Что же такое информация?

ТРИЗ, базы знаний, выводы на нейронных сетях и автоматическое доказательство теорем. Если предложите свою тему - буду благодарен:)

Модераторы: DCV, Dimmy, daner, victorst, Администраторы

Сообщение Гость » Сб май 13, 2006 18:48:49

tumick писал(а):Только то, что знаем? Или то, что можем знать - тоже?

То, что знаем.

tumick писал(а):что такое "знать"?

Вопрос некорректный. Начало вопроса звучит как "что", подразумевая, что ответом на него должен быть некоторый предмет. Когда мы понимаем, что знаем - это одна из наших абстракций, которая активизуруется всегда, когда мы сознательно, целенаправленно достигаем какой-то цели. Мы знаем, что мы знаем. От этой рекурсии не уйти оставаясь в рамках своего субъективизма. А за эти рамки выйти невозможно по определению. Т.к. кто тогда выйдет за эти рамки?...
Гость
 

Сообщение sarmat » Сб май 13, 2006 19:34:44

Сначала было Слово. Это из Библии. Т.е. сначала была информация, до появления материального мира ?
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение sarmat » Сб май 13, 2006 19:36:18

Может ли быть информация без приемника ?
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Re: 1

Сообщение Гость » Сб май 13, 2006 19:44:53

Dimmy писал(а):Даже basil както раз написал что типа приступаем к реализации! и ничего!!


Кстати, да. Было такое. Только жизнь вносит свои коррективы.
Гость
 

Сообщение Гость » Сб май 13, 2006 19:52:55

sarmat писал(а):Может ли быть информация без приемника ?

Вопрос некорректный!!! Сколько раз повторять?! Если Вы можете составить последовательность слов и она даже похожа на вопрос, то это вовсе не значит, что она имеет какой-то смысл! Вы, как субъект, всегда будете оценивать верно или неверно Вам ответили, а значит будуте приёмником информации! Как можно ответить, например, на вопросы: "Есть ли сознание без субъекта?", "Есть ли зрение без глаза?".
Попробую объяснить с другой точки зрения. "Может ли" - эквивалентно - "могу ли я ощутить". Вопрос ставится относительно инфрмации, т.е. того, что происходит всегда после восприятия, т.е. приёмника. Таким образом составляя эту комбинцию из слов Вы закладываете в неё противоречие: "Может ли следствие быть до причины?"...
Гость
 

Сообщение tumick » Сб май 13, 2006 20:37:56

Андрей писал(а):
tumick писал(а):что такое "знать"?

Вопрос некорректный.


Я не задавал вопрос, а пытался показать, что нельзя дать определение понятия "информация" через понятие "знать". Это не упростит задачу, потому что тогда потребуется дать определение понятия "знать" - а это вряд ли можно сделать без использования понятия "информация", в том или ином виде.

P.S. Лично я вообще не вижу необходимости искать для информации строгое определение.
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Сб май 13, 2006 21:10:02

tumick писал(а):Лично я вообще не вижу необходимости искать для информации строгое определение.

Согласен. Подобного рода вопросы можно поднимать постфактум в некотором конкретном контексте реализации ИИ. Но тема на форуме была создана и автор, вероятно, хочет что-то понять. Вот и получается очередное философствование по поводу...
Гость
 

Сообщение tumick » Сб май 13, 2006 21:34:05

Андрей писал(а):Вот и получается очередное философствование по поводу...


На форумах Мембраны есть тема "Информация - первичная форма материи". Это глубоко перекликается и с "Вначале было Слово", и с "Миром идей" Платона, и с затравкой блокбастера "Матрица", и с широко известными бреднями Карлоса Кастанеды, и даже с моим личным мировоззрением :)

Информация - это всё и ничего. Для субъекта всё - информация. В том смысле, что нет ничего под луной, что бы являлось субъекту в каком-нибудь другом, не_информационном виде. Интерфейс субъекта с миром этого не предусматривает :) Ну, а нет субъекта - нет информации. Т.е. информации как таковой - не существует в физическом мире. Информация - это Семантическое. А в Семантическом всё - информация. Поэтому всё и ничего. Выбирайте :)
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение sarmat » Вс май 14, 2006 15:04:55

Андрей писал(а): Вопрос ставится относительно инфрмации, т.е. того, что происходит всегда после восприятия, т.е. приёмника. Таким образом составляя эту комбинцию из слов Вы закладываете в неё противоречие: "Может ли следствие быть до причины?"...


Ну да, все верно. В этом и парадокс.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение sarmat » Вс май 14, 2006 15:06:31

tumick писал(а): Лично я вообще не вижу необходимости искать для информации строгое определение.

