Что же такое информация?

ТРИЗ, базы знаний, выводы на нейронных сетях и автоматическое доказательство теорем. Если предложите свою тему - буду благодарен:)

Модераторы: DCV, Dimmy, daner, victorst, Администраторы

Сообщение Dimmy » Ср июл 01, 2009 10:39:59

Продолжая развитие свой мысли, выкладываю факты "ЗА".

"Первая фотография записи информации в мозг"
http://habrahabr.ru/blogs/popular_science/63150/
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение e--Drew » Вт июл 07, 2009 3:20:12

Dimmy писал(а):Привет всем.. давно меня не было.

Информация... 26 страниц вокруг да около.

Зачем нам знать что такое информация? Зачем теоретическое определение?
Таких определений будут миллионы. По ним составлены книги и философские трактаты.

Понятие информации необходимо для ее семантического представления в ИИ. Для практической реализации.

А потому позволю себе дать такое ее определение.

Информация - есть совокупность белков с определенными нейронами.
Т.е. прежде всего это биохимический элемент, работающий по химическим и физическим законам.
И при возбуждении определенной группы нейронов этот элемент способен "информировать" о "свойствах" и "ассоцияациях", о чем здесь и написано столько страниц.
Что у каждого человека понятие информации - свое, но схожее.

Далее, развивая эту мысль, считаю что можно даже дать формулу представления информации. Не измерения, как у Шеннона, а именно формулу.
Так как основа понятия "информация" рождена у нас в голове, то единицы представления и вычисления ее находятся там же.

Можно также покрутить и возле "энергетической" составляющей информации...

Только предлагаю определиться с целью зачем это необходимо. Какие выводы и знания такого столь детального анализа может дать.


Как-то вы через- чур биологичо.. Мы вот простые инжинеры-программисты.. Прагматики-Семанты.. Для нас Информация - это то что передается от одной Интеллектуальной Системы к Другой.. на фоне различного вида Шума - не несущего функциональной нагрузки в моделируемой Мета-системе.. Вот и Вы - не воспринимаете фиолет.. ультразвук.. и даже радиацию.. а пора бы !
Dr. Ai-Bollid: Нет ничего естеcтвеннее чем ИИ !!!
Аватара пользователя
e--Drew
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 17:36:30
Откуда: . . . . . . . . Побережье Соляриса

Сообщение Dimmy » Вт июл 07, 2009 15:26:21

e--Drew, одобряю. )

P.S. радиацию воспринимает тело и реагирует, но не ЕИ как инфа.
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение e--Drew » Вт июл 07, 2009 21:22:02

2 Dimmy :: Спасибо.. А то знаете.. есть у меня топег - "Злейшие враги Ии-инжинера.."

Повторюсь - из какофонии потоков электро-магнитных сигналов - Любой Интеллект вычлeняет
- жизненно-важные, доступные его рецепторам
и доступные-вменяемые его Онтологии - понятийной базе..

Что толку вашему ЕИ с Мгу-ушным дипломом мехмата - на пекинской площади Тяньомей..?

Развитый И. может искать Партнеров и адаптироваться в не совсем враждебном Окружении...
Т.е. создавать Интерфейс с Враждебным окружением...

В сущности - любой Хомо хомини - люпуст эст!
Поэтому - И. обязан иметь Ядерную Внутреннию Модель с Самосознанием
- и Древо-видную структуру Вложенных Онтологий - сложнее тривиальной Матрёшки..

Так вот Общение 2+ ИС - это Настройка онтологий..
с приобретением Новой Информации всеми участниками..

Ебстественно - для Митрофанушки и Профессора - это Новое - будет разным..
И в режиме обучения - Учитель может иметь ноль новой инфы..

