Искусственный интеллект: Ваши идеи • Просмотр темы - Открытие мнимой единицы искусственным интеллектом

Открытие мнимой единицы искусственным интеллектом

Реально работающие приложения, программные и программно-аппаратные продукты.

Модераторы: DCV, Dimmy, daner, victorst, Администраторы

Сообщение Гость » Вс янв 06, 2008 22:25:51

Михайло писал(а):1) Когда говорят о квантовой недетерминированности и прочих интересных физических явлениях, я всегда стараюсь напоминать, что речь идет о "недетерминированности в головах", т.е. такая недетерминированность возникает из-за приниципиальной невозможности получить информацию для составления точной математической модели.
- в головах - то оно конечно, только в чьих...? Если недетерминированность ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ - то проблемы с Вашей головой ( надо менять своё личное отношение к принципам физики...А именно, недетерминированность принципиальная - всего - лишь в дурацких координатах и представлениях... Поменяйте формализм и все пройдет...), если проблема в несовершенстве модели квантового формализма - то это ещё А. Эйнштейн пробовал оспаривать- не получилось... ( хотя лично я тоже убежден, что со временем найдутся факты, поясняющие, почему без них- фактов единственный способ на сегодня описывать квантовые процессы- вероятностями) - проблема в отсутствии принципиальных Знаний / Фактов о природе пространства- времени и вакуума...

Этот же дефицит Знаний важную роль играет в технике целеполагания: мы (ЕИ, ИИ) - не можем иметь всю необходимую информацию для принятия однозначно- правильных решений... Эта неопределенность - ситуационная: то, что не знаем мы здесь и сейчас, может быть отлично известно "вчера" и "за соседним углом" Пете...

Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:

По пп. 2 и 3 нет вопросов...

Михайло писал(а):Вот и возникает вопрос: куда отнести мышление с его возможно мнимой непредсказуемостью? К 1), 2) или 3)?
- ответ - никуда! Мышление полностью детерминировано в рамках детерминированности ситуации ( при одних и тех же входных данных всегда будет одинаковое мышление ( выводы, желания, потуги...) и решения ( цели, задачи, планирование....). В процессор какую команду ни запихни- всегда выдаст "правильный ответ"...

Совсем другое дело макро- недетерминированность текущей ситуации в которой ЕИ принимает решения ( как с погодой или с Петей)- это скорее п.2

Добавлено спустя 20 минут 37 секунд:

daner писал(а):А что это такое? это от слова "хрень"?
- это у меня юмор такой, ущербный... хотя я и пробовал пояснять:

( т.е. решать только те задачки, которые наши мозги переваривают, или, радикально умнеть, что впрочем, одно и тоже, с точностью до количественных констант/ показателей) идея детерминированности основывалась на 1-м законе Ньютона ( движение - неизменно)

Теперь стало ясно. что все намного сложнее: "движение ЧЕГО" - не вполне понятно... Старая модель о твердых телах рассыпалась в прах, а новая модель квантованных волновых полей не вполне описывает все наблюдаемые явления... ( слегка за уши притянута, хотя и крайне полезна в практике...). Тут трудности Полноты модели, с которой вынужден работать ЕИ... А её, полноты, практически везде нет !!! Даже в арифметике...

Поясняю:

Мы вот тут с Василием 26.12.07 встречу очередную проводили... часика на 4- 6. Так вот почти все время только о логике ЕИ и задачах ИИ и беседовали... ( про Алхимика даже не заикались, хоть я и обещал...). В общем мне понравилось, сильно напомнило научные семинары, захотелось это поставить на системную основу...

