Новая модель от пользователя aleksandr

Вы уже стали участником и хотите поделиться Вашим опытом разработки? Или ищите единомышленников? Или желаете привлечь добровольных помощников? Тогда этот подфорум - самое место для Вашей темы!

Модераторы: DCV, Dimmy, victorst, Администраторы

Сообщение aleksandr » Ср июн 25, 2008 14:56:16

У меня есть новая собственная моделька, по которой, предположительно можно создать что то интеллектуальное.
Как ее обсудить на этом форуме с компетентными специалистами?
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Neman » Ср июн 25, 2008 15:26:48

Да просто - начните новую тему там где её можно начать.
Аватара пользователя
Neman
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Вс май 06, 2007 18:30:31
Откуда: Украина, Днепропетровск

Сообщение daner » Ср июн 25, 2008 20:01:03

aleksandr писал(а):У меня есть новая собственная моделька, по которой, предположительно можно создать что то интеллектуальное.
Как ее обсудить на этом форуме с компетентными специалистами?


Дальше, чисто мое личное ИМХО (не только для вас, мне просто кажется это было бы правильным вступлением вообще). Можете не придерживаться, но думаю если постараетесь ответить на все вопросы (ниже), то сами получите больше всего пользы.

1. начните не с описания модели, а с описания вашего статуса в разработки/исследовании.
1.а. У вас есть только идея?
1.б. У вас есть идея и в общих чертах описание модели?
1.в. У вас есть четко проработанная модель?
1.г. У вас нет четкой теории, но есть программа которая работает и демонстрирует интересные результаты?
1.д У вас есть и четкая теория и экспериментальные данные?

2. Какая основа вашей работы?
2.а Вы основывались на какой-то известной идеи? Если да, то желательно описать идею в краткости и дать ссылку на какие-то более подробные описания (если есть возможность)
2.в Вы не основывались на чем-то конкретном, но есть какие-то работы, которые похожу на ваши, противоречат вашей (вашим результатам), дополняют вашу работу и т.д. Ну и желательно ссылки (если есть).

3. В чем основная идея вашей работы?
3.1. Какая задача ставиться? Почему она интересна именно вам?
Постарайтесь как можно формальнее (на сколько это возможно) описать какую задачу вы перед собой ставите (т.е. перед своей моделью). Это может быть распознавание речи, а может быть социальное поведение или приспособление к новым условиям выживания... ну не знаю что, но должно быть что-то конкретное. Пусть даже вы сами считаете, что ваша модель может решать более глобальные вещи и она более универсальна, лучше начинать разговор с конкретных вещей, а не дискуссию на тему Теория Всего на Свете.
3.1.а Задача максимум
3.1.б Задача минимум
3.2. Вы выбрали какой-то специфический способ решения задачи или придумываете все с нуля?
3.3. Какое же именно решение вы представляете?
3.4. Дайте хотя бы беглый и первичный анализ своей идеи. Не только плюсы, но и минусы (пусть даже только текущие).

4. Какую цель преследуете пытаясь обсудить этот проект на форуме?
4.а. Поиск инвестора
4.б. Просто интересно, что, кто думает.
4.в. Хочу похвастаться.
4.г. Несу свет в массы
4.д.Ищу помощь в реализации (написании программы, тестировании и т.д.),
4.е.Ищу помощь в дальнейшем исследовании моей модели.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение aleksandr » Вт июл 01, 2008 13:18:11

Дальше, чисто мое личное ИМХО (не только для вас, мне просто кажется это было
бы правильным вступлением вообще). Можете не придерживаться, но думаю если
постараетесь ответить на все вопросы (ниже), то сами получите больше всего
пользы.

1. начните не с описания модели, а с описания вашего статуса в
разработки/исследовании.
1.а. У вас есть только идея?
1.б. У вас есть идея и в общих чертах описание модели?
1.в. У вас есть четко проработанная модель?
1.г. У вас нет четкой теории, но есть программа которая работает и
демонстрирует интересные результаты?
1.д У вас есть и четкая теория и экспериментальные данные?

