Искусственный интеллект: Ваши идеи • Просмотр темы - Языки программирования РОБОТОВ (ИИ) для серьезных проэктов

Языки программирования РОБОТОВ (ИИ) для серьезных проэктов

Реально работающие приложения, программные и программно-аппаратные продукты.

Модераторы: DCV, Dimmy, daner, victorst, Администраторы

Языки программирования РОБОТОВ (ИИ) для серьезных проэктов

Сообщение Tester » Вс авг 16, 2009 1:29:44

Недавно по Discovery просмотрел серию передач про авто-ботов - машины, которые могут ездить по городу без водителя. Это были гонки на выживание комплексов Hard+Soft от разных разработчиков. Автомобиль управляемый с компьютера, куча датчиков (от видеокамер до лазерных дальномеров) и небольшая серверная стойка под определенной осью, выполняющая только одну задачу. Иногда на заднее сиденье садился оператор с ноутбуком в руках и "мониторил" работу системы, иногда исправляя код программы на ходу.
Фильмы были похоже достаточно старые (Discovery всегда показывает только то, что уже морально давно устарело), т.к. программы были похоже еще в текстовом режиме (аналог DOS-мод) с примитивной графикой. Даже без графических кнопок, математических графиков, диаграмм (сравните с любой серьезной программой торговли на бирже). Языки, о которых говорилось что они были специально разработаны для "этого проекта", были похоже на Ява или на Си с простой раскраской кода.
Недавно рыл в интернете тему "ОС для роботов" и обнаружил только набор программ-сред под Nix-системы, которые за неимением (и за незнанием) Linux'а не могу проверить.

А теперь внимание вопросы:
Каким видете этот язык Вы?
Видели ли подобные языки в сети (хотя-бы скриншоты, а не английское описание возможностей)? На что они похоже?
Андрей
Аватара пользователя
Tester
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2005 15:35:11
Откуда: Украина

Сообщение daner » Вс авг 16, 2009 18:12:47

практически этим самым и занимаюсь. Нашу систему (www.cogniTeam.com) можно расценивать и как своеобраный язык и как своего рода операционную систему (не только для роботов, но и вообще для агентов). Она конечно таковой в прямом смысле слова не является, но если составить список тревований к языку или к ОС (ну типа, язык это так-то и так-то, а ОС это так-то и так-то ...) то я уверен, что наша система на них ответит.
То что графики нет (кнопочек и прочего).... не говорит о том, что система старая или новая (это вообще, у нас как раз есть). В linux мире полно программ с консольным интерфейсом. Поверьте, это иногда на много удобнее, чем GUI. Что же касается того, что языки похожу на с++ или на что-то другое, то это тоже вполне объяснимо. Мы тоже в начале думали, делать ли свой синтакс (такой даже уже был готов и к нему даже уже был разработан парсер), но после отказались от этого, так как хотели (и хотим) оставаться в рамках уже знакомого для программиста языка и просто предоставить ему дополнительные библиотеки функций.
Система наша пока работает только под linux, но в планах, очень скоро (в ближ. недели) заняться переносом ее под windows.
Что касается графического: то у нас существует несколько графических интрументов, помогающих разработчику в написании программы и ее отладки. Т.е. план (ну если можно так выразиться, у нас задача-ориентированная парадигма, а план это структура состаящая из нескольких задачь) "рисуется" графически, после генерируется автоматически необходимый код, который нужно подправить и дополнить (ну как граф.редактор окон в известных вам средах разработки). Так же через этот редактор можно мониторить визуально действие роботов, когда они выполняют план. Ну т.е. граф. дебагер. Для отладки именно принятия решений реботами.

