать или не поняли, мне все равно. И кстати, к среднестатистическому пониманию это совсем не относиться.
И перестаньте, сами на себя наезжать. Я не считаю никого на сайте глупее среднестатистического. И даже наоборот. Ну и что из этого?

Vlad7 писал(а):daner
Я просто хочу убедиться в серьёзности оценки, да и отличить полный бред от чего-то стоящего, думаю моей квалификации вполне хватит.
Ошибочное мнение, что технический специалист сможет в смежной области знаний отличить бред от действительного решения.
Примеры: <и далее....>

Вы меня убиваете! я даже комментировать не буду.
А чего еще вопросов по химии не задать? или еще лучше по Испанской литературе раннего средневековья?

Vlad7 писал(а):
daner
В "физики, электроники, системы распознавания изображений" -- конечно нет, но это даже не второстепенные, а третьестепенные (НА СЕГОДНЯ) вещи, для автономного авто. Первые две вообще уже решены (причем давно) на совершенно достаточном для этой проблемы уровне.

В области физики, электроники:
1. как, не зная физики, оценить устойчивость связи с автономным объектом при использовании противником радиоэлектронных помех?
Зачем мне это оценивать? Мне достаточно знать, что связь может быть не устойчивая (т.е. как факт). Кроме того, это чисто тэнические сложности, и меня они не особо интересуют.
2. Как определить в гонке за лидером оптимальное расстояние, на котором должен следовать второй автомобиль?

это технические проблемы, низкого уровня! Если конечно это не влечёт каких либо сложных алгоритмов.
Как я уже писал, все эти проблемы уже позади. Их не надо решать. Их воплощение либо уже можно купить, либо достаточно тривиально. И мне оно не интересно. Как минимум, на сегодня полно примеров таких решений.

В области распознавания изображений:
1. Что делать, если на дороге оказалась скомканная газета, а система распознавания не может распознать, какую опасность для автомобиля может представлять объект.

Совершенно согласен. А я разве сказал, что для автономного управления это не нужно? Кроме того, я в этой области, вы скорее всего понимаете лучше меня. Я это и не отрицал. Ну и что дальше?
Нужно, но к механизму принятия решений, это относиться, постольку по скольку. Но не смотря, на то что вы В ЭТОЙ области понимаете лучше меня, я достаточно осведомлен, о современном состоянии моделирования, что бы обсуждать его применение.

Еще можно привести длинный ряд вопросов, которые не решить без знаний в соответствующих областях.
Надеюсь, Вы не будете доказывать, что у Вас в институте учат всему сразу на уровне профессионалов по всем позициям.

Нет конечно. Я этого и не говорил. Я четко написал свой уровень по каждой из дисциплин. Просто дисциплины, о которых вы говорите, к обсуждаемому автономному вождению имеют второстепенные значения. Ну что поделать, если для повара знание физики, как корове седло?! :) И заметьте, не повредят знания, но чем-то супер важным не являются.

У нас – нет. Я как физик (без предварительной подготовки, которая может занять от нескольких месяцев до нескольких лет) могу работать в весьма ограниченном количестве областей физики.

Вот именно!!! Вы физик!!! Как вы не можете понять, что для автономного управления, это чуть лучше, чем повар!!! Даже то, что вы специалист по распознаванию картинок, и то больше подходит.
Ну сколько можно уже пихать, то что вы физик, по делу и без дела?!




Vlad7 писал(а):daner
Вы НЕСПЕЦИАЛИСТ, в данной области.

Вообще-то я думаю, что являюсь специалистом определенного уровня в некотором диапазоне областей (1) физики, (2)электроники, (3)системы распознавания изображений, (4)3D моделирования, (5) управления автомобилем. Я по несколько лет изучал и решал задачи, имеющие непосредственное отношение к перечисленным отраслям. О чем есть записи в трудовой книжке. И не на позиции entry level.

1,2 -- в данной теме не интересны.
3,4 -- интереснее, причем 4-ое больше чем 3-е.
5 -- какие конкретно задачи вы решали в этой сфере. Я думаю это не сложно описать, так как вы решали их на проф. уровне. наверное есть статьи или продукт...