Ответы на 1 вопрос:
Идея есть, уже достаточно давно, с конца 90-х. Есть схемы моделей, сделанные
средствами кибернетики - системы, "входы" и "выходы". Есть описания моделей
в общих чертах, и есть несколько проработок отдельных областей моделей в
сторону разработки устройств. Нельзя сказать, что законченная теория уже
сложилась и добавить в неё нечего - теория как система взглядов сложилась,
метод для создания этой теории найден, (как нам кажется - метод новый).
Маленькое отступление для пояснения нашего статуса в разработке: модель -
средство прикладной науки, этап моделей свидетельствует, что какие-то
теории в рамках этой дисциплины уже выдвинуты, эта наука уже стала
теоретической, т.е., переросла феноменологическую стадию, изучения явлений:
явления изучены, единая общепринятая феноменология создана.
Программы нет, как нет и уверенности в возможности запрограммировать все
наши модели. Модель чисто биологических явлений - да, наверно возможно.
Модель ЦНС - может быть, возможно. Модель явления высшего, чем биологическое -
видимо, нет, невозможно имитировать на компьютерах.
Лаборатории у нас нет, соответственно, роемся в научных публикациях, ищем
заключения и выводы, подтверждающие или отрицающие наши представления,
соответственно, смотрим, из каких экспериментов выводы сделаны. Благо,
текстов очень-очень много, ухватить бы хоть 1%.

2. Какая основа вашей работы?
2.а Вы основывались на какой-то известной идеи? Если да, то желательно
описать идею в краткости и дать ссылку на какие-то более подробные описания
(если есть возможность)
2.в Вы не основывались на чем-то конкретном, но есть какие-то работы,
которые похожу на ваши, противоречат вашей (вашим результатам), дополняют
вашу работу и т.д. Ну и желательно ссылки (если есть).

Ответы на 2 вопрос:
Нет, на известной идее мы не основывались - нам о такой идее у кого-то
другого неизвестно. Отдельные стороны, области наших моделей - да, конечно.
Например, наша модель явления высшего, чем биологическое, с одной из точек
зрения - модель "канала связи", по "Математической теории связи" Шеннона и
Винера: "передача"-"канал связи(щум/шум+сигнал)"-"приём"-"декодирование".
Надо отметить, что пока никому не удалось воплотить в устройстве эту старую
и всем известную модель - воплощаются только ограниченные модели - которые
начинаются не сразу с "передачи", но сначала с "кодирования", а "передача"
после. Это одна из сторон наших взглядов на задачу "распознавания образов".
Если подвергнуть нашу модель ЦНС определённому упрощению, то такая
вырожденная, деградированная модель - это простейшая модель автомата,
автоматического устройства, соответственно, подчиняется теории
автоматического регулирования, теории технического регулирования.
Если нашу модель ЦНС упростить по-другому, то деградированная таким способом
модель станет простейшей моделью усилителя, тоже подчиняется соответствующей
теории.

3. В чем основная идея вашей работы?
3.1. Какая задача ставиться? Почему она интересна именно вам?
Постарайтесь как можно формальнее (на сколько это возможно) описать какую
задачу вы перед собой ставите (т.е. перед своей моделью). Это может быть
распознавание речи, а может быть социальное поведение или приспособление к
новым условиям выживания... ну не знаю что, но должно быть что-то конкретное.
Пусть даже вы сами считаете, что ваша модель может решать более глобальные
вещи и она более

Ответ на 3 вопрос:
Задача - построить простейшую модель, способную имитировать свойства и
способности явления высшего, чем биологический, уровня развития - того,
которое - с определённой точки зрения - называют "разум", с другой точки
зрения - называют "индивидуальность", ещё с одной точки зрения - когнитивное
явление, познающее нечто, с 4 точки зрения - коммуникативное нечто, общение.
Идея с самого начала была, что все эти подходы - разные точки зрения на одно
и то же: то, что происходит в новой коре больших полушарий и что
отечественные нейрофизиологи называют "высшая нервная деятельность". К идее
надо было найти метод, которым, например, можно было - бы в одной модели,
непротиворечиво - обединить такие теории, как бихевиоризм и гештальт,
нейросети и 5-уровневую систему управления опорно-двигательным аппаратом
(по Н.А.Бернштейну), и другие.
В общих рамках нашей модели можно применять и более частные подходы -
например, для теоретического сначала решения проблемы распознавания образов.
Решение это, как мы его видим - в изучении двух взаимосвязанных сторон
нашей модели - коммуникации, связи животного с высокоразитой ЦНС с его средой
и отражении этим животным окружающей его среды. Модель, в целом способная
имитировать все основные свойства и способности явления высшего, чем
биологический, уровня развития заведомо способна имитировать и распознавание
образов, и социальное поведение, и накопление опыта, и самоосознание,
индивидуализацию, и мн.др. Всё основное, что отличает человека от животного.
Поскольку на феноменологическом уровне эти отличия уже хорошо известны и
достаточно изучены, теперь можно выдвигать теоретический ответ на вопрос -
какими свойствами и способностями человеческий мозг принципиально,
качественно отличается от соответствующего отдела ЦНС самого высокоразвитого
животного. Я в шутку называю этот ответ: "Без проекций на кору!", т.е.,
без анатомии и физиологии. Наша модель преследует исходно
познавательные цели - объяснить, соответственно, мы считаем, что только так -
одной, единой, цельной, "глобальной", общей для всех "человеческих" явлений
моделью и можно прояснить более частные проблемы - распознавания, поведения,
индивидуализации и др. В рамках одной на всех модели. Если это объяснение
заинтересует и устроит многих - само собой появятся прикладные задачи,
изобретение устройств.
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение daner » Вт июл 01, 2008 22:22:39