Надо заметить, что существуют и другие продукты (полноценной ОС нет... но и ее необходимость вообще под вопросом, хотя мы считаем что она нужна, а вот языки точно есть).
У всех есть свои плюсы и свои минусы. Наш основной плюс, в скорости и ориентированности на multi-agents.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

ну а это вместо картинки: http://www.youtube.com/watch?v=P5kCz5SX4YI
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение DK_sensey » Вс авг 16, 2009 19:05:53

Языки программирования - это очень хорошо. Возможно так же есть смысл выработать унифицированные форматы различных вещей, чтобы различные разработчики и различные системы программирования могли "разговаривать на одном языке". Например унифицированный формат файла нейросетевой структуры.
DK_sensey
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 16:50:14
Откуда: Беларусь

Сообщение daner » Пн авг 17, 2009 0:21:16

DK_sensey писал(а):Например унифицированный формат файла нейросетевой структуры

а собственно зачем? Почти все системы отличаются небольшими отличиями в модели нейрона (ну если это конечно не реализации классических многослойных сетей аля перцептрон). Так о чем им друг с другом говорить?
Приведите пример, где такое было бы полезно.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Tester » Пн авг 17, 2009 5:49:50

To daner:
А можно почитать что-нибудь об агентах не на английском и послушать не на еврите? :shock: Первый я знаю только со словарем, а о втором вообще только наслышан... :lol:

To ALL:
Последние несколько лет зарабатываю на жизнь языком бухгалтерии 1С. Так-же хорошо знаю Delphi. Си и яву - читаю со словарем :roll: . Так вот ВСЕ эти языки кроме текстового имеют еще и ОЧЕНЬ сильную графическую составляющую!!!
"Парсеры" текста, чистильщики модулей, "автозаремаривание", автоматическая помощь по методам обьектов, управление раскраской, подсказка по уровню вложености кода, маркеры дебюгеров для каждой строки, сворачивание временно не нужных процедур в одну строку (как в екселе), активный анализ ошибок еще во время набора кода.

Поэтому и предлагаю пофантазировать о языке для ботов, который подойдет для 3 основных режимов работы - "до", "во время" и "после":
ДО - сотня программистов сидит в кабинетах несколько месяцев и просчитывает все возможные ситуации, с которыми может столкнутся система.
ВО ВРЕМЯ - водила, дремлющий за рулем обнаруживает что на приличной скорости летит в стенку и мечтающий что-нибудь исправить в коде "на ходу".
ПОСЛЕ - дорожная инспекция разбирая обломки на дороге пытается найти в коде ошибку, которая привела ко всему этому.

To daner:
Посмотрев сайт сомневаюсь что Ваша система удовлетворяет этим 3 правилам... :wink:
(Если ошибаюсь, приношу искренние извинения :oops: )
Андрей
Аватара пользователя
Tester
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2005 15:35:11
Откуда: Украина

Сообщение DK_sensey » Пн авг 17, 2009 8:09:22

а собственно зачем? Почти все системы отличаются небольшими отличиями в модели нейрона (ну если это конечно не реализации классических многослойных сетей аля перцептрон). Так о чем им друг с другом говорить?

Я веду речь о стандартизации формата НС - например как стандартизированы форматы изображений, аудиофайлов. Это удобно - например вы создавая программу на вашем языке программирования могли бы просто подключить файл с НС полученной в моей системе программирования и использовать ценные свойства НС в своей системе.

Посмотрев сайт сомневаюсь что Ваша система удовлетворяет этим 3 правилам...

А я вообще сомневаюсь что возможно создать единый универсальный язык программирования на все случаи жизни. Каждый язык программирования специализирован и имеет свои преимущества в своей области. Поэтому целесообразно пользоваться различными средствами программирования, а для того чтобы продукт полученный в различных системах можно было собрать в одно целое необходимы унифицированные форматы данных и различных структур посредством которых разнородные модули могут быть собраны в единую систему.
DK_sensey
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 16:50:14
Откуда: Беларусь

Сообщение daner » Пн авг 17, 2009 22:26:10

Tester писал(а):To daner:
Посмотрев сайт сомневаюсь что Ваша система удовлетворяет этим 3 правилам... Wink
(Если ошибаюсь, приношу искренние извинения Embarassed )

Как это вам ни странно покажется, но удовлетворяет всем трем (второе частично уже и частично в разработки).
А так же и всему остальному описанному в вашем посте. :) (тут правда сыграло роль то, что сам по себе язык С++, подсветка и прочий сахар для которого давно существует).

На счет чтения на русском про агентов, могу только посоветовать книгу AIMA. На Иврите советовать ничего не буду. :)
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Tester » Вт авг 18, 2009 0:41:43

daner писал(а):Как это вам ни странно покажется, но удовлетворяет всем трем (второе частично уже и частично в разработки).