Однако, один из неожиданных результатов дискутирования:

- если задать арифметику для ИИ ( 0,1,+,*,обратные операции,...) - то получается неувязочка (Василий первый начал!)- кроме бесконечностей и действительных чисел, понятия счетности,... ИИ должен будет ввести ( автовыводом) - мнимую единицу "i"... На что я заметил, что тогда уж он должен будет вводить и арифметику бесконечностей ( автовыводом из логики ИИ): (1/0) =/= (2/0) =/= ..., а (1/0) + (2/0) = (3/0) и тд., и т.п.,... ЕИ за неведением выгоды просто опускает эти очевидные выводы, возможно, теряя огромные возможности матанализа бесконечно- больших, по аналогии с бесконечно- малыми ( матанализ Лейбница и Ньютона)

Вот и спрашивается, надо ли пробовать строить ИИ на математически строгой логике ( которой нет даже в помине, даже у математиков), или надо моделировать логику ЕИ, кривую, ограниченную, упертую в привычки и стереотипы мышления...?

А вы про квантовую неопределенность печетесь...
Гость
 

Сообщение daner » Вс янв 06, 2008 23:38:12

про арифметику ничего не понял. ну соответственно и вывод, тоже.
вообще, не совсем понял "что значит арифметика для ИИ"? а чем она от обычной должна отличаться?
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Гость » Пн янв 07, 2008 1:19:34

daner- Допустим, есть ИИ. Учим его арифметике - задаем аксиомы и операции... Командуем - давай, осваивай!

Он: - вопрос, а чему равна сумма (+1) в бесконечном повторении?
Ответ: - бесконечности (символ)
Он, вопрос: а чему равна процедура 1/0 (делить, "/"- обратная операция к "х"- умножить)
Ответ: тоже бесконечность
Он- вопрос: какая такая бесконечность ( та же самая), когда 2/0 не равно 1/0?!
Ответ: - с чего ты взял?
Он - ответ: с того, что 2 х 1/0 = 2/0,... (или, 1/0+1/0=2/0),... да и если 0 х 2/0 = сколько у вас, у ЕИ, получится?...

Это, собственно, и есть идеология возникновения формализма анализа бесконечно- малых, который "АВТОМАТИЧЕСКИ" рисуется из арифметической аксиоматики, будь ЕИ не кривой, а последовательный и быстрый...

В школе же детям говорят:
1. "Не думайте об этом (противоречии)..." (для большинства- никогда больше...!)
2. ( спустя годик- другой) "А теперь подумайте ( о другом противоречии), чему будет равен корень квадратный из (-1)?"...

С ИИ такие манипуляции по честному не катят ( если строить его логику на основе формул, а не жульничества): либо логика строится в общем виде, либо мы получаем копию человекоподобной "логики" со всеми её недостатками и ограничениями...
Гость
 

Сообщение daner » Пн янв 07, 2008 2:36:00

я понял о чем вы.
начну с главного.
AMS писал(а):либо логика строится в общем виде, либо мы получаем копию человекоподобной "логики" со всеми её недостатками и ограничениями...

Лично я, буду вполне доволен, если логика ИИ будет человекоподобной, и пусть даже со всеми её недостатками. На самом деле, от этого никуда не деться. чистая логика (особенно первого порядка), ну вообще не канает для применения, даже с технической точки зрения (это все те же NP-C задачи). Так что как ни крути, но приходиться логику "подгибать" под реальность. И это не есть совсем плохо. Просто надо чётко понимать (ну стараться), где ты "подогнул", а где нет, и какие ограничения и т.д. из-за этого "подгибания" возникли.
Так что все эти стереотипы и прочее, это способы оптимизации. А наша задача понять, почему именно они и что они за собой влекут, а так же, можно ли их заменить, улучшить и где это применять.

Что же касается вашего примера... не смотря на то, что он достаточно не плохо проиллюстрировал вашу мысль, я лично с ним не согласен.

Я не великий математик (и даже не очень хороший), так что сразу скажу, могу и ошибаться. Но лично я, что бы не возникало подобных противоречий, просто не смотрю на бесконечность как на конкретное число.