Вы постоянно говорите "мы". Кто под этим местоимение подразумевается?

Вы пропустили вопрос 4. Это было специально сделано?

Не знаю, как остальным, но мне проще начинать теорию с простого.
Давайте (если вы не против) выберите какую-то одну тему и опишите вашу теорию именно с ее стороны.
Ну например... пусть это будет обучение. У вас есть формальный подход к этой проблеме в рамках вашей теории?
Или скажем поведенческий контроль. Тогда, какая-то общая архитектура самой системы? Это нейронная сеть, или может BDI (ощутил-занес_в_базу_данных-обработал_базу_данных-среагировал) или еще что-то?
Если есть какая-то задача (конкретная, формализованная) на примере решения которой, можно проследить работу вашей модели, то лучше всего начинать с этого. Есть такое?

Почему у вас так много ссылок на биологию? Ваша модель, это модель человека, или она не имеет к нему никакого отношения?

Когда вы что-то придумываете, какой вопрос вы себе задает?
- А у человек это так же?
- А зачем это нужно?
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение aleksandr » Чт июл 03, 2008 13:09:06

daner писал(а):Вы постоянно говорите "мы". Кто под этим местоимение подразумевается?

Вы пропустили вопрос 4. Это было специально сделано?

?

Нас группа из нескольких человек. На остальные вопросы не успели ответить, в ближайшее время ответим.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Хмур » Пт июл 04, 2008 0:04:46

> Модель явления высшего, чем биологическое -
>видимо, нет, невозможно имитировать на компьютерах.

?? Типа логику на машине символьной обработки не сымитировать/
проcимулировать/проэмулировать/промоделировать??

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

> Модель, в целом способная имитировать все основные свойства и
> способности явления высшего, чем биологический, уровня развития
> заведомо способна имитировать и распознавание образов, и
> социальное поведение, и накопление опыта, и самоосознание,
> индивидуализацию, и мн.др.

Ахтунг!! Либо авторы сильно продвинуты (но продемонстрированный
багаж и теорзадел не делает это предположение сильным), либо так
молодо-задорны, что не понимая всей сложности вопроса (моделиро-
вания когнитивно-рефлексивной динамики, интерпретирующей актив-
ности и лингво-символической интеракции) решат эти 'проклятые' воп-
росы об которые сломали зубы поколения философов и теоретиков -
мы перепробовали всё, осталось единственное.. - дуриком.. :) :)
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Пт июл 04, 2008 17:39:19