Пытаюсь представить себе дизайн программы для упрощенного программирования оператором для исправления ошибок ВО ВРЕМЯ работы - набор готовых решений сидящие на сенсорных кнопках? упрощенные команды? визуальный дизайн с мышкой? обычный "джостик" для перехвата движения? А как это реализовано у Вас?

Просмотрел Ваши сайты поглубже. Похоже ваши "агенты" уже могут даже анализировать потоковое видео для определения движения человеческой фигуры(лебединое озеро)... Как-то задействованы в авио-модельной авиации(видео-файл был оборван). Какие еще успехи у этой среды? Я так и не понял агенты - это нейронная сеть в симбиозе с обычным откомпилированым кодом на Си? Или агенты сами формируют код, а человек его может исправить? А есть и этой системы саморазвитие или это просто подгонка нейро-сети под условия?

DK_sensey писал(а):Например унифицированный формат файла нейросетевой структуры.

Серьезно нейросетями еще не занимался, но если я правильно понял, нейросеть - это просто таблица параметров "сопротивлений", таблица связей нейронов(31232->45621), и иногда таблица с простыми формулами (типа "0.5*a+0.8") в текстовой строчке. А таблицы легко передавать между программами. Достаточно договориться о читабельности этих таблиц... В крайнем случае можно придумать свой формат "карты нейросети"... Я не прав?
Андрей
Аватара пользователя
Tester
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2005 15:35:11
Откуда: Украина

Сообщение e--Drew » Вт авг 18, 2009 4:06:27

2 Andro-Tester :: Жалко что вы пренебрегаете Английским и Джавой.. Но еще не вечер..

Было время когда Языки управления Ии-Роботами, Пром-Роботами и Языки Записи Танцев и Научно-Организованных движений чел-работяг - разрабатывались почти теми-же чуваками..

Видел у одного израильского Каперанга в кубрике разширенную версию Трудов Выгодского на английском - братва юзает ровесника собачек Павлова-Сеченова для раскладки движений морпеха в десантной операции для нечеловеческих чуваков...

Еще вспомните Сталинских Форд-истов с науч.орг.труда - предшественников Триза..

Был растрелянный конкурент Ак. ПК Анохина - сильно продвинулся в Мозговом управлении РУКОЙ
- Шамис совал мне эту книжку.. но я был молод и занят.. Какой-то Берштейн..

Но если вы еще и антисемит ===> Русский Мвтушник К.. ... Фамилии не помню
- Создатель языка Монтран или Мовтран.. 2 мес назад был еще жив -
что-то типа Сkриптинга для промроботов с рукой и движ.телом
аля Фортрана или Бейсика или IBM OS/370 JCL

Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:

PS: Конечно гонять машинки-прямоугольники по квадратному городку в 10 000 раз легче..
но тут уж как сложится..

Вот для слепых амер.мульти-миллионеров сделали ии гольф-тележки
- распознают лево-право-стоп - и Шепчут в ухо (TTS - text-to-speech) куда жать..
а в случае чего - сами рулят !
Dr. Ai-Bollid: Нет ничего естеcтвеннее чем ИИ !!!
Аватара пользователя
e--Drew
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 17:36:30
Откуда: . . . . . . . . Побережье Соляриса

Сообщение DK_sensey » Вт авг 18, 2009 7:36:41

Серьезно нейросетями еще не занимался, но если я правильно понял, нейросеть - это просто таблица параметров "сопротивлений", таблица связей нейронов(31232->45621),

Вот это как раз и есть тот формат который использую я. Но это касается одного слоя сети. Кроме этого можно создавать много слоев и вообще сложную топологию слоев. Моя система генерирует именно сложные структуры из однослойных нейронных сетей. Я сейчас делаю компиляцию из своего внутреннего формата в оптимизированный код на ассемблере. Но попутно можно компилировать в самые различные форматы, например можно выгрузить в файл, чтобы можно было загрузить в другой системе и использовать уже готовую, обученную, оптимизированную сложную нейросетевую структуру.

А таблицы легко передавать между программами. Достаточно договориться о читабельности этих таблиц...