И вообще, на сколько мне известно, в математики нет ничего, что равно бесконечности. Есть только значения стремящиеся в бесконечность. Это на самом деле очень принципиально.
И 1/0 не равно бесконечности, а вообще не определено (ну это же функция? у неё есть область определения и ноль в неё не входит!!!)
А вот когда мы говорим о пределе при знаменателе стремящемся к нулю, то и сама функция стремиться к бесконечности.

Так что, не смотря на то, что мы сами оперируем более примитивными (в силу нашего с вами человеческого примитивизма) терминами, сама по себе математика находиться в рамках логики и в ней противоречий не возникает. А если возникают, то значит мы как-то не правильно это понимаем. Как ни крути, математика, всего лишь язык. И если кто-то говорит не логичные вещи, это еще не значит, что сам язык не логичен.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Алхимик » Пн янв 07, 2008 11:13:39

daner писал(а):Если же все-таки в Мире существует случайность (и я склонен этому верить, именно ВЕРИТЬ, так как у меня лично доказательств нет), то не важно, что личности одинаковы, и не важно откуда берутся мысли, все-равно Миры будут различны в конце концов.

Вот в этом и разница в нашем мировозрении, поэтому я и протестовал, когда вы меня в агностики зачисляли. Я склонен верить в полный детерменизм. И пусть говорят, что это вульгарный материализм, механисцизм, мне по барабану. Пусть нет свободы воли, но зато не мучает вопрос: "Что, или кто следит за тем, чтобы вероятности соблюдались?". Кто следит за тем, чтобы у любого куска урана был тот же самый период полураспада. Если все детерминировано, то у всего есть причина, пусть нам она и неизвестна .
А свободы воли лично для меня достаточно той, которая проистекает от неизвестности, невозможности предсказать будущее абсолютно точно.
Я не хочу снова поднимать мировозренческие дискусии, просто к слову пришлось. Меня больше заинтересовала первая часть поста Михайло, где говорится о формализации. Мы как-то уже делали на этом форуме попытку формализировать в этом ключе интелект, но до ума не довели. Может, стоит попробовать снова?
Я знаю меньше, чем Сократ.
Аватара пользователя
Алхимик
Полноправный участник
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 17:17:18
Откуда: Украина, г. Горловка

Сообщение Гость » Пн янв 07, 2008 12:01:50

daner писал(а):И 1/0 не равно бесконечности, а вообще не определено (ну это же функция? у неё есть область определения и ноль в неё не входит!!!)

А вот когда мы говорим о пределе при знаменателе стремящемся к нулю, то и сама функция стремиться к бесконечности.
- 1/0 это не функция, а операция деления (/), которая, либо справедлива для любых "а и б" (числитель и знаменатель), либо, по недоумию "математиков", только для "б" не равных нулю... (Почему?- символ бесконечности пугает?), а так же для "а" не равных бесконечности...

Да и бог бы с ними (исключениями), так ведь именно в обобщениях и продолжениях и есть весь матанализ и ТФКП - выкинем их из ИИ, для простоты нашего "мЫшления"?
daner писал(а):Но лично я, что бы не возникало подобных противоречий, просто не смотрю на бесконечность как на конкретное число.
- так и на кольца Сатурна можно было бы "просто не смотреть" для спокойствия Геоцентрической картины мироздания Великой Инквизиции...

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

daner писал(а):Так что, не смотря на то, что мы сами оперируем более примитивными (в силу нашего с вами человеческого примитивизма) терминами, сама по себе математика находиться в рамках логики и в ней противоречий не возникает. А если возникают, то значит мы как-то не правильно это понимаем. Как ни крути, математика, всего лишь язык. И если кто-то говорит не логичные вещи, это еще не значит, что сам язык не логичен.
- ну тут уж в Вашем последнем предложении неувязочка... если математика = язык, то создан- то он кем? Не от сотворения же мира он сам всегда существовал...?

Именно наш язык арифметики и требует его развития и продолжения в более сложные области числовых и функциональных фактов (ведь все "открытые" нанми формулы/ закономерности - были бы справедливы и 10 млн. лет назад...!)