Молодой задор остался в 80 гг. Выдумываем потому, что нравится выдумывать. В сильно раньшие времена наука была развлечением праздного ума. Аж до тех пор, пока из теорий не научились делать модели и прикладывать в народном хозяйстве. Так что ставить детские вопросы и при этом выглядеть дуриками нам пополам. Не на степень защищаемся. Ставить вопросы сложнее, чем отвечать. Наши модели прежде всего познавательные, для постановки вопросов.
Теперь по делу: Ответ на 3 вопрос:
Задача-максимум: решить ПФП, "психо-физиологическую проблему", т.е. связать между собой нейрофизиологические и психические явления.
Задача-минимум: построить ряд простейших моделей, способных имитировать свойства и способности очень сложных явлений - живых организмов, животных с высокоразвитой ЦНС, гоминид вплоть до людей. способности явления высшего, чем биологический, уровня развития - того, которое - с определённой точки зрения - называют "разум", с другой точки зрения - называют "индивидуальность", ещё с одной точки зрения -
коммуникация, и т.д.
Для строительства моделей выбрали самый абстрактные и формальные средства - из кибернетики: модель системы со "входом" и "выходом" (известной как "чёрный ящик") Эшби и её усложнение - модель сложной системы из двух подсистем (контур обратной связи). Если контур обратной связи оснастить "входом" и "выходом" и определить, что "выходная" подсистема - с положительной обратной связью, а "входная" - с отрицательной обратной связью, то этой простейшей
модели достаточно, чтобы имитировать и гомеостатический, и генетический механизмы, т.е., чтобы имитировать характеристические свойства и способности, отличающие живое от неживого: обмен веществ, раздражимость (чувствительность), размножение, приспособление, борьба за существование, смерть. Если определить по-другому: что "выходная" подсистема контура обратной связи -
с отрицательной обратной связью, а "входная" - с положительной обратной связью, то этой модели достаточно для имитации свойств ЦНС.
Эта модель далее усложняется до модели сложной системы из 4-х подсистем, которой уже достаточно для имитации свойств и способностей мозга гоминид, в тои числе и человека. Эту модель без схемы, "на пальцах" представить сложнее. Есть схемы и разработка этой модели с одной из точек зрения - как системы управления и информации. Сейчас занимаемся тем, что рассматриваем эту модель с точки зрения коммуникации, связи - благо, есть очень хорошая теория и модель Шеннона и Вивера. Обе эти точки зрения на эту модель - как модель коммуникации и как модель информации и управления более-менее можем совместить, вплоть до подсистем. Также пытаемся совместить взгляды с точки зрения коммуникации и с точки зрения отражения окружающей среды - как подход к моделированию распознавания образов. Здесь хуже, теории хорошей отражения нет, есть основная гипотеза (В.А.Непомнящих): "...животное отражает окружающую среду ... поведением...". Если гипотеза верная, можно будет совместить на модели три точки зрения - коммуникационную, информационно-управленческую и отражения среды (мы её называем "объективной"). Пока, на глаз, для принципиальной модели распознавания образов этого будет достаточно.
Самая слабая сторона нашей модели "разума etc" - надо предельно исключить всё социальное - чтобы рассматривать только отдельный мозг. Но это противоречит самому тому факту, что здоровый нормальный человеческий мозг без социальных явлений и развиться-то не сможет! Соответственно, и проявлять человеческие способности
не сможет.

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Хмур писал(а):> Модель явления высшего, чем биологическое -
>видимо, нет, невозможно имитировать на компьютерах.

?? Типа логику на машине символьной обработки не сымитировать/
проcимулировать/проэмулировать/промоделировать??

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

Логику можно. А мышление - оно ведь пошире логики будет!? Не говоря о том, что, кроме мышления, надо моделировать ощущение, восприятие и чувство. Нет, на компьютере, видимо, не сымитировать.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Ответы на вопрос 4:
Ищем помощь в дальнейшем исследовании моделей. Ищем критиков, оппонентов. Ищем тех, кто думает "в ту же сторону". Требуется критика: любая - по существу и огульная, предвзятая. Когда доводы критиков будут исчерпаны, а от наших моделей вообще что-то останется - считай, свет в массы пролился!
Хвастаться пока нечем - будет признание (если будет), тогда будет, чем хвастаться.
Инвестора пока что приглашать рано. Прикладных идей, идей устройств пока нет. Да и по складу умов мы не конструкторы, не изобретатели. Изобретателей и открывателей мы ищем. Повторяюсь - наши модели прежде всего познавательные, и должны быть предельно абстрактными - без потери качества. Простейшие
модели, пригодные для имитации тех свойств и способностей, которые в реальности имеют очень сложные явления - живые организмы, животные с высокоразвитой ЦНС, гоминиды вплоть до людей.

Добавлено спустя 26 минут 23 секунды:

daner писал(а): Тогда, какая-то общая архитектура самой системы?

Почему у вас так много ссылок на биологию? Ваша модель, это модель человека, или она не имеет к нему никакого отношения?