Что касается позиции руководителя проекта по разработке системы автоматического управления пассажирскими автомобилями, то если будет получено финансирование этой темы нашей фирмой, у меня реальные шансы возглавить этот проект.

Ну вот когда возглавите, и ваша команда получит приемлемые результаты, вот тогда и разговор будет! А пока, нет смысла об этом говорить.




Vlad7 писал(а):Vlad7
Примером грубой ошибки спецслужб США (коллективного решения на самом высоком уровне?) было разрушение ВТЦ 11.09.2001

daner
Ну это вообще, ни к селу ни к городу. Ну во всяком случае, я не уловил что вы хотели сказать этим примером.

Имеет непосредственное отношение. Смысл в том, что в закрытых областях финансирование может получить не тот проект, который этого заслуживает. Какая вероятность этого события – ничего не могу сказать, кроме того, что имеются известные всем примеры.

Ну и что? Теперь еще менее понятно, к чему это было?
Пока что касалось автономного вождения, давало удовлетворительные результаты. Ну т.е. те кто платили, результатами довольны. Так к чему все эти примеры неудач?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Vlad7 писал(а):
daner
Если говорить о танковой атаки, то вполне вероятно, что дистанционного управления для него будет достаточно. Тоже самое касается и самолётов (бомбардировщиков и истребителей


Можно привести примеры, в которых именно автоматическое управление танками будет иметь существенное преимущество перед дистанционным управлением или управлением водителем, находящемся в самом танке – так предполагаю.

Опасный для танков участок простреливается противник оружием с ограниченной скорострельностью. На ручном управлении не проскочить – танки должны быть друг от друга на некотором расстоянии, иначе может врезаться во впереди идущий танк, если подобьют впереди идущий танк. При автоматическом управлении танки могут проскочить узкое место при дистанции значительно меньшей, чем при ручном управлении.

Если без подробного описания примера чего-то не понятно – то не ругайте сильно. На вопросы отвечу. Могу добавить, что пример разбирался с полковником бронетанковых войск в отставке, и он ответил, что идея уменьшить расстояние между танками при автоматическом управлении может оказаться полезной, что попытки уменьшить расстояние при ручном управлении успешно провалились.


Я поражаюсь тому как вы пишите :). Такое ощущение, что я написал что-то противоположное. Вообще-то, я написал "вполне вероятно", а не "по моим оценкам, дисстанционка точно эффективнее".
Я вообще, за полную автономность!!!! Это как раз был пример, хоть как-то поддерживающий ваше заявление, что телеоператоры иногда рулят.

Более того. уменьшение расстояния между машинами, полезно не только в военных целях. На гражданке, это даже еще полезнее. Так как автономные авто, держа меньшую дистанцию увеличат вместимость дорог (что есть, очень важный фактор).


Vlad7 писал(а):Система распознавания изображений должна давать существенный эффект в поражении целей.

Сейчас моя система распознавания номеров находит изображение автомобильного номера 25 раз в секунду - т.е. система в принципе может поймать в прицел автомобиль противника, появившийся на 1/25секунды в промежутке между домами. Автомобиль не послал ответа системе опроса «свой - чужой» - огонь.

Верно. Но к управлению отношения не имеет. Ну т.е. очень отдаленное. Кроме того, кроме "поймать в прицел" есть еще куча других проблем, как например наведение. Кроме того, если танк едет, то есть еще и конфликт интересов двух поведений (одно говорит башне смотреть в одну сторону, другое в сторону авто и т.д.). Я просто привожу примеры. Я не хочу сейчас обсуждать их решения. Просто хочу, что бы вы поняли, что как раз такие вещи, намного более проблемные, чем распознавание картинки. Т,е, даже представив, что картинка распознается каким-то магическим образом, без нашего вмешательства, все равно проблематика останется, причем практически, на том же уровне.

Vlad7 писал(а):daner
НО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, здесь речь вообще не шла о гражданском применении. Какой смысл от теле-управляемого автомобиля?

Мамаша из дому отправляет маленького ребенка в школу на телеуправляемом автомобиле. Мамаша тратит на телеуправление полчаса, ставит автомобиль на стоянку. Экономия каждый день времени, равному времени на поездку с ребенком в школу и обратно (без учета парковки).

Я лично считаю, что некоторые задачи лучше могут быть решены при помощи автоматического управления, другие при помощи телеуправления. Некоторые при помощи комбинированного управления.