И потом, не я же выделываюсь, пытаясь умничать... Василий ( как помните) сказал, что правильный ИИ должен бы был число "i" самостоятельно вывести ( открыть, вычислить,...). Это же он не просто так брякнул... Это же правильное замечвание!

А таких замечаний - миллионы наберутся - по всем "человеческим" наукам! Согласен, что при их обнаружении (ИИнтеллектом) сначала будет достаточно эти замечания просто зарегистрировать и попросить его оставить их без внимания - "до поры- до времени"- если у него самого не будет конструктивных предложений... А если будут, но нам их будет сразу не понять?
Последний раз редактировалось Гость Пн янв 07, 2008 14:47:58, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 

Сообщение daner » Пн янв 07, 2008 14:29:59

Алхимик писал(а):Я склонен верить в полный детерменизм. И пусть говорят, что это вульгарный материализм, механисцизм, мне по барабану.

детерминизм к материализму, ну никакого отношения не имеет!!! За вероятностями не нужно что бы кто-то следил (как вы выразились)!!! Или вы хотите сказать, что квантовая физика идет в разрез с материализмом? (даже не смотря на то, что это только теория...) По вашей же логики кто-то должен и за детерминизмом приглядывать :) ну это же смешно.

AMS писал(а):1/0 это не функция, а операция деления (/), которая, либо справедлива для любых "а и б"

Операция деления, точно такая же функция, как и любая другая! (t.e. f(x,y) = x/y ). Поэтому 1/0 просто не существует в природе (так как 0 не входит в область определения второго аргумента). Мало ли какую фигню можно мат.знаками написать на листочке. чему по вашему будет равно
2/-*4+*/5.7.4=? и как не странно, но 1/0, 2/0 и т.д. это из той же оперы.

AMS писал(а):- ну тут уж в Вашем последнем предложении неувязочка... если математика = язык, то создан- то он кем? Не от сотворения же мира он сам всегда существовал...?
Именно наш язык арифметики и требует его развития и продолжения в более сложные области числовых и функциональных фактов (ведь все "открытые" нанми формулы/ закономерности - были бы справедливы и 10 млн. лет назад...!)

Ну это верно. Язык, мы придумали, но явления/закономерности (не физические, да и физические), которые этот язык описывает, родились не вместе с ним (как кстати, вы это верно заметили). Так что, я совсем не против совершенствования мат.аппарата. Но даже не смотря на это, нужно так же правильно понимать и существующие на сегодня конструкции и термины (а иначе как развивать-то?). Так вот бесконечность, не есть конкретное значение. И приравнивать его чему либо нельзя. Даже в современной математики.

Впрочем, согласитесь, что не смотря на высшее образование в технической сфере, ни вы ни я, не математики. Так что, рассудить нас наверное могут только они самые.
Мне просто кажется, что это не супер как принципиально для дальнейших рассуждений, но если вы другого мнения, то можно вынести этот вопрос на какой-нибудь мат.форум.

AMS писал(а):И потом, не я же выделываюсь, пытаясь умничать...
Я лично вообще не заметил, что кто-то в этой ветки пытается выделываться? Вы другого мнения?

AMS писал(а):Василий ( как помните) сказал, что правильный ИИ должен бы был число "i" самостоятельно вывести ( открыть, вычислить,...). Это же он не просто так брякнул... Это же правильное замечвание!

Что-то я не понял это замечание. Объяснить его можете? Зачем какую-то единицу выводить? Что это за единица такая будет?

AMS писал(а):А таких замечаний - миллионы наберутся - по всем "человеческим" наукам!

Ну так если бы не набиралось, то институты можно было бы закрывать :). Исследователи ведь работают над чем-то!

А если будут, но нам их будет сразу не понять?

