Что же такое информация?

ТРИЗ, базы знаний, выводы на нейронных сетях и автоматическое доказательство теорем. Если предложите свою тему - буду благодарен:)

Модераторы: DCV, Dimmy, daner, victorst, Администраторы

Re: Информация - Знание

Сообщение NewPoisk » Чт май 11, 2006 14:36:10

МАВ писал(а):Знание - это результат сравнения одной порции информации с другой по определённым
правилам.

А правила это информация или знание? И где они хранятся? Информация как вы писали - мера неравномерности энергии, т.е. физическая неоднородность, знания - мера упорядоченности. Но если неоднородность проявляется в расположении в пространстве, в плотности и т.д., то где хранится упорядоченность/неупорядоченность?
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение sarmat » Чт май 11, 2006 20:07:55

Ну вот видите. Как только мы пытаемся что-либо как-либо конкретизировать, как тут же сразу повисаем в различного рода неопределенностях. И это нормально. Я уже выше утверждал, что наши знания в области информации ничтожны. Мы мним, что знаем все, однако не знаем практически ничего. Все еще предстоит. Надо только не зашоривать свое сознание мыслью о точ, что нам все об информации известно. Может быть бездна подходов и какие-то из них соответствуют действительности.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение tumick » Чт май 11, 2006 22:13:30

sarmat писал(а):Может быть бездна подходов и какие-то из них соответствуют действительности.


А что такое действительность?
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение sarmat » Чт май 11, 2006 22:27:30

Ну не захотел я использовать слово истина. В 21-веке может придется все определения пересматривать и уточнять.В этом потребность явно ощущается.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение tumick » Чт май 11, 2006 22:31:24

sarmat писал(а):В 21-веке может придется все определения пересматривать и уточнять.


Это я и имел в виду :)
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Михайло » Пт май 12, 2006 4:14:19

sarmat писал(а):Ну вот видите. Как только мы пытаемся что-либо как-либо конкретизировать, как тут же сразу повисаем в различного рода неопределенностях. И это нормально. Я уже выше утверждал, что наши знания в области информации ничтожны. Мы мним, что знаем все, однако не знаем практически ничего. Все еще предстоит. Надо только не зашоривать свое сознание мыслью о точ, что нам все об информации известно. Может быть бездна подходов и какие-то из них соответствуют действительности.

Просто здесь собрались неспециалисты в этой области и пытаются философствовать. Философия Древней Греции ничем не отличается от нашей. Я же никого не прошу дать мне определение слова "машина" и потом не спрашиваю является ли установка или аппарат машиной. Так же и информация, правила, знания - это полуинтуитивные слова, незачем ворошить их определения, это вам ничего не даст.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Пт май 12, 2006 7:10:55

Михайло писал(а): правила, знания - это полуинтуитивные слова, незачем ворошить их определения, это вам ничего не даст.


Ну вот об этом как раз и идет речь. Понятие время и пространство в бытовом смысле всех устраивают. Так же и с информацией. Но если мы хотим в научном и познавательном плане продвинутьсявперед, то полуинтуитивного уровня терминов не достаточно.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Михайло » Пт май 12, 2006 14:58:57

sarmat писал(а):Ну вот об этом как раз и идет речь. Понятие время и пространство в бытовом смысле всех устраивают. Так же и с информацией. Но если мы хотим в научном и познавательном плане продвинутьсявперед, то полуинтуитивного уровня терминов не достаточно.

Вы думаете, что наука плохо продвинулась в понимании времени и пространства?! Вы знаете, чем занимался хотя бы А. Сахаров в 1980-е годы? А что нового имеет практическая наука в последние годы?
Это же все касается информации. Здесь наука далеко ушла от Вас.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Пт май 12, 2006 18:36:58

Шаманим и заклинаем. Человек - венец природы (и почти ее угробил). Звон словесных побрякушек. Ну и где эти достижения ? И в чем они заключаются ?
Да, спецы по телекинезу и прочему продвигаются все дальше и дальше, а офнаука только и делает вид, что вокруг безграмотные знахари. Такие же официози в свое время сожгли Джордано Бруно, они тоже твердили, что этого быть не может.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Левич » Пт май 12, 2006 23:56:00

sarmat писал(а):... Мы мним, что знаем все, однако не знаем практически ничего. ...

Сие мнение легко трактуется в контексте знания ключевых алгоритмов реализации тех или иных процессов, чаще, если быть более точным, распределенных во времени много больше привычных человеческих представлений. Практическим подтверждением в данном случае является развёртка в пространстве событий исходных программных модулей.
ом рам
Левич
Заинтересованный
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт апр 04, 2006 21:41:21

Сообщение Михайло » Сб май 13, 2006 4:07:41

sarmat писал(а):Да, спецы по телекинезу и прочему продвигаются все дальше и дальше, а офнаука только и делает вид, что вокруг безграмотные знахари. Такие же официози в свое время сожгли Джордано Бруно, они тоже твердили, что этого быть не может.

