Что же такое информация?

ТРИЗ, базы знаний, выводы на нейронных сетях и автоматическое доказательство теорем. Если предложите свою тему - буду благодарен:)

Модераторы: DCV, Dimmy, daner, victorst, Администраторы

Re: Антье

Сообщение Ed » Пт сен 30, 2005 21:06:53

OZ писал(а):Ed --- это тот же "Гость", что и в теме про Антье?

Нет.
Ed
Редкий гость
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс авг 21, 2005 1:15:16

Ынформация

Сообщение sarmat » Ср мар 29, 2006 23:16:47

Читайте книгу академика И.И.Юзвишинаю Информациология. (президент Международной академии информатизации)
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Ынформация

Сообщение sarmat » Ср мар 29, 2006 23:21:15

А еще на мой взгляд очень интересная книга Крайзмер. Кибернетика. Даются определения информации очень интересные.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

дефиниция информации

Сообщение sarmat » Пн апр 10, 2006 9:49:48

fornit писал(а): В литературе встречаются разные попытки дать общее определение информации:.......

Хочу высказать свое мнение.
Современные определения это информация=информация.
Делаю вывод - современная наука оперирует и не побоюсь сказать жонглирует термином информация, не дав ему никакого строгого определения. Но так продолжаться до бесконечности не может.
Могу объясниить это, по кроайней мере для себя, что природа информации достаточно сложна и отсутствие четкого определения - следствие отсутствия накопления достаточных данных.
Интересны подходы у Винера, Хартли, Харкевича. У В.И.Ленина есть труд по теории отражения.
Но, как говорится, еще не созрело - время не пришло.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Михайло » Пн апр 10, 2006 14:48:11

SARMAT: Ученым и прочим специалистам объяснять, что такое информация, не нужно. У них это время давно прошло, это время не настало у любителей. :)
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Информация

Сообщение sarmat » Пн апр 10, 2006 18:12:18

Михайло писал(а):SARMAT: Ученым и прочим специалистам объяснять, что такое информация, не нужно. У них это время давно прошло, это время не настало у любителей. :)

И ты веришь, что все в информации давно известно ? Ну если все явления сводить к битам, байтам, энтропии, то конечно же все известно и понятно.
Не обижайся за мою откровенность. Я считаю ты просто наивен.
По поводу определения информации я общался в академических институтах, занимающихся этой проблематикой. Ничего нового они сказать не смогли. Ныне покойный академик И.И.Юзвишин сделал прорыв в этой области, но его труды современники пока не оценили (так часто бывает).
На мой взгляд (поверь это не взгляд любителя) понятие информация еще только предстоит раскрыть.
Если ты можешь сказать по этому поводу что-либо конкретное, пожалуйста, выскажись. Но хорошо бы не на эмоциях по типа "сам дурак", а с примерами и аргументами. Я весь внимание. Как говорят, жду разоблачений.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Информация

Сообщение sarmat » Пн апр 10, 2006 18:16:49

А вот интересно. Из тех, кто посещает этот форум кто-либо знакомился с теорией отражения (В.И.Ленин, ПСС.18). Так много интересного изложено. Многое есть у Канта. Правда его в нынешнее время сложно воспринимать (тяжело читается).
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Михайло » Вт апр 11, 2006 17:08:59

Интересна не сколько информация, сколько неопределенность. Моя статья.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Re: Ынформация

Сообщение Sangril » Ср апр 12, 2006 17:50:08

sarmat писал(а):Читайте книгу академика И.И.Юзвишинаю Информациология. (президент Международной академии информатизации)


По отзывам типа этого читать ой как не хочется.

что касается Ленина, надо почитать - нет ли online ссылочки?
Sangril
Заинтересованный
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2005 19:17:50

Сообщение Sangril » Ср апр 12, 2006 18:12:35

Михайло:
Моя статья.


Идея спонтанности интересна, но воплощение ужасное!
Во первых - автор явно не понимает что такое вероятность (в математическом смысле слова - почитайте хотя бы Ширяева), не представляет существования понятия "условная" вероятность, которое вполне аналогично "вероятности события в заданных условиях информированности".

Понятие спонтанного события введено противоречиво (п. 1 и п. 7) известная равновероятность событий дает некоторую информацию о потоке.