Общая архитектура самой сложной модели - человеческой - пока доведена до подсистем (4), наличия и отсутствия связей между подсистемами и связей всей системы со средой. В общем ясен характер каждой отдельной связи, ясен характер каждой подсистемы (из 4-х), есть представления о ролях каждой подсистемы в системе. Ясно, что роли подсистем в системе меняются по порядку взаимодействия. Есть 4 варианта сочетания ролей подсистем. Есть несколько гипотез относительно принципиального устройства подсистем. Ясен порядок взаимодействий подсистем в ходе общего процесса. Ну и свойства и способности ключевые сымитированы, как нам кажется, убедительно.
Много ссылок на биологию - потому, что любую выдумку мы сразу к ней, биологии, прикладываем. Наши модели связаны между собой, это ряд моделей, имитирующий развитие, усложнение. Более сложная модель должна получаться из предшествующей ей простой модели, а простая модель должна иметь эту возможность развития как потенцию. Наша модель ЦНС уже в себе содержит возможность усложнения в человеческую модель. Проще говоря, когда жизнь развилась до животных с ЦНС, то появление разумных существ стало только вопросом времени.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение daner » Пт июл 04, 2008 17:49:03

aleksandr писал(а):Логику можно. А мышление - оно ведь пошире логики будет!? Не говоря о том, что, кроме мышления, надо моделировать ощущение, восприятие и чувство. Нет, на компьютере, видимо, не сымитировать.

это все пустые слова. Бабушки на заваленке точно так же думают.
aleksandr писал(а):Но это противоречит самому тому факту, что здоровый нормальный человеческий мозг без социальных явлений и развиться-то не сможет! Соответственно, и проявлять человеческие способности
не сможет.

а вот с этим совершено согласен. именно этим интересуюсь больше всего.

имитации тех свойств и способностей, которые в реальности имеют очень сложные явления - живые организмы, ... людей.

Вот это по сути. Здесь были те кто этим интересуется. Впрочем, может они здесь давно не появлялись, но я видел их в других местах, может и этот форум они мониторят. Попробуйте. Начине публикацию модели, желательно что попроще, для начала.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение ЭГТР » Пт июл 04, 2008 18:46:54

aleksandr писал(а): Но это противоречит самому тому факту, что здоровый нормальный человеческий мозг без социальных явлений и развиться-то не сможет! Соответственно, и проявлять человеческие способности
не сможет.
В социуме реализован разум цивилизации. Это элементы конфигурации разума выраженного в культурном наследии, они не только понятны разумному сознанию, но и заполняют собой конструкцию его разумности в процессе формирования НС, определяя в конечном итоге интеллектуальные возможности.
Духовность и разумность это то, ради чего имеет смысл быть человеком.
Аватара пользователя
ЭГТР
Адепт Б-га
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: Вс янв 20, 2008 14:34:53
Откуда: Москва

Сообщение Алхимик » Пт июл 04, 2008 20:53:13

aleksandr писал(а):Требуется критика: любая - по существу и огульная, предвзятая.

Огульную хоть сейчас: усе у вас плохо, никуда не годится. :D
Для остальных видов (в том числе и предвзятой) нет пока материала - что критиковать- то?
Я знаю меньше, чем Сократ.
Аватара пользователя
Алхимик
Полноправный участник
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 17:17:18
Откуда: Украина, г. Горловка

Сообщение aleksandr » Пн июл 07, 2008 22:07:40

daner писал(а):и этот форум они мониторят. Попробуйте. Начине публикацию модели, желательно что попроще, для начала.

Где и как разместить на этом форуме модель и описание к ней? Объем листа четыре. Блогов я не заметил.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Василий » Вт июл 08, 2008 8:05:41

Ваша тема уже в разделе Персональные проекты, - размер сообщения не ограничен, - можете отредактировать первое сообщение темы и изложить там все 4 листа. Если нравится больше другой формат - прикрепите файл, это также возможно на форуме.
Ищу лучшей жизни
Василий
Главный по тарелочкам
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2007 12:22:27
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение aleksandr » Вт июл 08, 2008 22:42:15

Алхимик писал(а):[
Для остальных видов (в том числе и предвзятой) нет пока материала - что критиковать- то?


Пробую вставлять и удалять. :D

Добавлено спустя 8 часов 2 минуты 53 секунды:

Текст писался для конференции конгнитивистов и предполагалось что их может заинтересовать модель с точки зрения информации.