Да... Вы перевернули всё с ног на голову... Джордано Бруно - представитель зачинавшей официальной науки, а инквизиция - это приспешники религии, шаманства, телекинеза, одним словом, выдуманного мира, который "продвигается все дальше и дальше".

Sarmat, Вам нужно не определение информации, Вам нужна сама эта информация об окружающем нас мире, Вам нужна достоверная информация.
Вы думаете, что узнав, что такое информация, и, "продвинувшись дальше", Вы сможете телекинезить? Нет, Вам надо изучать психологию, есть там такая штука как гипноз. С помощью гипноза Вы сможете "показывать" людям любой телекинез, любые колдовские фокусы и т.п.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Левич » Сб май 13, 2006 9:49:02

Михайло писал(а):- представитель зачинавшей официальной науки, а инквизиция - это приспешники религии, шаманства, телекинеза, одним словом, выдуманного мира, ...

любая область науки выдумана, так же как и любая предсказательная техника опирается на выборку знаний прошлых исследователей применительно к рассматриваемой концепции. инквизиция требует конечно более строго подхода в определении.

Михайло писал(а): Sarmat, Вам нужно не определение информации, Вам нужна сама эта информация об окружающем нас мире, ...
Нет, Вам надо изучать психологию, ...
Вы сможете "... и т.п.

Типичные расхождения в субъективных оценках объективных законов взаимодействия, то есть необходимость обосновать.
ом рам
Левич
Заинтересованный
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт апр 04, 2006 21:41:21

Сообщение Гость » Сб май 13, 2006 12:26:43

Вариант с точки зрения психики субъекта.
"Информация" - это слово, обозначающее самую абстрактную абстракцию, которая может быть конкретизирована в любую другую абстракцию, любое другое слово, в том числе, и в саму себя.
Если с этим определением не спорить, то дальнейшие рассуждения о том, "что такое информация" следует искать в плоскости "что такое абстракция".
Если с этим определнием спорить, тогда есть нечто, абстрактенее чем информация, но коль скоро кто-то об этом узнал, значит это тоже информация. Противоречие. Значит, ничего более абстрактного чем "информация" нет.
Гость
 

Сообщение tumick » Сб май 13, 2006 13:04:47

Андрей писал(а):но коль скоро кто-то об этом узнал, значит это тоже информация


Выходит, информация - это что-то такое, о чём можно узнать? ИМХО это не совсем корректно...
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Сб май 13, 2006 13:14:37

То, что мы знаем (а все наши знания абстрактны) - это информация. Что такое информация с точки зрения "материи" её для самого субъекта - вопрос конечно некорректный. Согласен. Но в контексте ИИ информация (абстракция) вполне может найти своё субъективное воплощение для стороннего наблюдателя. Например, значение переменной.
Гость
 

1

Сообщение Dimmy » Сб май 13, 2006 14:41:29

ПОЖЕЛАНИЕ К ФОРУМЧАНАМ:

предлагаю свои выводы и доводы, пусть по этой теме сводить напрямую к практике.

Т.е. узнали что есть информация - предложили как это сделать в компе.
Если даже не узнали - все равно выложили: то есть:

"Предлагаю представлять инфу в компе в виде БД со следующими полями... , где таблица 1 - нуклиотиды , твблица 2 - клетки... и т.д.!"!!!!!!!!!!!



А то никакого толку нет! Даже basil както раз написал что типа приступаем к реализации! и ничего!!


Я предлагаю, совместно с "мыслями" и "исследованиями" чего-нибудь достигать. все произведенные исследования и опыты должны быть как-то оформлены, и возможно, для кого-то это будет супер курсовая, дипломная, диссертация , хотя бы статья!


Мое предложение номер 1: http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=750
предложение номер 2: http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=752
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Re: 1

Сообщение tumick » Сб май 13, 2006 17:06:13

Dimmy писал(а):узнали что есть информация - предложили как это сделать в компе


Не понял. А биты и байты Вас чем не устраивают?
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение tumick » Сб май 13, 2006 17:08:33

Андрей писал(а):То, что мы знаем (а все наши знания абстрактны) - это информация


Только то, что знаем? Или то, что можем знать - тоже?

P.S.: Следующий вопрос будет - что такое "знать"? :wink:
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение sarmat » Сб май 13, 2006 17:54:47

Прокомментируйте пожалуйста : "Сначала было Слово".

"Мерзкие вопросы":
1. Может ли быть информация без приемника ?
2. Слово - это образ или средство коммуникации ?
и т.д.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение tumick » Сб май 13, 2006 18:28:05

sarmat писал(а):Прокомментируйте пожалуйста : "Сначала было Слово".


Может, под "слово" имеется в виду нечто близкое к сегодняшнему "файл"?

sarmat писал(а):1. Может ли быть информация без приемника ?


Даже без источника может быть. Пример: Ленин умер, заветы остались. :lol:

sarmat писал(а):2. Слово - это образ или средство коммуникации ?


Не имеет значения, ИМХО. Средство коммуникации - это есть способ перенести образ из одной башки в другую. Разумеется, при допустимом уровне искажения.
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Пред.След.

Вернуться в Теоретический подход к искусственному интеллекту

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.