Ну так пусть объясняет! :) Язык у него с нами будет общий (включая математику). А если уж совсем тупые... ну что поделать, вы же не пытаетесь собаку научить корни уравнения находить. И заметьте, ни собаке, ни вам от этого ни холодно, ни жарко.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Василий » Пн янв 07, 2008 14:55:16

Приведу цитату из статьи Математика сложных систем:
Открытие комплексных чисел стало восхитительной главой в истории математики. Когда в средние века возникла алгебра, и математики принялись исследовать все виды уравнений и классифицировать их решения, они вскоре столкнулись с задачами, не имевшими решения в рамках множества известных им чисел. В частности, уравнения типа х + 5 = 3 заставили их расширить понятие числа до отрицательных чисел, так чтобы решение могло быть записано как х = -2. В дальнейшем так называемые действительные числа - положительные и отрицательные целые числа, дроби и иррациональные числа (например, квадратные корни или знаменитое число π) - стали представлять как точки на единой плотно населенной числовой оси.
С таким расширением понятия числа все алгебраические уравнения, в принципе, могли быть решены - за исключением тех, где фигурировали квадратные корни отрицательных чисел. Уравнение х2 = 4 имеет два решения: х = 2 и х = -2; однако для х2 = -4, по всей видимости, не должно быть решения, поскольку ни +2, ни - 2 при возведении в квадрат не дадут -4.

Древние индийские и арабские алгебраисты постоянно встречались с такими уравнениями, но отказывались даже записывать выражения типа "квадратный корень из минус четырех", считая их абсолютно бессмысленными. И только в XVI веке квадратные корни отрицательных чисел стали появляться в алгебраических текстах, но и тогда авторы спешили пояснить, что такие выражения на самом деле ничего не означают.

Декарт называл квадратный корень отрицательного числа «мнимым числом» и был уверен, что появление таких мнимых чисел в расчетах означает, что проблема неразрешима. Другие математики использовали термины «фиктивные», «фальшивые» или «невозможные» для обозна­чения величин, которые сегодня мы, с легкой руки Декарта, все еще называем мнимыми числами.

Поскольку квадратный корень отрицательного числа не может быть помещен ни в одной точке числовой оси, математики, вплоть до XIX столетия, не могли наделить эти величины никаким реальным смыслом.

Великий Лейбниц, изобретатель дифференциального исчисления, приписывал выражению "корень квадратный из -1" мистические свойства, видя в нем проявление Божественного Духа и называя его «этой амфибией между бытием и небытием». Столетие спустя Леонард Эйлер, самый плодотворный математик всех времен, выразил ту же мысль в своей «Алгебре» словами хотя и менее поэтичными, но все же содержащими отголосок Чуда:

Следовательно, все такие выражения, как корень квадратный из -1 и корень квадратный из -2 и т. п., есть невозможные, или мнимые числа, поскольку представляют корни отрицательных величин; по поводу таких чисел мы можем достоверно утверждать, что они ни ничто, ни нечто большее, чем ничто, ни нечто меньшее, чем ничто, из чего неизбежно следует, что они мнимы, или невозможны.

В XIX веке другой математический гений, Карл Фридрих Гаусс, окончательно и твердо провозгласил, что «этим мнимым сущностям может быть приписано объективное бытие». Гаусс, конечно, понимал, что мнимым числам не найдется места на числовой оси, а поэтому он по­просту поместил их на перпендикулярную ось, которую провел через нулевую точку основной оси, построив, таким образом, декартову систему координат. В этой системе все действительные числа располагаются на действительной оси, а все мнимые числа - на мнимой оси (рис. 6-17); корень квадратный из -1 называется мнимой единицей и обозначается символом i. А поскольку любой квадратный корень отрицательного числа всегда может быть представлен как "корень квадратный из -a равен умножению корня квадратного из -1 и корня квадратного из a и равен i, умноженному на корень квадратный из a"
то все мнимые числа можно расположить на мнимой оси как кратные i. Таким остроумным способом Гаусс создал прибежище не только для мнимых чисел, но и для всех возможных комбинаций действительных и мнимых чисел, например, (2 + i), (3 - i) и т. п. Такие комбинации полу­чили название комплексных чисел; они представлены точками на плоскости, которая называется комплексной плоскостью и образована дей­ствительной и мнимой осями. В общем случае любое комплексное число можно записать в виде z = х + iу, где х - действительная часть, а у - мнимая часть. Введя это определение, Гаусс создал специальную алгебру комплексных чисел и разработал множество фундаментальных идей в области функций комплексного переменного. В конце концов, это привело к появлению целого раздела математики, известного как комплексный анализ, который выделяется огромным диапазоном применений в самых разнообразных областях науки.