Структура и способы образования "скрытой" информации формализованы в теории тестирования, или теории невлияния в компьютерной безопасности, или теории протоколов с нулевым разглашением в криптографии.
Sangril
Заинтересованный
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2005 19:17:50

Сообщение Михайло » Ср апр 12, 2006 22:40:24

Sangril писал(а):Идея спонтанности интересна, но воплощение ужасное!
Во первых - автор явно не понимает что такое вероятность (в математическом смысле слова - почитайте хотя бы Ширяева), не представляет существования понятия "условная" вероятность, которое вполне аналогично "вероятности события в заданных условиях информированности".

Очень интересна ваша точка зрения. Дело в том, что у меня вероятность не определяется как предел отношения M/N при N, стремящемся к бесконечности. Это я еще в школе понял, что этот предел имеет смысл частоты событий, а никак не вероятности, как этому учат.
Когда говорят про вероятность 1/2 при броске монеты, это правильная вероятность. А когда говорят про вероятность попадания стрелка в мишень 0,1, вычисленную как отношение M/N, то это уже не вероятность, а частота события.
Вероятность с моей точки зрения может быть вычислено только из условия равновероятности (спонтанности) событий.

Sangril писал(а):Понятие спонтанного события введено противоречиво (п. 1 и п. 7) известная равновероятность событий дает некоторую информацию о потоке.

Если Вы будете рассчитывать количество информации, то Вы получите 0 бит. Как это не странно, никакого противоречия здесь нет, так как вероятность - это собственная оценка (ожидание) события. Нужно по-новому посмотреть на понятие вероятности события, отделить её от частоты событий.
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Ср апр 12, 2006 22:54:06

Юзвишин вам не нравится, хотя вы его и не читали. Тогда назовите автора, который заслуживает внимания.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

информация

Сообщение sarmat » Ср апр 12, 2006 23:34:25

Вероятностный подход к оценке количества информации заслуживает внимания. Но сводить всю количественную оценку лишь к этому подходу на мой взгляд абсурд.
Опять же пытаться измерить то, что мы пока толком не понимаем, конечно же "достойная" задача.
Почему-то после Винера, Хартли, Харкевича официальная наука стала считать, что есть фундамент, остальное уже не важно.
А есть ли фундамент ?
Современные факты по телекинезу (американские эксперименты, например, опубликованы в ТИИЭР), эффект Кулешовой, Кашпировский, Чумак, Лонго и др. заставляют усомниться, что в этой области все прекрасно, прекрасная маркиза.
Думаю, что мы совершенно ничего (в научно плане) не знаем об информации. Правда "знаем" что мы знаем что такое информация.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Михайло » Чт апр 13, 2006 0:19:03

Sangril писал(а):Понятие спонтанного события введено противоречиво (п. 1 и п. 7) известная равновероятность событий дает некоторую информацию о потоке.

Хочу добавить следующее. Вы никогда не сталкивались с какой-нибудь ситуацией, когда Вам было неизвестно произойдет или непроизойдет событие? Наверняка Вы говорили "фифти-фифти" (пятьдесят на пятьдесят). Как видите равновероятность тянется отсюдова, и вероятность нужно понимать также как в этом примере (как собственное ожидание).

Sarmat писал(а):Думаю, что мы совершенно ничего (в научно плане) не знаем об информации. Правда "знаем" что мы знаем что такое информация.

Хватит о своем. Вы же не знаете, что другие знают, поэтому неправомерно так говорить. Наука забежала далеко вперед, научно-популярные статьи либо не поспевают, либо Вы их не читали.

Sarmat писал(а):Современные факты по телекинезу (американские эксперименты, например, опубликованы в ТИИЭР), эффект Кулешовой, Кашпировский, Чумак, Лонго и др. заставляют усомниться, что в этой области все прекрасно, прекрасная маркиза.

Наука не обязана объяснять "прекрасные маркизы", которые чудятся человеку. Все, что Вы здесь наперечисляли, идет в разряд шарлатанства.
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Sangril » Чт апр 13, 2006 11:33:48

sarmat писал(а):Юзвишин вам не нравится, хотя вы его и не читали. Тогда назовите автора, который заслуживает внимания.

Я бы прочитал, может быть, но тратить на это свои деньги не хочу.

Есть серьезные труды, требующие, правда, математической подготовки (серьезной по меркам этого форума) и знания иностранных языков,
например
M Li and P M B Vitanyi (1997). An introduction to Kolmogorov complexity and its applications (Second Edition). Springer-Verlag.

хотите что-нибудь популярнее?