Что-то я пример не понял. А если машина сама будет парковаться, а не только отвозить ребенка? Это займет у мамаши больше времени?
Что-то мне так не кажется. Кстати, к слову, парковаться (думаю) несколько проще, чем ездить по городу.

Vlad7 писал(а):daner
Но если речь заходит, о патрулировании границы (как танками, БТРами, так и самолётами), здесь автономность даёт явное преимущество и не только, потому что (1) человек устаёт, (2) машин может быть гораздо больше чем операторов, (3) связь может оказаться дороже, чем пара тройка компьютеров*, но и потому что (4) есть различного рода алгоритмы для повышения эффективности патруля, с которыми человеку будет достаточно сложно справиться (особенно продолжительное время).
Здесь, думаю, комбинированное управление даст максимальный эффект.
Программа может без устали «просматривать» охраняемую территорию, но пока что оператор может справляться в непредвиденных ситуациях лучше, чем человек.

Да, полностью согласен. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. Кстати, это так и планируется делать.

Vlad7 писал(а):2 daner – не ждите от меня, что я буду выкладывать всю информацию, которая у меня есть. Некоторые технические решения я все-таки возможно буду патентовать, часть информации просто тяжело и долго излагать, чтобы она была понятна другим.
Доказывать Вам также ничего не собираюсь, если это не будет в форме приемлемой дискуссии.

В первую очередь дискуссию неприемлемой делаете вы!
Если вы собираетесь, что-то публиковать, патентовать и т.д. то попрошу не опираться на эти данные в дискуссии. Это просто не вежливо (если не сказать грубее)! Не опубликовали --- значит НЕТ! Опубликуете -- значит БУДЕТ. Все очень просто!

Я сейчас напишу, что по данным моей работы, я сделал расчеты, и хочу доложить, что ИИ появится в конце месяца. Ну и вы серьезно будете обсуждать со мной это заявление? Или может обсудим, как его в следующем месяце применять будем? Вы поймите, это АБСУРДНО.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Vlad7 » Чт дек 20, 2007 19:25:26

Vlad7
1.Отрицательные температуры.
2. Отрицательные давления.
3. Отрицательные массы.
4. Скорости больше света.


Вы не смогли ответить на вопросы из школьной программы по физике.

Но собираетесь определять, не несет ли бред тот, кто это знает.

Ну и зачем мне нужен такой эксперт?
Vlad7
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 13:00:54
Откуда: МО

Сообщение daner » Чт дек 20, 2007 21:58:57

с чего вы взяли, что я не могу на них ответить???
Очень даже могу, но нужным не считаю.
Мы здесь не на форуме по физики, и уж тем более не в ветке, для обсуждение которой она требуется.
Может еще обсудим как борщ готовить?!

Вот именно потому что вы НЕ понимаете, таких простых вещей, как релевантность того или иного к теме разговора (ну извините, вы это с завидной постоянностью доказываете), я и не считаю вас специалистом в этой области. Когда речь идет о распознавании картинок, у вас таких несуразиц не происходит, так как знаете о чем говорите. А в этой теме... (развожу руками)
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Vlad7 » Чт дек 20, 2007 22:49:57

daner
Очень даже могу, но нужным не считаю.

Я бы не стал спрашивать Вас, если бы Вы не заявили, что сможете отличить бредовую идею от небредовой в перечисленных мною областях науки. Я задал Вам коротенький список вопросов, на которые требуется простой ответ бред/небред.

Т.е. Вы отказываетесь отвечать на простые вопросы, но будете по сложным вопросам давать экспертную оценку?
Vlad7
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 13:00:54
Откуда: МО

Сообщение daner » Пт дек 21, 2007 0:06:47

Vlad7 писал(а):Я бы не стал спрашивать Вас, если бы Вы не заявили, что сможете отличить бредовую идею от небредовой в перечисленных мною областях науки.

Это когда я такое заявил!???!! Не надо мне слова в рот вкладывать!
Я сказал, что могу отличить бред по теме автономного управления. А физика здесь ни к селу ни к городу!!!!! ИМЕННО ПОЭТОМУ я не считаю нужным отвечать.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Dimmy » Пт янв 04, 2008 15:45:58

какая там самоуправляемая система?