Очевидно, что ИИ (должен быть) не калькулятор(ом), а потому для него "область определения функции" суть только термин (=название сущности, о которой можно генерировать определенные утверждения), - и если в начале ему действительно дали "в работу" только положительные целые числа, - то "на выходе" мы вправе от него ждать отрицательных, вещественных и мнимых, т.к. все необходимые операции (хотя бы 4 арифметических), как и область их определения, для него должны быть всего лишь сущностями для мышления по "философским" правилам, а не тем, что определяет сама математика. Иначе ничего кроме Матлаба не получится, а он уже есть :wink:
Последний раз редактировалось Василий Пн янв 07, 2008 15:22:54, всего редактировалось 1 раз.
Ищу лучшей жизни
Василий
Главный по тарелочкам
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2007 12:22:27
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » Пн янв 07, 2008 15:41:52

daner писал(а):Поэтому 1/0 просто не существует в природе (так как 0 не входит в область определения второго аргумента).
- как Вы определяете, что 1/0 не существует в природе?

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

daner писал(а):Впрочем, согласитесь, что не смотря на высшее образование в технической сфере, ни вы ни я, не математики. Так что, рассудить нас наверное могут только они самые.
- вот Вам и первый математик пожаловал!
Василий писал(а):...то "на выходе" мы вправе от него ждать отрицательных, вещественных и мнимых, т.к. все необходимые операции (хотя бы 4 арифметических), как и область их определения, для него должны быть всего лишь сущностями для мышления по "философским" правилам, а не тем, что определяет сама математика.


Добавлено спустя 22 минуты 34 секунды:

daner писал(а): Мало ли какую фигню можно мат.знаками написать на листочке. чему по вашему будет равно 2/-*4+*/5.7.4=? и как не странно, но 1/0, 2/0 и т.д. это из той же оперы.
- ну вот, Вы сами настаиваете это обзывать функциями, и сами же "синтаксис" записи функций коверкаете до неузнаваемости...

В терминах операций легко можно "договориться" (дополнить синтаксис чтения "белиберды") слева- направо ... Тогда: 2/-*4 равнозначно: 2 разделить, отнять и умножить на 4 = 2/4-4 * 4 = ...

daner писал(а):но 1/0, 2/0 и т.д. это из той же оперы
- точно так до Лейбница с Ньютоном все и думали! Потом они посчитали, что это лучше обозвать функциями, неопределенностями, точками разрыва разных родов, производные функций ввести... Только с бесконечностями долго не церемонились...

daner писал(а):Так вот бесконечность, не есть конкретное значение. И приравнивать его чему либо нельзя. Даже в современной математики.
- в современной математике давно уже слово "нельзя" не употребляется... А про неконкретность 1/0 - покажите, что в этой комбинации из 3-х символов НЕКОНКРЕТНОГО? А как с ними оперировать- сами написали - убедительно... Единственное, чего тут не хватает- это смысла использования "арифметики бесконечностей"... Арифметику ввести- не вопрос, зачем это надо- не понятно...!

Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:

daner писал(а):
AMS писал(а):Василий ( как помните) сказал, что правильный ИИ должен бы был число "i" самостоятельно вывести ( открыть, вычислить,...). Это же он не просто так брякнул... Это же правильное замечвание!

Что-то я не понял это замечание. Объяснить его можете? Зачем какую-то единицу выводить? Что это за единица такая будет?
- мы то можем её и не вводитьводить (мнимую единицу), её уже 100 лет как ввели и ТФКП (теория функций комплексной переменной) на её основе построили...