Именно об этом и речь - попросту договориться о едином формате, чтобы один раз это сделать и потом не переводить каждый раз одни НС в другие вручную. Формат может быть расширенным и учесть нужды разных разработчиков, даже если кто-то один и не будет использовать все возможности формата - мне допустим не
нужны НС с нейронами имеющими различную передаточную функцию - типа там сигмоид и прочие ненужности лишь пожирающие вычислительные ресурсы, в моей системе все отлично работает с линейной передаточной функцией, но для нужд разных разработчиков возможно стоит учесть возможность задания различных передаточных функций (в т.ч. и линейную) и тогда формат подойдет всем.

Лично я считаю есть смысл уделять столько внимания нейронным сетям. Когда народ разберется что это за вещь и что без нее не обойтись - пойдет активизация развития нейро-информатики:) Но кто понял раньше тот в более выгодной позиции;).
DK_sensey
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 16:50:14
Откуда: Беларусь

Сообщение gsvano » Вт авг 18, 2009 7:42:57

Василий! Это же форменное безобразие, читать сообщения которые не только не читаемы, из-за отсутствия элементарных правил письма русского языка, но и смысл которых теряется за бесконечными точками-тире и словами начинающимися с заглавной буквы. Пожалуйста, как владелец, сделай внушение товарищам, а то я скоро их в карантин помещать начну.
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение DK_sensey » Вт авг 18, 2009 7:47:34

PS: Конечно гонять машинки-прямоугольники по квадратному городку в 10 000 раз легче..

А вот для того чтобы так же легко было в условиях естественной реальности - для этого и нужны НС:)
DK_sensey
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 16:50:14
Откуда: Беларусь

Сообщение daner » Вт авг 18, 2009 8:49:49

Tester писал(а):Пытаюсь представить себе дизайн программы для упрощенного программирования оператором для исправления ошибок ВО ВРЕМЯ работы - набор готовых решений сидящие на сенсорных кнопках? упрощенные команды? визуальный дизайн с мышкой? обычный "джостик" для перехвата движения? А как это реализовано у Вас?

Ну во-первых, и перехват тоже. Но это не встроенная возможность, а просто эллементарно добавляющаяся (так что тип управления остается на выбор разработчиков).
Во-вторых, необходим мониторин принятия решений которые робот делает (который уже есть). И далее (то что делается), изменение условий, влияющих на принятия решений в on-line режиме. Уже сегодня есть бетта версия автоматического унитестера, который имеет урощенный скрипт язык, для описания изменений условий, что бы провести стресс тестирования разработанного плана (но это по вашей терминологии "ДО").

Tester писал(а):Похоже ваши "агенты" уже могут даже анализировать потоковое видео для определения движения человеческой фигуры(лебединое озеро)...

Мы не разрабатываем агентов (ну т.е. разрабатываем, но это второе направление нашей фирмы, я же говорю о первом -- разработка движка высокоуровневого контроля, для принятия решений с использованием BDI подхода).
То что вы видели, это совместная демонстрация нашей и еще одной формы. Они распознают движение, мы обеспечиваем ВСЕ остальное. Если вы не совсем поняли, то программа распознавания разговаривает ТОЛЬКО с одним роботом, все остальные действия (всех остальных роботов) обеспечивается автоматической синхронизацией решений, которая встроена в нашем движке. Хочу еще обратить внимание (для тех кто в теме), что контроллер двигателя и сенсоров самих ботов с нашим движком общается через протокол JAUS.

Tester писал(а):Как-то задействованы в авио-модельной авиации(видео-файл был оборван). Какие еще успехи у этой среды?

Это совместный проект с АвиоПром. Фишка там не в авио-мделировании. Там разработка системы взаимодействия двух **разных** роботов (грузовичка и квадротора). Они должны добраться из А в Б. Если первый оказывается в тупиковой ситуации, то второй поднимается в воздух, сканирует местность и передает новый обходной маршрут первому, после чего дожидается его в ближ.точке нового маршрута и дальше продолжает путь верхом на первом.

Tester писал(а):Я так и не понял агенты - это нейронная сеть в симбиозе с обычным откомпилированым кодом на Си? Или агенты сами формируют код, а человек его может исправить? А есть и этой системы саморазвитие или это просто подгонка нейро-сети под условия?

Мы не используем нейро-сети (ПОКА). Так что вы совершенно не правы в своих рассуждениях. Так же и агенты, могут использовать или не использовать нейро-сети, и далеко не каждая нейро-сеть -- агент.