Че так ? Т.е. информация выше бытового уровня не подымется ?
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение sarmat » Вс май 14, 2006 15:08:28

Андрей писал(а): Вот и получается очередное философствование по поводу...


Да, смысл уловили точно. Я считаю, что информация категория философское.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение sarmat » Вс май 14, 2006 15:13:44

tumick писал(а): Информация - это всё и ничего. Для субъекта всё - информация. В том смысле, что нет ничего под луной, что бы являлось субъекту в каком-нибудь другом, не_информационном виде. Интерфейс субъекта с миром этого не предусматривает :) Ну, а нет субъекта - нет информации. Т.е. информации как таковой - не существует в физическом мире. Информация - это Семантическое. А в Семантическом всё - информация. Поэтому всё и ничего. Выбирайте :)


Оченно хорошо отмечено. Но бывает ли информация без субъекта, это вопрос. А если это робот. Ну и, например, считают, что возможна кристаллическая форма жизни. А от этого уже не так далеко к неживой природе и "Теории отражения" В.И.Ленина (ПСС, т.38).
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Гость » Вс май 14, 2006 15:16:22

sarmat писал(а):Ну да, все верно. В этом и парадокс.

Этот парадокс Вы создали сами искусственно, поставив слова в неправильном порядке. Реально в жизни субъекта никогда такой парадокс не случается, т.к всё начинается с восприятия, с ощущения.
Гость
 

Сообщение sarmat » Вс май 14, 2006 16:08:25

Андрей писал(а): всё начинается с восприятия, с ощущения.


Значит по Вашему сначала было не слово, а восприятие с ощущением ?
Это уже начинает смахивать на Агату Кристи.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение tumick » Вс май 14, 2006 17:18:29

sarmat писал(а):Но бывает ли информация без субъекта, это вопрос. А если это робот.


А что мешает (теоретически) роботу быть субъектом? Говоря "субъект", я имел в виду нечто, обладающее сознанием, т.е. "творящее семантику" - понимаю, что это звучит не очень внятно, но по-другому сейчас не могу сказать. Надеюсь, всё же, Вы поймёте, о чём речь. А уж сделано оно из кремния или из белковых молекул - не суть важно.
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Вс май 14, 2006 17:32:49

2 sarmat

Чтобы знать, что слово было, его должен был кто-то слышать и запомнить. А если слово было до первого слушателя, то как он об этом узнал?
Как по мне, значительно интереснее понять то, что есть, а не то, что якобы было...
В своё время мне помогла такая аналогия. Есть верёвка, замкнутая в кольцо. Завязать на ней привычный узел невозможно, но можно "заузловать" её в определённом месте так, что если потянуть - узел развяжется. Так вот, пока такой "узел" есть, эта верёвка не перстаёт быть кольцевой, но это уже больше чем кольцо.
Другой пример - вихрь. Поток чего-то не перестаёт быть потоком, но он обретает новую НАДорганизацию, самоорганизуется в вихрь под воздействием внешних сил.
Информация - это где-то из той же "оперы".
Гость
 

Сообщение sarmat » Вс май 14, 2006 19:44:47

Андрей писал(а): Чтобы знать, что слово было, его должен был кто-то слышать и запомнить. А если слово было до первого слушателя, то как он об этом узнал?

Ну например, земляне посчитали, что пора в некой галактике организовать разумную жизнь и послали слово (некий текст), т.е. для той галактики сначала было слово.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Гость » Вт май 16, 2006 13:06:49

sarmat писал(а):2. Слово - это образ или средство коммуникации?
и т.д.

Слово иречь - это средство ориентации слушателя разговаривающим в когнитивной области слушателя. Слово может не принадлежать когнитивной области слушающего и поэтому не будет иметь никакого значения для слушателя.
Вообще ваши поиски, sarmt, направлены в нужную сторону, но не в ту степь :) Типа шучу
Заметьте одну вещь: анализ (разложение на составляющие) подразумевает собой поиск причины и следствия. Синтезу же это не нужно. Или говоря по другому - синтез рассматривает САМОпричинные явления - то есть вопрос "что было прежде..." просто теряет смысл.
Гость
 

Сообщение sarmat » Вт май 16, 2006 20:49:55

Pavel Phomenko писал(а): Слово может не принадлежать когнитивной области слушающего и поэтому не будет иметь никакого значения для слушателя.


Как например, но она из-за незнания языка не доступна. Или например, какие-то конкретные проблемы в квантовой физике или лингвистике для нас недоступны из-за отсутствия у нас достаточного тезауруса, а точнее отсутствия конкретных профессиональных знаний.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение sarmat » Вт май 16, 2006 20:51:36

Дополнение.
мы имеем текст на японском зыке, но эта информация....
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Пред.След.

Вернуться в Теоретический подход к искусственному интеллекту

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.