ПРОСТАЯ МОДЕЛЬ СЛОЖНОЙ СИСТЕМЫ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ

Отсутствие единого определения информации и общепринятых представлений о ее свойствах составляет серьезную проблему современных когнитивных наук. Автор данной работы предлагает теоретическую модель законченного цикла обработки информации, которая позволит наглядно продемонстрировать информацию как явление, упорядочить и систематизировать представления о ее свойствах. Модель является развитием известных моделей – модели системы со «входом» и «выходом» Эшби и контура обратной связи, но отличается от них тем, что при своей предельной простоте не требует качественной редукции объясняемых явлений и применима для описания явлений любого уровня сложности, включая биологические.
Система обработки информации должна обеспечить исполнение следующих функций:
а) изменение информации и б) сохранение информации неизменной. Эти функции являются взаимоисключающими, следовательно система обработки информации является сложной системой, состоящей не менее чем из двух соответствующих подсистем.
Непосредственная связь между этими подсистемами невозможна, поэтому для обеспечения связи в систему обработки необходимо ввести связные подсистемы. Связь подсистемы сохранения с подсистемой изменения можно обеспечить, добавляя в нее информацию подсистемы изменения, т.е. подсистема сохранения должна быть способна увеличивать объем информации. Связь подсистемы изменения с подсистемой сохранения можно обеспечить копированием информации подсистемы сохранения, т.е. подсистема изменения должна быть способна к замене информации другой информацией.
Чтобы это объяснить, выдвигаются гипотезы о связи способностей системы с ее структурой. Гипотеза 1: Подсистема изменения информации состоит из одинаковых, типичных элементов, причем возможна замена информации такой системы на другую информацию. Гипотеза 2: Подсистема сохранения информации состоит из разных, уникальных элементов, причем возможно увеличение объема информации такой системы путем включения новой информации.
Наличие у подсистем таких способностей влечет важные следствия. В функции подсистемы изменения входит уже не только изменение информации, но и копирование, замена информации на другую информацию. Соответственно, функция подсистемы сохранения информации – уже не только защита информации от изменения, но и увеличение ее объема, накопление информации.
Гипотеза 3 (развитие гипотезы 1): Структура системы из одинаковых элементов позволяет совпадение (в разной степени) информации, уже имеющейся в системе, с той информацией, которая копируется. Следовательно, взаимодействие подсистемы изменения информации со связной подсистемой непрерывно варьируется в диапазоне от а) полного совпадения копируемой информации с информацией подсистемы изменения («ничего не меняется») до б) полной замены информации подсистемы изменения другой информацией, копируемой этой подсистемой («меняется всё»). С другой стороны, взаимодействие связной подсистемы с подсистемой изменения информации варьируется от а) отсутствия связи до б) полного контроля связной подсистемы над подсистемой изменения.
Гипотеза 4 (развитие гипотезы 2): Структура из уникальных элементов позволяет включать в систему только новую информацию. Следовательно, взаимодействие подсистемы сохранения информации со связной подсистемой может происходить в двух режимах: а) включения информации подсистемой сохранения, т.е. увеличения объема ее информации, и б) не включения новой информации, т.е. сохранения текущего объема информации.
С другой стороны, взаимодействие связной подсистемы с подсистемой сохранения становится одновременно и сортировкой информации – на а) новую и б) уже имеющуюся в системе обработки, причем сортировка происходит дискретно: "либо это – либо то".
Обеспечить связи между подсистемами изменения и сохранения одна система не способна, поэтому для обеспечения связи подсистем в системе обработки требуется две связные подсистемы. Их особенностью является то, что они могут функционировать только во взаимодействии, в то время как подсистемы изменения и сохранения могут как взаимодействовать, так и функционировать самостоятельно.
Таким образом, сложная система обработки информации состоит из четырех подсистем:
● подсистема изменения (изменение информации системы обработки, копирование информации в подсистеме содержания);
● подсистема извлечения (добавление информации подсистемы изменения в подсистему содержания, сортировка информации на новую и уже имеющуюся в системе обработки);
● подсистема содержания (сохранение неизменной информации системы обработки, накопление информации);
● подсистема применения (выбор и поиск информации в подсистеме содержания, обеспечение копирования этой информации подсистемой изменения).
Замкнутый цикл обработки информации в сложной системе, проиллюстрированный прилагаемой схемой, выглядит следующим образом:
● изменение (относительно малой) части информации системы влиянием на систему извне;
● добавление изменившейся информации к содержащейся = сортировка на новую и уже имеющуюся информацию = включение новой информации;
● защита информации системы от изменений;
● выбор и поиск некоторой информации в системе;
● замена изменившейся информации копированием выбранной информации;
● изменение скопированной информации; и т.д.
Важно отметить, что характер функционирования этой сложной системы обработки информации с начала по ходу необратимо меняется из-за накопления информации системой.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение gsvano » Ср июл 09, 2008 0:55:52

aleksandr писал(а):Где и как разместить на этом форуме модель и описание к ней? Объем листа четыре. Блогов я не заметил.