DK_sensey писал(а):А вот для того чтобы так же легко было в условиях естественной реальности - для этого и нужны НС

Совершенно так не считаю. И даже уверен, что это не особо поможет. Но спорить без конкретики не буду.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение DK_sensey » Вт авг 18, 2009 14:54:09

ОК.
DK_sensey
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 16:50:14
Откуда: Беларусь

Сообщение Tester » Ср авг 19, 2009 3:07:23

Лично я считаю есть смысл уделять столько внимания нейронным сетям.

К сожалению частично согласен с daner
Мне кажется что нейроны сильно переоценивают! Это всего-лишь метод преобразования (упрощения, сворачивания) таблицы. Чаще всего использует пошаговую (линейную) обработку каждой ячейки. Ускоряется за счет много-поточности и ускорения самого кода(отсюда и ассемблер). Можно использовать для подстройки под определенные условия. Чаще всего, если не заблокировать дальнейшее обучение, после достижения пика происходит деградация алгоритма. Для грубых, силовых решений ДА-НЕТ проще использовать другие алгоритмы, более легкие, менее загружающие процессор, вроде Альфа-Бета весов или простой математической формулы. Большинство возможностей нейронные сети можно "подделать" на языках более высокого уровня... Возможно когда-нибудь они будут выполнены в виде драйверов или наборов библиотек (вроде DirectX), упрощающие некоторые вычисления, но никак не заменяющие их!
Думаю серьезные программисты снова вернутся к нейронам только тогда, когда процессоры будут иметь в своих описаниях "кило-ядерный или даже мега-ядерный" (с) мой :roll:
Пока еще информатика не доросла до полноценного использования нейронных вычислений и есть вполне реальные шансы, что нейронную математику заменят системы связанных микропрограмм с двухсторонней управляемой связью.

Мы не используем нейро-сети (ПОКА).

Можешь на пальцах объяснить что же такое агенты. Литература содержит слишком много терминов, сквозь которые довольно неприятно пробираться, а краткого объяснения этого термина так и не встретил...

Хочу еще обратить внимание (для тех кто в теме), что контроллер двигателя и сенсоров самих ботов с нашим движком общается через протокол JAUS.

Уже в теме - "погуглил". А насколько этот протокол доступен окружающим? Встречал в сети упоминание JAUS SDK, но нигде не встретил прямых ссылок, зато кто-то просил около 60$ за возможность купить...
Андрей
Аватара пользователя
Tester
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2005 15:35:11
Откуда: Украина

Сообщение e--Drew » Ср авг 19, 2009 3:43:44

gsvano писал(а):Василий! Это же форменное безобразие, читать сообщения которые не только не читаемы, из-за отсутствия элементарных правил письма русского языка, но и смысл которых теряется за бесконечными точками-тире и словами начинающимися с заглавной буквы. Пожалуйста, как владелец, сделай внушение товарищам, а то я скоро их в карантин помещать начну.


2 gsVano (copy to Василий) ==> Когда прилепят Орф.Корректор и добавят Общий Список Свежих постов?

Есть ли план анти-егговских мероприятий?

Я вам помог легким оживлением Вашего форума
- и жду 3 дня ответных не-анонимных вменяемых визитов на Готайку
- с вас - 100 постов.. (со всей модер-бригады)..

PS: Если до Чукотки еще не дошло что Егг перекрыл кислород - I'm very-very sorry!

Dr Drew in the big blue!
Dr. Ai-Bollid: Нет ничего естеcтвеннее чем ИИ !!!
Аватара пользователя
e--Drew
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 17:36:30
Откуда: . . . . . . . . Побережье Соляриса

Сообщение DK_sensey » Ср авг 19, 2009 8:17:30

Мне кажется что нейроны сильно переоценивают! Это всего-лишь метод преобразования (упрощения, сворачивания) таблицы. Чаще всего использует пошаговую (линейную) обработку каждой ячейки. Ускоряется за счет много-поточности и ускорения самого кода(отсюда и ассемблер).

Дело не в том как обрабатывать эту таблицу а в свойствах самой таблицы. В нейронной сети следствие вычисляется как сумма от множества причин умноженных каждая на свой кэффициент. Это позволяет закодировать принципиально более универсальные причинно-следственные связи чем простыми операциями ветвления. Правда конечно в том что операции ветвления на порядки более быстродействующи. Но правда и в том что только используя простые причинно-сдедственные связи типа "если-то" не удается распознавать образы, да еще зашумленные и поврежденные.