Тут именно важная аналония: "i" ввести- достаточно просто арифметики, а результат - огромной значимости... 1/0 - намного более простая конструкция - а результата пока нен видно! Вот и возникает вопрос, наш будущий ИИ должен такие "мелочи" замечать самостоятельно, или калькулятора из него сделать будет достаточно...?
Гость
 

Сообщение daner » Вт янв 08, 2008 1:12:00

AMS
Не, не хочу про 1/0 спорить. Если вы считаете, что определить "разрыв", это тоже самое, что определить численно значение... ну тогда, "дырка от бублика", это тоже вещь.

AMS, Василий
Теперь я понял о чем вы. И даже вполне с вами согласен.
У Канта например, вычислительные выводы, приводятся в пример априорного вывода. Так что, понятно дело, что когда мы захотим, что бы ИИ начал рассуждать об математики... конечно, он должен будет оперировать математическими понятиями.

Но вы смешиваете две разные вещи. Одна это мат. платформа по формализации/реализации самого ИИ, а другая, это понимание математики этим самым ИИ.
От того, что каждый человек -- суть химические и электрические процессы, не делает всех людей профессорами химии и физики.

Есть много программ написанных на С++, но только парсеры и компиляторы по С++ понимают этот самый С++.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Василий » Вт янв 08, 2008 1:31:51

daner писал(а):От того, что каждый человек -- суть химические и электрические процессы, не делает всех людей профессорами химии и физики.

Есть много программ написанных на С++, но только парсеры и компиляторы по С++ понимают этот самый С++.


Видимо недостаточно ясно выразился, т.к. не увидел связи Вашего ответа с исходной посылкой:)

Суть посылки такова: ИИ для осваивания знаний (и о математике в том числе) должен пользоваться единообразным философским подходом к познанию (хотя бы тезис-антитезис-синтез), - при реализации в рабочей модели такого подхода любые вводимые им в процессе термины поддаются эволюции в процессе расширения базы знаний, - таким образом у него из любого зерна (например, положительные целые числа и 4 операции) появится полноценная "поляна" знаний, полная с точки зрения возможности (мощности) его системы вывода и операций над знаниями (программа-минимум это включить все комбинации исходных символов, имеющие смысл). Комбинация исходных объектов будет добавлена в эту расширяющуюся базу знаний при условии, что есть новый непустой контекст, в котором эта комбинация приобретает смысл (например, если можно пользуясь только правилом (нечто)*(нечто)=-1 - взятым как результат выполнения обратной операции к возведению в квадрат от -1 - получить новые объекты и расширить имеющиеся операции на это новое множество, - естественно чисто формально-математически это будут новые операции, но с точки зрения генератора знаний это будет именно расширение уже имеющихся "функций" на новую область определения).

Ввиду вышесказанного признаюсь в полном непонимании Вашего высказывания относительно C++ и программ на C++, - естественно, что знания и материал, который является их основанием, - суть разные вещи (это один из первых постулатов всех философов).
Ищу лучшей жизни
Василий
Главный по тарелочкам
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2007 12:22:27
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Михайло » Вт янв 08, 2008 2:19:06

AMS писал(а):- вот Вам и первый математик пожаловал!

Математиков не обижать.
AMS писал(а):1/0

Это еще цветочки! Это бесконечно большое число.
А возьмите лучше неопределенность 0/0.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Вт янв 08, 2008 2:35:46

Михайло писал(а):Математиков не обижать.
- я рад, что Вы наконец- то снова проснулись..., только с чего Вы решили (спросонья?), что Василия кто- то обидел? Василий окончил СПбГУ, факультет "прикладной математики - процессов управления", по соседству с нашим "физфаком" и "матмехом"... И...?