Но! хороший учитель строет модельку на каждого студента..
Dr. Ai-Bollid: Нет ничего естеcтвеннее чем ИИ !!!
Аватара пользователя
e--Drew
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 17:36:30
Откуда: . . . . . . . . Побережье Соляриса

Сообщение Dimmy » Ср июл 08, 2009 17:26:39

язык сломал.
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение e--Drew » Чт июл 09, 2009 18:54:50

Учитесь читать ии-темы и по-английски и по-русски..
Если оба этих языка вам не родные - вам нет места в Ии-бизнесе.. Sorry
Dr. Ai-Bollid: Нет ничего естеcтвеннее чем ИИ !!!
Аватара пользователя
e--Drew
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 17:36:30
Откуда: . . . . . . . . Побережье Соляриса

Сообщение OZ » Чт июл 09, 2009 22:25:36

Так и подмывает ответить в своём старом ёрническом стиле, но я плохо знаю правила, поэтому не хочу рисковать. Так что... увольте! Но если я прознаю правила, то некоторым придётся нервно курить в сторонке! :twisted:

Правда, не стоит заменять аргументы угрозами, так что... расслабьтесь: я сегодня добрый. :P
Аватара пользователя
OZ
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Вт дек 07, 2004 20:43:53
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение e--Drew » Пт июл 10, 2009 0:06:26

Вам Димми не запугать - у него на 53 поста больше..
правда ваше членство - более матерое..

Но модерация тут весьма строгая..
Ваши опасения не безпочвенны!
Dr. Ai-Bollid: Нет ничего естеcтвеннее чем ИИ !!!
Аватара пользователя
e--Drew
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 17:36:30
Откуда: . . . . . . . . Побережье Соляриса

Сообщение OZ » Чт июл 16, 2009 19:42:02

Не понимаю, при чём здесь количество постов?! Я не собирался кого-либо пугать. Просто... куда не пойдёшь, везде встретишь одно и тоже. Куда бежать? Вот и приходиться отвечать в а(с)симметричном стиле. Вы же не будете измерять информацию количеством постов!? Хотя... наверное... Вы так и думаете. Судя по всему.
Аватара пользователя
OZ
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Вт дек 07, 2004 20:43:53
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение e--Drew » Пн июл 27, 2009 6:20:44

2 OZ :: Поскольку в ии-Рунете всего 30-40 вменяемых чел.. то мы обречены пересекаться чаще чем полезно для здоровья.. Тем не менее на будущее - отвечу.. - я Смеюзь над плюсиками, желтыми звездами и ефрейторско-модераторскими нашивками.. И я рад что и вы относитесь к этому с соответствующим Хьюмором.. 7 моих ии-топегов на Мембране - 50 000 постов, 5 на Сцыложе - 2000, россыпь озаризмов на Мазайке - 1000.. А пагаварить за Ии - почти всегда нескем.. Вот Славу Эггорова надысь вычеркнул и Маскона..

Вернемся 1001 раз к Информации - Я сторонник Прагматики.. Контекстной Зависимости, Онтологии и Дисскурса (яки хранилища Глоbального контекста взаимодйствующих учаснегов)
Dr. Ai-Bollid: Нет ничего естеcтвеннее чем ИИ !!!
Аватара пользователя
e--Drew
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 17:36:30
Откуда: . . . . . . . . Побережье Соляриса

Сообщение Василий » Сб ноя 07, 2009 1:01:19

e--Drew писал(а):5 на Сцыложе - 2000, россыпь озаризмов на Мазайке - 1000..


Поясните, пожалуйста, - конкретными ссылками. Для не таких продвинутых.
Ищу лучшей жизни
Василий
Главный по тарелочкам
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2007 12:22:27
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Валентин » Пт дек 25, 2009 17:46:42

e--Drew писал(а):2 Dimmy ::
В сущности - любой Хомо хомини - люпуст эст!

Вот это правильно ты сказал: Хомо хомини - лупит и ест! :D
Больной, просыпайтесь, пора принимать снотворное!
Валентин
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Сб ноя 08, 2008 15:54:33
Откуда: Москва