В случае с НС приходится жертвовать экономией выч. ресурсов для получения ценных свойств. Но использовать это конечно нужно там где эти свойства нужны - затраты вычислительных ресурсов должны быть обоснованы. Областью где ценные свойства НС как раз незаменимы является область обработки естественной реальности фиксируемой посредством любого рода датчиков - т.е. например строить абстрактную модель окружающей обстановки по реальному изображению с видеокамеры. Саму же обработку абстрактной модели есть смысл производить обычными методами т.к. необходимость в распознавании образов на этом уровне минимальна и можно отлично обойтись без них, экономя вычислительные ресурсы.

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Чаще всего, если не заблокировать дальнейшее обучение, после достижения пика происходит деградация алгоритма

В моей системе обучение НС полностью законченная и автоматическая операция - т.е. на выходе получаем уже предельно оптимизированную обученную НС. Пользователя этой НС уже не должны волновать вопросы ее обучения. Обучение НС - процесс ресурсоемкий и поэтому я не рассматриваю обучение НС в режиме реального времени. Обучение НС подобно написанию программы, с той лишь разницей что это происходит автоматически.

Добавлено спустя 9 минут 29 секунд:

более легкие, менее загружающие процессор, вроде Альфа-Бета весов или простой математической формулы. Большинство возможностей нейронные сети можно "подделать" на языках более высокого уровня...

Это та же самая нейронная сеть а не ее подделка:) Все используют нейронные сети когда используют полиномы:) Только не знают этого:) Суть не в том какими средствами вычислять полином а в ценных свойствах самого полинома. При этом разумеется есть смысл делать это максимально оптимизированными способами. Я сейчас делаю компилятор с внутреннего формата своей системы в ассемблер, причем с использованием расширенных инструкций процессора - откомпилированная таким образом НС будет представлять из себя просто последовательность сумм и умножений:) И работать это будет макисмально быстро - настолько насколько это вообще возможно. Если сравнить машинный код генерируемый моей системой и код написанный программистом на С++ решающий аналогичную задачу (расчет полиномов) - это будут идентичные коды:) Но суть в том что программисту для написания кода приходится тратить свое время и ум - ему придется решать какими должны быть коэффициенты полинома. При обучении НС это происходит полностью автоматически, благодаря чему становится возможным создания очень сложных систем полиномов - что в ручную было бы сделать попросту невозможно.
DK_sensey
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 16:50:14
Откуда: Беларусь

Сообщение daner » Ср авг 19, 2009 8:47:33

Tester писал(а):К сожалению частично согласен с daner
Мне кажется что нейроны сильно переоценивают! Это всего-лишь метод преобразования (упрощения, сворачивания) таблицы. ...

я не сказал, что считаю ИНС бесполезным инструментом. Я возразил именно на то высказывание, которое написал DK_sensey. И пожалуй с вами соглашусь не больше. ИНС отличный алгоритм он-лайн аппроксимации. У него есть и свои минусы, но прежде чем о них рассуждать стоит познакомиться с ними поближе и чуть больше, чем просто почитать про перцептрон (есть много других видов ИНС).

Tester писал(а):Можешь на пальцах объяснить что же такое агенты. Литература содержит слишком много терминов, сквозь которые довольно неприятно пробираться, а краткого объяснения этого термина так и не встретил...

Агент -- это система воспринимающая окружающую среду и влияющая на нее. (это минимум, есть еще всякие дополнения, типа постоянности, самостоятельности и прочего, но это детали).

Tester писал(а):Уже в теме - "погуглил". А насколько этот протокол доступен окружающим? Встречал в сети упоминание JAUS SDK, но нигде не встретил прямых ссылок, зато кто-то просил около 60$ за возможность купить...

Это просто наиболее продвинутый на сегодня протокол, которому светит стать стандартом. Есть открытая реализация его под названием openJaus.