почитайте Брайан Грин. Элегантная Вселенная там хоть будет все по делу, ну или материалы из этой страницы.

Понимаю, что советую очень специфичный материал и не напрямую по теме, но надеюсь он хоть кого-нибудь увлечет.

Михайло: Вы путаете, во первых вы уже знаете количество исходов что необходимо для введения вероятности. Во вторых фифти-фифти возникает как самое разумное в среднем (и простое) предположение о неизвестном распределении. Если же вы говорите что такого распределения нет (т.е. функция спонтанна), то никакой разумной тактики предположить нельзя, то есть этот принцип абсурден.
Sangril
Заинтересованный
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2005 19:17:50

Шарлатанство

Сообщение sarmat » Чт апр 13, 2006 22:22:43

Михайло писал(а): Наука не обязана объяснять "прекрасные маркизы", которые чудятся человеку. Все, что Вы здесь наперечисляли, идет в разряд шарлатанства.

Тогда это не наука, а чистоплюйство какое-то. Что-то наука обязана объяснять, а от чего-то просто обязана отмахиваться.
Я сам был многократным свидетелем всяких "шарлатанских" явлений, которые современная наука объяснить не в силах.
В настоящее время мы наблюдаем кризис науки, когда накопилось большое число фактов, которые она НАУКА объяснить не может, т.е. она наука попросту устарела. Такое с ней уже многократно бывало. А мы попросту пытаемся отмахнуться от многого. Извините, но вот это как раз и не научно. Навесить ярлык "шарлатанство" это не означает решить проблему, а означает отмахнутьтся от нее.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Re: Шарлатанство

Сообщение Sangril » Пт апр 14, 2006 12:52:15

sarmat писал(а):В настоящее время мы наблюдаем кризис науки, когда накопилось большое число фактов, которые она НАУКА объяснить не может, т.е. она наука попросту устарела.


Наука с самого рождения находится в такой ситуации. Всегда большинство данных отбрасывается и выбирается только очень специфические закономерности. Вообще-то наука призвана не объяснять - для этого есть философия и религия, а давать надежный прогноз. Поэтому по современным позитивистским взглядам научные знания должны быть повторяемыми, так что, например, история - не является наукой.

Для ваших событий надо либо найти повторяющуюся закономерность, которую можно счесть научной, либо создать новую философию науки в которую поверит общество.
Первый путь пытаются проложить давно, но как-то не получается. Попробуйте пойти по второму :)
Sangril
Заинтересованный
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2005 19:17:50

Re: Шарлатанство

Сообщение Михайло » Пт апр 14, 2006 15:25:16

sarmat писал(а):... "шарлатанских" ...

Хе. Слово в кавычках... Вы ужасно наивны! На Вас зарабатывают денежки.
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Re: Шарлатанство

Сообщение sarmat » Пт апр 14, 2006 18:44:53

Sangril писал(а): Всегда большинство данных отбрасывается и выбирается только очень специфические закономерности. Для ваших событий надо либо найти повторяющуюся закономерность, которую можно счесть научной, либо создать новую философию науки в которую поверит общество. Первый путь пытаются проложить давно, но как-то не получается. Попробуйте пойти по второму :)

В том все и дело, что не единичные случаи, а закономерность. Поищу дома американскую статью, где описаны эксперименты, приведу здесь название и издание. Думаю, что у нас подобные опыты тоже проводили, но публикуется ведь не все и не всегда.
А изобретать велосипед не хочу. Философией 21 века станет информациология (правда когда она станет на научные рельсы, сейчас пока термины в этой области больше похожи на заклинания, чем на научную терминологи. Что мы конкретно в этой области знаем, так это биты с байтами и энтропия (которой якобы можно все измерить -ха-ха!).
Систематизация и анализ непонятных и непознанных явлениях как раз и продвинут информациологию от заклинаний к науке.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Re: Шарлатанство

Сообщение sarmat » Сб апр 22, 2006 18:49:13

sarmat писал(а): Систематизация и анализ непонятных и непознанных явлениях как раз и продвинут информациологию от заклинаний к науке.

Ну и чего вы сразу замолчали ? Я не навязываю своего мнения. В этом любой форум и хорош - каждый остается при своем мнении.
Просто высказал свое мнение. Вам вовсе и необязательно с ним соглашаться или спорить. Как говорят, проехали.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Пред.След.

Вернуться в Теоретический подход к искусственному интеллекту

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.