Сообщение jet-x » Чт июл 29, 2010 18:19:34

gsvano писал(а):Информация - это свойство (состояние) пространства.
Согласен, но в таком случае встает вопрос что такое пространство? Для того чтобы прояснить этот вопрос нужно выяснить, что является первичным, другими словами понятие пространство можно свести к более простому, обобщающему понятию. Я приведу одно высказывание Стивена Вайнберга: „ Многие из нас приходят к мысли, что недастающим звеном квантовой механики является один или несколько принципов симетрии. Принцип симетрии- это утверждение, что существуют различные возможности изменить спрсоб описания явления природы, при котором фактически изменяется направление вектора состояния, но остаются неизменными правила, определяющие изменение вектора состояния со временем. С этой точки зрения на самом глубинном уровне нет ничего, кроме симетрии. Материя как таковая исчезает, и вся вселенная в целом предстает как огромное приводимое представление группы симетрии природы." Я думаю что все согласятся что понятие симетрия, является частью более общего понятия геометрия, в этом смысле пространство это тоже геометрия. В каком виде наш мозг обрабатывает информацию? В виде образов, образ это тоже геометрия. Из семи задач на миллион в математике три имеют непосредственное отношение к геометрии. Доказаная гипотеза Пуанкаре по большому счету тоже голая геометрия. Информация это наша интерпритация геометрии и ее преобразования.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

gsvano писал(а):Информация - это свойство (состояние) пространства.


Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

gsvano писал(а):Информация - это свойство (состояние) пространства.
Согласен, но в таком случае встает вопрос что такое пространство? Для того чтобы прояснить этот вопрос нужно выяснить, что является первичным, другими словами понятие пространство можно свести к более простому, обобщающему понятию. Я приведу одно высказывание Стивена Вайнберга: „ Многие из нас приходят к мысли, что недастающим звеном квантовой механики является один или несколько принципов симетрии. Принцип симетрии- это утверждение, что существуют различные возможности изменить спрсоб описания явления природы, при котором фактически изменяется направление вектора состояния, но остаются неизменными правила, определяющие изменение вектора состояния со временем. С этой точки зрения на самом глубинном уровне нет ничего, кроме симетрии. Материя как таковая исчезает, и вся вселенная в целом предстает как огромное приводимое представление группы симетрии природы." Я думаю что все согласятся что понятие симетрия, является частью более общего понятия геометрия, в этом смысле пространство это тоже геометрия. В каком виде наш мозг обрабатывает информацию? В виде образов, образ это тоже геометрия. Из семи задач на миллион в математике три имеют непосредственное отношение к геометрии. Доказаная гипотеза Пуанкаре по большому счету тоже голая геометрия. Информация это наша интерпритация геометрии и ее преобразования.
jet-x
Редкий гость
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2010 6:45:28
Откуда: новосибирск

Сообщение DCV » Вс сен 26, 2010 13:54:54

jet-x писал(а):
gsvano писал(а):Информация - это свойство (состояние) пространства.
Согласен, но в таком случае встает вопрос что такое пространство?


Еще Эйнштейн писал, что пространство можно изучать при помощи циркуля и линейки. Основным свойством пространства является возможность задать в пространстве трехмерную систему координат. В переносном смысле можно говорить, что пространство - это место(не в геометрическом смысле) для существования чего-либо. Например, можно сказать, что информация - это пространство, в котором могут существовать другие миры. Например, книги являются пространством, в котором существуют фантастические миры.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение covax » Вт сен 28, 2010 15:26:41

Определение: Информация - это формализация воздействия

Сложно выразить такие жёсткие определения на ЕЯ, поэтому попытаюсь уточнить, что я имел в виду. Буду благодарен, если кто-нибудь сделает это определение еще более лаконичным. :)
Примечание: Слово "формализация" можно заменить на "детерминизация", "обобщение", "классификация", "абстрагирование", "выявление данных", "восприятие" и тп. Один фиг.

Пояснения к определению:
Определим, в общем случае, воздействие системы А на систему Б, как поток некоторой энергии (в динамике). Нужно же хотя бы что-то запостулировать!? :) Привет Гёделю с его теоремами!
Принципиально не важно, какой природы эта энергия. В силу своих эволюционных (конструктивных) особенностей система Б
может воспринимать эту энергию только детерминированно, т.е в спектре своего восприятия.
Любое восприятие относительно или субъективно. Способность воспринимать или измерять поток
означает детерминизацию/формализацию/абстрагирование(и тп) этого потока в базисе субъекта восприятия.
Вообще, любая эволюция, конструирование или обучение объекта означает формирование его базиса восприятия потока внешних воздействий.