русскому мужику просто за рулем хочется поводить.
сделать такое и впаривать на продажу - интересно.
себе бы не поставил такое никогда!

Добавлено спустя 24 секунды:

разве что только систему "антиудар". (ток что мысль пришла в голову).
(опять я с идеями... ну ладно :) ) суть:
едешь, ни кого не трогаешь... на трассе... на федеральной.
в 110. и тут вот вдруг спереди ктото выскакивает или резко тормозит,
а я зайцев стрелял в это время - ну система сама затормозит.

Добавлено спустя 12 секунд:

это - удобно. это - юзал бы. а робота - водителя - низачто.
самому кататься охота.

и таких как я - думаю почти 99%.
1% - это старики и дети. им такое нужно.
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение daner » Пт янв 04, 2008 16:53:30

Dimmy писал(а):робота - водителя - низачто.
самому кататься охота.
и таких как я - думаю почти 99%.
1% - это старики и дети. им такое нужно.

Как раз детям-то и хочется поводить самим! :)
не знаю как у вас (вы не написали откуда вы), но автомобиль давно уже не роскошь, а средство передвижения.
Я так подозреваю, что такие любители как вы, еще и гоняют как сумасшедшие, с офигенным превышением скорости. И правила не для вас, а для детей и стариков придуманы.

Если бы такая штука работала (ну реально работала, безопасно и качественно). То я бы с удовольствием ее поставил бы у себя на машине, ну скажем..... хм, даже не знаю.... ну даже в пределах 5000$.
Садишься в такую машину после тяжёлого рабочего дня, и пока часа полтора домой добираешься, в пробках стоишь и все такое, сидишь и мирно смотришь какой-нибудь, свеже-скачанный фильмец. :)
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Михайло » Пт янв 04, 2008 19:04:12

daner писал(а):Садишься в такую машину после тяжёлого рабочего дня, и пока часа полтора домой добираешься, в пробках стоишь и все такое, сидишь и мирно смотришь какой-нибудь, свеже-скачанный фильмец.

:lol: Поддерживаю.
:( Жалко, что все это фантастика...
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение gsvano » Пт янв 04, 2008 20:55:19

Да даже просто вздремнуть пол-часика в дороге было бы большим благом... + меньше стрессов при езде и т.д. Одни плюсы.
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение daner » Вс янв 06, 2008 1:08:35

gsvano писал(а):Да даже просто вздремнуть пол-часика в дороге было бы большим благом... + меньше стрессов при езде и т.д. Одни плюсы.

точно, особенно утром! :)

Михайло писал(а):Жалко, что все это фантастика...

пока! но не так уж долго ждать осталось. Думаю, мы с вами еще застанем массовое использование этих систем.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Василий » Ср янв 09, 2008 9:33:56

daner писал(а):Сегодня на нас тренировали презентацию работы, которую будут через неделю на AAMAS представлять.
Работа касается (немного фантастики) навигаторов в машинах (не далекого будущего).
т.е. представьте, что есть 3 вида навигаторов
1 - простой. прикинул план по карте, подъехал к перекрестку, если нужная дорога занята, то ищим объезд.
2 - тоже самое что и 1, но если дорога занята, то сообщить всем остальным об этом.
3 - тоже самое что и 2, но сообщать так как это выгодно для тебя. т.е. инфо тех дорог по которым ты хочешь проехать искажать, что бы все думали, что они заняты.

интересным оказалось то, что некоторое кол-во обманщиков, не только не понизило эффективность системы, но и даже повысило ее.
правда, странным был тот факт, что они не проверили систему, только из одних лгунов.
лично мне кажется, что это тоже было бы эффективно. Как мне лично видится, причина как раз в том, что таким образом, агенты получать информацию с предсказанием (shared plan в своем роде). т.е. пусть даже трасса А не занята сейчас, но из-за вранья, можно будет догадываться, сколько агентов собираются по ней поехать. Это позволит агентам заранее выбирать обходные пути (что будет отражаться на их вранье, а значит на текущем представлении агентов о занятости дорог).
Ищу лучшей жизни
Василий
Главный по тарелочкам
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2007 12:22:27
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Практический подход к искусственному интеллекту

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.