Что же такое информация?

ТРИЗ, базы знаний, выводы на нейронных сетях и автоматическое доказательство теорем. Если предложите свою тему - буду благодарен:)

Модераторы: DCV, Dimmy, daner, victorst, Администраторы

Сообщение Михайло » Пн июн 05, 2006 16:55:30

tumick писал(а):С материей, я Вас уверяю, ситуация точно такая же.

Похоже, некоторые понятия попросту аксиоматичны - если на них смотреть изнутри системы (я имею в виду Вселенную) - и дать им достаточно четкие определения не представляется возможным.

tumick абсолютно прав. Мы являемся частью природы и пытаемся познать то, из чего мы сами состоим. Хоть мы и интеллектуальны, но нас в некоторых попытках познать что-либо можно уподобить камню, который "пытается познать" строение другого камня. Есть все-таки в природе невозможные вещи...
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Пн июн 05, 2006 18:27:47

Михайло писал(а): можно уподобить камню, который "пытается познать" строение другого камня. Есть все-таки в природе невозможные вещи...

Ну не все так бехнадежно. Ведь интеллект позволяет получать новые знания на базе уже известных.
Я лишь считаю, что категория "информация", кажущаяся простой, на самом деле ох как не проста и философией 21-ого века станет именно информациология, если удастся сделать прорыв в понимании сути информации и смежных с ней категорий.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Михайло » Вт июн 06, 2006 4:00:19

К сожалению, все так безнадежно. На основе одних знаний нельзя получить новые, это будут те же самые знания, только преобразованные.

А информациология - это наука начала-середины прошлого века. Я так понял, Вы хотите свернуть горы, но нужно понимать, что для любого (даже для идеального) интеллекта найдутся преграды, которые он не сможет перепрыгнуть.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Вт июн 06, 2006 7:11:58

Михайло писал(а): На основе одних знаний нельзя получить новые.
найдутся преграды, которые он не сможет перепрыгнуть.

Позвольте указать на ошибку. Первое положение не верно. Новые знания часто получают из старых путем анализа и синтеза.
Дать определение информации не могу - мало каши ел. А вот сравнивать объемы информации мне удалось с помощью векторного (структурного) подхода. Подход застолбил за собой 10 лет назад статьей.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение OZ » Вт июн 06, 2006 10:37:47

sarmat писал(а):Позвольте указать на ошибку. Первое положение не верно. Новые знания часто получают из старых путем анализа и синтеза.


Анализом новое знание не возникает.

Подход застолбил за собой 10 лет назад статьей.


Ссылку не дадите?
Аватара пользователя
OZ
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Вт дек 07, 2004 20:43:53
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Михайло » Вт июн 06, 2006 15:24:26

sarmat писал(а):Позвольте указать на ошибку. Первое положение не верно. Новые знания часто получают из старых путем анализа и синтеза.

С точки зрения кибернетики (а это системный подход!) анализ и синтез - это лишь преобразование знаний, т.е. представление старых знаний в новой форме. Новые знания появляются лишь в результате их генерирования. Это когда есть источник сигнала, или когда какие-либо знания (а лучше называть это информацией!) подвергаются НЕЧЕТКОМУ преобразованию.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Вт июн 06, 2006 18:25:02

OZ писал(а): Ссылку не дадите?

Дам, но позжее - надо дома поискать статью. У меня был сначала небольшой раздел в кандидатской, а потом через несколько лет статью написал. Но это все не в виде большой и стройной теории, а небольшой задельчик. Сказано там все простым примитивным языком на простых примерах. Если читать, то думаю малоинтересный материал.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение sarmat » Вт июн 06, 2006 18:27:27

Михайло писал(а): Новые знания появляются лишь в результате их генерирования.

А вот как по-Вашему, Пифагор придумал с2=a2+b2. (двойка - это степень) ?
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Михайло » Вт июн 06, 2006 21:03:28

sarmat писал(а):
Михайло писал(а): Новые знания появляются лишь в результате их генерирования.

А вот как по-Вашему, Пифагор придумал с2=a2+b2. (двойка - это степень) ?

Вам может это трудно будет понять, но любая формула - это результат обобщения многократных наблюдений и испытаний. Пифагор как бы просто преобразовал (скомпилировал) знания, которые были получены до него, типа "результирующая длина двух отрезков находится как арифметическая сумма длин этих отрезков" и т.д. и т.п.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Чт июн 08, 2006 7:24:40

Михайло писал(а): но любая формула - это результат обобщения многократных наблюдений и испытаний

Согласитесь, типичный пример, когда из старых знаний (путем набора статистики) получают новые. А где Выдесь видите логический люфт, его здесь нет. Набрали статистику, т.е. известные знания, но статисьтически достоверные,проанализировали и синтезировали идейку типу квадрат равен сумме кваджратов. Путем набора статистики убедились в правильности этой идейки. И с чем Вы не согласны. Где здесь генерация с помощью нечеткости ?
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Теорема Пифагора

Сообщение OZ » Чт июн 08, 2006 9:29:13

Не думаю, что именно так и было. Мы строим только догадки. А что было на самом деле? Говорят, что и теорему доказал не он.