http://ai.obrazec.ru/wiki/
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение aleksandr » Пт июл 11, 2008 15:58:33

ЭГТР писал(а):
aleksandr писал(а): Но это противоречит самому тому факту, что здоровый нормальный человеческий мозг без социальных явлений и развиться-то не сможет! Соответственно, и проявлять человеческие способности
не сможет.
В социуме реализован разум цивилизации. Это элементы конфигурации разума выраженного в культурном наследии, они не только понятны разумному сознанию, но и заполняют собой конструкцию его разумности в процессе формирования НС, определяя в конечном итоге интеллектуальные возможности.

Ну, так писать просто несерьёзно. Это же богоискательство. "Вселенский Разум". Так не пойдет.

Добавлено спустя 9 минут 29 секунд:

daner писал(а):
aleksandr писал(а):Логику можно. А мышление - оно ведь пошире логики будет!? Не говоря о том, что, кроме мышления, надо моделировать ощущение, восприятие и чувство. Нет, на компьютере, видимо, не сымитировать.

это все пустые слова. Бабушки на заваленке точно так же думают.

"Бабушки", "пустые слова"... Взгляд на предмет - неокортекс - с точки зрения психологов так же правомерен. Игнорировать подход психологов - значит проходить мимо некоторых средств решить уже названную мной задачу - исключить социальные влияния на отдельный конкретный мозг. Речь идёт о "бессознательном". "Бессознательное" хорошо типируется, эти типы немногочисленны, их отношения закономерны и немногочисленны.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Михайло » Сб июл 12, 2008 12:05:59

aleksandr писал(а):ПРОСТАЯ МОДЕЛЬ СЛОЖНОЙ СИСТЕМЫ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ


это модель системы управления баз данных (СУБД), ничего общего с когнитивным :(
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение aleksandr » Сб июл 12, 2008 16:53:02

Михайло писал(а):
aleksandr писал(а):ПРОСТАЯ МОДЕЛЬ СЛОЖНОЙ СИСТЕМЫ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ


это модель системы управления баз данных (СУБД), ничего общего с когнитивным :(

Само собой, поскольку это также модель памяти, она содержит в себе как частность и модель системы управления базами данных. Но наша модель шире, и приведённое её описание сделано с точки зрения информации, то есть, исходя только из свойств информации. Хотели привлечь внимание "когнитивщиков" - они в основном биологи и физиологи, врачи, в информатике не очень понимают. Вы не правы, утверждая: "ничего общего с когнитивным". Наша модель может быть описана с точки зрения отражения окружающей среды, отражения действительности -"объективной" точки зрения. Правда, сделать это намного сложнее - нет пока приличной теории отражения. Но есть рабочая гипотеза В.А.Непомнящих: "... животное отражает среду поведением...". Сейчас над этим работаем. Ну и нет никаких проблем описать нашу модель как модель коммуникации - по Шеннону и Виверу: "передача" - "канал связи" - "приём" - "декодирование". Теория есть, отличная, с математикой. Та подсистема в нашей модели, которая изменяет информацию сложной системы, с точки зрения коммуникации - это "канал связи", то есть только "шум" или "шум+сигнал" (это для совмещения точек зрения). Соответственно, подсистема содержания информации (сохраняет и накапливает информацию) - с точки зрения коммуникации - "декодирование". А вы говорите: "ничего общего с когнитивным"! Ошибка.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

Вступление к статье о простейшей модели разума.