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Михайло писал(а):А возьмите лучше неопределенность 0/0.
- взял. Я бы определил: 0/0 = 1, если под символами "0" везде считать одно и то же ... Совсем другое дело 1/ ( бесконечность)... ,... тут весь вопрос в том, какая это бесконечность: 1/0, 2/0,... или "(бесконечность)/0",... Так что никакой принципиальной разницы во всех этих выражениьцах нет - либо все в кучу одной и той же (единой) бесконечности, либо мы все бесконечности отличаем "происхождением" (родословной)
Гость
 

Сообщение Михайло » Вт янв 08, 2008 7:19:11

AMS писал(а):Я бы определил: 0/0 = 1

Вам должно быть известно, что 0/0 - это неопределенность и может принимать любое значение в диапазоне (-8,+8 ), включая границы. Примечание: 8 - это "смайлик" бесконечности... :)
Например:
0/a=0........................=>.....0/0=0
a/0=sign(a)*8.............=>......0/0=8
a/a=1........................=>.....0/0=1 (Ваше рассуждение)
(k*a)/a=k..................=>.....0/0=k, где k - любое число.
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Вт янв 08, 2008 9:14:14

Михайло писал(а):Вам должно быть известно, что 0/0 - это неопределенность и может принимать любое значение в диапазоне
- ну да, в матанализе учили... Только там не "значения" символа "0", а бесконечно малой "а" - которые в числителе и зннаменателе могут быть разными ( даже по разному устроены...)

А вот если в "а/b" задано что а=b ( тождественно), то дальше сильно не побалуешь...

Собственно, мы то с Вами тут что, поединок будем устраивать? Вопрос то не к нам, а к нашему ИИ- что ему с этими измышлениями делать? Игнорировать- ТФКП потеряешь, не игнорировать - куда "лишние" формулки запихивать... ( в смысле - в какое место ИИ- сознания )?

А Вы что, тоже из отряда "математики"? Что оканчивали?
Гость
 

Сообщение gsvano » Вт янв 08, 2008 16:47:51

AMS писал(а):Вот и спрашивается, надо ли пробовать строить ИИ на математически строгой логике ( которой нет даже в помине, даже у математиков), или надо моделировать логику ЕИ, кривую, ограниченную, упертую в привычки и стереотипы мышления...?

Я вот тоже думал над этим вопросом. Но делов том, что ЕИ не такой уж и кривой, раз мы Люди все это придумали и научились использовать. Косяк только в том, что для этого нужны приличные интеллектуальные ресурсы, как минимум маткад в голове, иначе на это потребуется столько усилий и времени, что обычные люди просто умрут от истощения, так как не останется времени на обдумывание действий о удовлетворении своих физиологических (а это важный показатель для человека) потребностей. Я думаю бессмысленно изначально проектировать ИИ из расчета применения матанализа как базиса мышления. Все прийдет постепенно, а так как у ИИ не будет особых проблем с отвлечением на всякие человеческие пустяки, то и на мышление самыми высокими математическими абстракциями он отдаст все доступные ему мощности. В зависимости от задачи, естественно.

Василий писал(а):Суть посылки такова: ИИ для осваивания знаний (и о математике в том числе) должен пользоваться единообразным философским подходом к познанию (хотя бы тезис-антитезис-синтез), - при реализации в рабочей модели такого подхода любые вводимые им в процессе термины поддаются эволюции в процессе расширения базы знаний, - таким образом у него из любого зерна (например, положительные целые числа и 4 операции) появится полноценная "поляна" знаний, полная с точки зрения возможности (мощности) его системы вывода и операций над знаниями (программа-минимум это включить все комбинации исходных символов, имеющие смысл).

Ох, боюсь так мы получим экспоненциальную лавину возможностей, вычислить которую будет нереально...

Василий писал(а):что знания и материал, который является их основанием, - суть разные вещи (это один из первых постулатов всех философов).

А как же тогда с знаниями, которые как вещь субъективны, но при этом являются основанием для других знаний? Или это предположение не верно?
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока


Вернуться в Практический подход к искусственному интеллекту

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.