DK_sensey писал(а):Дело не в том как обрабатывать эту таблицу а в свойствах самой таблицы. В нейронной сети следствие вычисляется как сумма от множества причин умноженных каждая на свой кэффициент. Это позволяет закодировать принципиально более универсальные причинно-следственные связи чем простыми операциями ветвления. Правда конечно в том что операции ветвления на порядки более быстродействующи. Но правда и в том что только используя простые причинно-сдедственные связи типа "если-то" не удается распознавать образы, да еще зашумленные и поврежденные.

Ну не совсем правы. А как на счет правил с фази-логикой и прочего.

DK_sensey писал(а):Все используют нейронные сети когда используют полиномы

Нифига себе обобщили!!! А может быть еще круче: все усполь. ИНС когда пишут "+" и/или "*". :)
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Tester » Ср авг 19, 2009 12:51:27

daner писал(а):
Tester писал(а):К сожалению частично согласен с daner
Мне кажется что нейроны сильно переоценивают! Это всего-лишь метод преобразования (упрощения, сворачивания) таблицы. ...

я не сказал, что считаю ИНС бесполезным инструментом. Я возразил именно на то высказывание, которое написал DK_sensey. И пожалуй с вами соглашусь не больше. ИНС отличный алгоритм он-лайн аппроксимации. У него есть и свои минусы, но прежде чем о них рассуждать стоит познакомиться с ними поближе и чуть больше, чем просто почитать про перцептрон (есть много других видов ИНС).

Я тоже не считаю его бесполезным!!!!!!!
Просто рывков в развитии НС не ожидаю в ближайшее время. Методик мало! (я не говорю о малом количестве видов НС или его математических ограничениях)
На сегодня НС - закрытая книга - компилирование с шифрованием...
Получив екзешник, можно его проанализировать и составить карту - исходники на каком-нибудь языке - и хотя-бы примерно сказать, на что эта программа способна! А получив полную карту НС от DK_sensey я не смогу даже догадаться какие грабли меня могут ожидать на нестандартных анализируемых матрицах. Когда 2 белых пятна на черной фотографии, находящиеся на определенном расстоянии, НС определит как одно среднее. Вдруг коэффициенты от обоих матриц дадут одинаковый результат? А можно задать набор числовых коэффициентов, которые будут влиять на чуствительность НС, на количество ожидаемых результатов? Или каждый раз менять сеть для этого?
Думаю, когда алгоритмическими методами можно будет разложить НС на составляющие, проаналазировать ее, и дезасемблировать ее, пусть и в своеобразные, непривычные нам команды, тогда нам грозят серьезные изменения в жизни... вплоть до составления карты органического мозга... (во загнул :lol: )

В моей системе обучение НС полностью законченная и автоматическая операция - т.е. на выходе получаем уже предельно оптимизированную обученную НС. Пользователя этой НС уже не должны волновать вопросы ее обучения. Обучение НС - процесс ресурсоемкий и поэтому я не рассматриваю обучение НС в режиме реального времени. Обучение НС подобно написанию программы, с той лишь разницей что это происходит автоматически.

Уважаю... Идея хорошая, но... думаю стоит сделать ИНСТРУМЕНТ и отдать (или продать :) ) его программистам, чтобы те сами создавали свои карты-библиотеки на НС. Доверие к каждой выданной вашей программой карте будет расти только после многолетней проверки! По психологии большинство программистов - параноики! "Если моя многомегабайтная программа будет глючить из-за того что в ядро я поставил чужой непровереный модуль, то лучше уж я его напишу сам - проще будет найти виноватого" - это не мои слова! :roll:
Андрей
Аватара пользователя
Tester
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2005 15:35:11
Откуда: Украина

Сообщение DK_sensey » Ср авг 19, 2009 17:38:00

Ну не совсем правы. А как на счет правил с фази-логикой и прочего.

К сожалению я пока не знаком с такими понятиями:( Почитаю.

Но у меня есть свои понятия и своя теория. И я согласен что эффективность теории нужно проверять практикой. Поэтому разумеется я готовлю конкретные примеры которые продемонструют эффективность моих подходов. Сами же подходы я пока обсуждать не хочу.

DK_sensey писал(а):
Все используют нейронные сети когда используют полиномы

Нифига себе обобщили!!! А может быть еще круче: все усполь. ИНС когда пишут "+" и/или "*".

Да:) Это частный случай, очень вырожденный и простой.