Пример 1: На протяжении всей жизни люди получают опыт. Опыт, есть понятийный/формальный базис.
В дальнейшем любое восприятие мира (получение информации) происходит в этом базисе
и мыслить мы можем только в категориях этого базиса и никак иначе.

Пример 2: Имеем поток данных (пакеты) в сети Ethernet. Информацию мы можем извлечь только тогда, когда знаем формат пакета.
Формат - это базис восприятия. На другом слое абстрагирования данных в пакете формат будет уже другим.
Каждый слой данных относителен субъекта, которому эти данные предназначаются. Ethernet -> TCP/IP -> HTTP -> WebDAV.
Это стек сетевых форматов, для тех кто не понял.


"Формализованное воздействие", в нашем случае, будет являться детерминированным/отформатированным потоком данных, т.е - чистой информацией.

Как происходит эволюционное формирование объекта (с его формальным базисом) в потоке внешних воздействий пока говорить не буду. Да и тема не та.

Критика не нужна. Требуйте пояснений! Спасибо.

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

Для статического случая можно написать так:

Определение: Информация - это формализованное воздействие.
Аватара пользователя
covax
Редкий гость
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 12:05:28
Откуда: Сургут

Сообщение DCV » Вт сен 28, 2010 17:02:47

covax писал(а):
Критика не нужна. Требуйте пояснений! Спасибо.
Определение: Информация - это формализованное воздействие.


Воздействие чего и на что? Чем формализованное воздействие отличается от неформализованного воздействия? Пожалуйста, приведите примеры.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение covax » Вт сен 28, 2010 18:30:01

Воздействие чего и на что?


Система А воздействует на систему Б.
Задача системы Б - извлечь информацию из потока.
Воздействие это поток, не важно какой природы.
Кому-то удобней думать, что если поток не детерминирован, то он хаотический.
Пусть будет так, но я не люблю понятие "хаос".
"Порядок - это детерминированный хаос" (с). А порядок и есть информация.

Так вот, система Б, обладая метаданными (форматом, формальным базисом и тп) должна детерминировать поток и получить информацию.

Чем формализованное воздействие отличается от неформализованного воздействия?


Формализованное воздействие и есть информация.
Неформализованное воздействие, есть хаос или просто воздействие. Да в принципе не важно, главное что оно неформализованное и в нём зашита информация.
Вожно то, что для каждой системы акцептора информация будет отличаться в общем случае.
Это принцип относительности, выводится из принципа непрерывности пространства. Последний является постулатом. Боюсь ненадолго.

Пожалуйста, приведите примеры.


Да куда не плюнь, везде примеры:

Компьютерные:
Всё что имеет формат - файлы, потоки
Биологические:
Любое восприятие - визуальное, аудио, тактильное, термическое, болевое. Всё является примером формализации потока внешних воздействий. Аппарат формализации (базис) - эволюционный или приобретённый с обучением.

Любая материальная форма образована на принципе формализации/абстрагирования/детерминирования.

Сложно будет придумать пример, который я не смогу подвести под это определение.
Аватара пользователя
covax
Редкий гость
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 12:05:28
Откуда: Сургут

Сообщение ЭГТР » Чт фев 03, 2011 18:53:43

А имеет конструкцию, и Б - имеет конструкцию. Однако эти А и Б могут и не взаимодействовать, однако мы зная их конструкцию можем извлечь информацию взаимодействия. Иначе говоря А это информационный потенциал и Б - тоже информационный потенциал. Информация это разность потенциалов. А поскольку конструкция это разность потенциалов единого силового поля, то и информация это тоже разность потенциалов единого силового поля. Информации без носителя не бывает. Это принципиально. И совершенно неважно каков её носитель, важно что он есть, и есть всегда, о чём и не следует забывать.
Духовность и разумность это то, ради чего имеет смысл быть человеком.
Аватара пользователя
ЭГТР
Адепт Б-га
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: Вс янв 20, 2008 14:34:53
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Теоретический подход к искусственному интеллекту

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.