Вопрос в том, могли ли древние, знакомые с понятием подобия, доказать пресловутую теорему методом Эйнштейна?
Аватара пользователя
OZ
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Вт дек 07, 2004 20:43:53
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Теорема Пифагора

Сообщение sarmat » Чт июн 08, 2006 19:15:29

OZ писал(а):Не думаю, что именно так и было. Мы строим только догадки. А что было на самом деле? Говорят, что и теорему доказал не он.Вопрос в том, могли ли древние, знакомые с понятием подобия, доказать пресловутую теорему методом Эйнштейна?

Вопрос ваще-то был не о том, могли ли древние или не могли. Если б не могли, то нас с вами не было бы. Вопрос стоял о том, как возникают новые знания и могут ли они возникать из старых путем анализа и синтеза.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Гость » Чт июн 08, 2006 20:09:32

sarmat писал(а): Вопрос стоял о том, как возникают новые знания и могут ли они возникать из старых путем анализа и синтеза

Нет, не могут. Приведите пример обратного, если считаете что я ошибся. Новые знания возникают только от нового восприятия.
Гость
 

Сообщение sarmat » Чт июн 08, 2006 20:46:47

Андрей писал(а):
sarmat писал(а): Вопрос стоял о том, как возникают новые знания и могут ли они возникать из старых путем анализа и синтеза
Нет, не могут. Приведите пример обратного, если считаете что я ошибся. Новые знания возникают только от нового восприятия.

А Вам не кажется, что мы с Вами пытаемся, эдак легко и просто, вскрыть механизм получения новых знаний. С информацией всегда так: все кажется легким и очевидным, ачуть копнешь и видишь перед собой колоссальную стену, которую не преодолеть.
Кстати говоря, что означает "новое восприятие"?
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Гость » Чт июн 08, 2006 21:13:18

sarmat писал(а):что означает "новое восприятие"?
Непредсказуемое, хаотичное но поддающееся познанию; может быть одновременно и страшным и интересным. Детальнее не могу сказать что такое "новость". Но это и не нужно. Новость будет как-то по своему осознаваться ИИ и программировать "акт узнавания нового" не нужно.
Гость
 

Сообщение sarmat » Чт июн 08, 2006 22:04:24

Андрей писал(а):
sarmat писал(а):что означает "новое восприятие"?
Непредсказуемое, хаотичное но поддающееся познанию; может быть одновременно и страшным и интересным. Детальнее не могу сказать что такое "новость". Но это и не нужно. Новость будет как-то по своему осознаваться ИИ и программировать "акт узнавания нового" не нужно.

Все это, простите, как-то неубедительно. Не могли бы Вы доказать, что новые знания получить из старых анализом, синтезом, набором статистики не возможно ?
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Гость » Чт июн 08, 2006 22:15:10

sarmat писал(а):Не могли бы Вы доказать, что новые знания получить из старых анализом, синтезом, набором статистики не возможно ?

В вашей просьбе сокрыто зловещее противоречие. Доказательством чего-то всегда является только лишь восприятие этого тем, кому доказывают. Вы же придумали сначала какую-то невоспринимаемую и непроверяемую гипотезу, а потом требуете меня её опровергнуть. Абсурд! Надо доказывать то, что есть, а не то, чего нет!
В книжках пишут, что когда-то давно люди не знали законов сохранения и полагали, что можно генерировать энергию из ничего. Вы сейчас, имхо, пытаетесь заниматься тем же, только по отношению к знаниям. Знания невозможно сгенерировать их возможно только найти в мире (отфильтровать, упорядочить), передать другим и использовать для конструирования своих реакций на воздействия мира. Не ищите кошку, которой нет... Повторяю, если считаете что есть такая "кошка" (сгенерированные знания) приведите пример.
Гость
 

Сообщение sarmat » Чт июн 08, 2006 22:25:47

Андрей писал(а): если считаете что есть такая "кошка" (сгенерированные знания) приведите пример.

Замечательно, о сгенерированных знаниях говорил как раз не я. Я говорю, что новые знания получаются из старых методами анализа, синтеза, набора статистики и др.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Михайло » Пт июн 09, 2006 3:51:37

sarmat писал(а):А Вам не кажется, что мы с Вами пытаемся, эдак легко и просто, вскрыть механизм получения новых знаний. С информацией всегда так: все кажется легким и очевидным, ачуть копнешь и видишь перед собой колоссальную стену, которую не преодолеть.

Если бы Вы знали основы кибернетики и основы моделирования процессов, Вы бы так не говорили!
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Пт июн 09, 2006 7:23:47

Михайло писал(а): Если бы Вы знали основы кибернетики и основы моделирования процессов, Вы бы так не говорили!

Если бы Вы знали основы психологии, то так не говорили бы. Нравится ? Явно нет. Не швыряйтесь пжалста терминами. В дискуссии нужны лишь аргументы, а не эмоции. Любимые Вами основы кибернетики и основы моделирования давно уже устарели. Ваш ответ похож на выражение: "Если бы вы знали букву Ю, то вы так не говорили бы".
А Вы сами знаете хорошо эти самые основы. Че-то я сомневаюсь. Уход от темы на всякие эмоции свидетельствует лишь о слабости оппонента. Раз так я Вам рекомендую как раз проштудировать еще раз эти самые основы кибернетики и моделирования. Может быть при этом до Вас дойдет, что Вы в них были крайне слабы. Удачи! Кто ищет,тот всегда чего-либо находит.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Пред.След.

Вернуться в Теоретический подход к искусственному интеллекту

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.