Например когда мы пишем a+b=c - это нейронная сеть с двумя входами (a и b), единственным выходом (c) и двумя связями имеющим весовой коэффициент 1. Или что тоже самое полином вида c=k1*a+k2*b, где k1=1 и k2=1;

Но таких простых НС недостаточно для распознавания зашумленных и поврежденных образов естественной наблюдаемой действительности. Чем меньше синаптических связей между входами и выходами а так же чем меньше входов (датчиков, пикселов и т.п.) тем меньше свойства распознавания зашумленных поврежденных образов и тем больше это вырождается в обычную идентификацию двоичного кода, в пределе это вырождается только в идентификацию кода бит в бит равного оригиналу.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

думаю стоит сделать ИНСТРУМЕНТ и отдать (или продать ) его программистам,

В будущем - вполне возможно. И за адекватную цену. Но на данный момент я не собираюсь это продавать. На данный момент я готовлю конкретные решения полученные с помощью этой системы и собираюсь предложить эти решения желающим. Например распознавание текстов и построение абстрактной модели окружающей обстановки по изображению с видеокамеры - это два приложения которые я запланировал в первую очередь. Дальше будет видно. Это будут уже готовые к использованию многослойные ИНС, в демонстрационных примерах откомпилированные в машинный код для PC, а для конкретных заказчиков будет возможность компиляции в необходимых им формат.

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

Получив екзешник, можно его проанализировать и составить карту - исходники на каком-нибудь языке - и хотя-бы примерно сказать, на что эта программа способна! А получив полную карту НС от DK_sensey я не смогу даже догадаться какие грабли меня могут ожидать на нестандартных анализируемых матрицах. Когда 2 белых пятна на черной фотографии, находящиеся на определенном расстоянии, НС определит как одно среднее. Вдруг коэффициенты от обоих матриц дадут одинаковый результат? А можно задать набор числовых коэффициентов, которые будут влиять на чуствительность НС, на количество ожидаемых результатов? Или каждый раз менять сеть для этого?

Разумеется я не собитраюсь продавать кота в мешке, я пойду навстречу заказчикам и подготовлю все необходимые демонстрационные материалы прежде чем что-то продавать. Скоро будет возможность все это прощупать и потестировать чтобы понять что это такое и для чего это можно использовать. Фактически ИНС - это ПО только специфического типа. И как любое ПО - оно создается один раз и уже не переделывается в ходе использования пользователем, а возможности ПО - гибкость диапазон применимости и прочее зависит от его сложности. Вначале я буду заниматься не слишком сложными ИНС поэтому разумеется они будут достаточно узкоспециализированны, но в перспективе в моей системе есть возможность строить структуры любой сложности, вплоть до очень универсальных приложений ИИ.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Доверие к каждой выданной вашей программой карте будет расти только после многолетней проверки! По психологии большинство программистов - параноики!

Разумеется.

Просто я уже два года как имею практические результаты и многое уже тестировал и проверял. И меня переполняют эмоции от полученных результатов, поэтому мне трудно выдержать и молчать до того как будут готовы демонстрационные материалы. Прошу извинить меня за это. Постараюсь больше не фонить раньше вреемни.

Добавлено спустя 51 минуту 58 секунд:

И еще - на даный момент моя система достаточно сырая и недоработанная, в основном это математика и почти никакого графического интерфейса. В одиночку превратить это в полноценный язык программирования сложно - слишком много работы. Поэтому наверное рано или поздно я это продам каким нибудь разработчикам которые смогут оформить это в полноценную среду разработки НС-приложений.

Кроме того вещь эта все же специализированная и на мой взгляд целесообразно использовать ее в связке с другими системами программирования. НС можно использовать как отдельные процедуры выполняющие определенные специализированные функции связанные с распознаванием образов, но при этом нет смысла отказываться от возможностей уже существующих высокоуровневых языков программирования с их мощными средами разработки и т.п.

Добавлено спустя 2 часа 57 минут 43 секунды:

Почитал про FUZZY LOGIC.

Что-ж, похоже в чем-то я изобрел велосипед. Но это наверное не плохо.

ИНС отлично подходят для работы как с булевой так и нечеткой логикой.
DK_sensey
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 16:50:14
Откуда: Беларусь

След.

Вернуться в Практический подход к искусственному интеллекту

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.