Хороший способ использования науки - применение теории для решения
практических задач. Прикладная часть научной дисциплины представляет собой
модели реальных явлений, построенные средствами данной научной дисциплины.
Естественно, для строительства моделей научная дисциплина должна вырасти из
феноменологии и стать теоретической наукой.
Обычный способ моделирования реального явления - изучить его, выявить
свойства и способности, а затем имитировать эти свойства и способности
моделью. Этот способ можно назвать индуктивным - от частного (явления) к
общему (модели).
Особенность реального явления - его многостороность и разнохарактерность.
Это порождает сложность моделирования реального явления -
возможно не единственное его описание, причём все описания могут быть
правильными. Реальное явление можно описать с разных точек зрения, разными
научными средствами, при этом каждое описание не противоречит всем
остальным и не исключает их - явление-то реальное.
Описание с одной определёной точки зрения в отдельности может быть
исчерпывающим, явление может быть охвачено этим описанием полностью.
При этом в той же степени полностью и исчерпывающе это же явление может быть
охвачено и описано с других точек зрения.
Например, движение реального тела можно смоделировать средствами небесной
механики: учитывая массу, но игнорируя форму и размеры.
Движение этого тела с этой точки зрения может быть охвачено полностью, и
описано исчерпывающе. Однако, например, задача управления баллистическими
ракетами в безвоздушном пространстве показала недостаточную точность
попаданий при таком одностороннем моделировании. Понадобилось учесть форму и
размеры движущегося реального тела средствами другой физической теории -
волн и колебаний. Такая сложная, разносторонняя и разнохарактерная модель
позволила достичь высокой точности попаданий - с отклонением в первые десятки
метров при дальности запуска десять и больше тысяч км.
Многосторонность и разнохарактерность описываемого явления порождает
одну неочевидную проблему его моделирования - совмещения описаний разного
характера, с разных точек зрения.
Каждое описание должно охватить явление полностью, целиком.
Такой охват реального явления, многостороннего и разнохарактерного, целиком,
полностью порождает противоречие с одностороностью и определённым характером
выбранной для описания точки зрения.
С этой точки зрения точность описания явления ограничена только "сверху" -
текущим уровнем развития соответствующей научной дисциплины. Однако сколь
угодно совершенная, но единственная теория не позволяет создать совершенную
модель, и чем выше уровень развития моделируемого явления, тем сильнее это
сказывается. Начиная с некоторого уровня развития явления его вообще не
удаётся смоделировать средствами одной научной дисциплины. Попросту говоря -
явление остаётся непонятным, несмотря на высокий уровень разработки отдельной
научной дисциплины.
Примеры - безуспешные попытки понимания феномена жизни только средствами
химии или только средствами термодинамики. Также деятельность головного мозга
животного с высокоразвитой ЦНС остаётся в целом непонятной, несмотря на
быстрый прогресс генетики, и высокий уровень, достигнутый нейрофизиологией.
А также неудачи попыток моделирования деятельности головного мозга на
компьютерах, несмотря на их невероятное - и непрерывно растущее, техническое
совершенство.
Указанное противоречие возможно разрешить, описав явление с разных точек
зрения и совместив несколько разных описаний одного и того же явления.
На место противоречия становится задача совмещения описаний.

Сочетание в одном описании его особенного, частного научного
характера и полного охвата явления целиком позволяет считать:
- описание реального явления, хотя оно сделано с одной определённой точки
зрения, в силу своей полноты и целостности также неявное совмещение всех
точек зрения на явление, соответственно, неявное совмещение всех описаний
этого явления;
- поэтому каждый взгляд с определённой точки зрения на несколько точек
зрения, включающих эту определённую, может быть неявным описанием реального
явления - при условии, что ни одна из точек зрения не противоречит всем
остальным и не исключает их;
- соответственно, совмещение описаний явления становится возможным набором
точек зрения (читай: научных дисциплин), причём таким, что весь набор может
быть рассмотрен с каждой точки зрения из набора.
Таким образом проблема моделирования многостороннего и разнохарактерного
явления решается как задача совмещения разных описаний этого явления, которая,
в свою очередь, решается как задача совмещения разных точек зрения на явление.
Решение невозможно, если одна из точек зрения противоречит другой или
исключает её.
Определённая точка зрения вырабатывается многократными, всё более точными
описаниями разных явлений, имеющих одинаковый определённый характер. Научные
средства, которыми делается отдельное описание, тем лучше, чем ярче выражена,
выделена и обособлена ими одна сторона многостороннего явления, определённый
характер разнохарактерного явления.
Поскольку точка зрения в пределе своего развития становится научной
дисциплиной, указанная задача решается двояко: набор научных дисциплин
рассматривается средствами одной из них; одна научная дисциплина из набора
рассматривается средствами всего набора. Проверкой на противоречие и
исключение одной дисциплиной другой устанавливается невозможность модели.
Практически такая проверка будет устанавливать граничные условия - условия,
в которых модель возможна.
Такой подход позволяет сначала строить модель, а затем подбирать к ней
явление. Задача моделирования т.о. решается дедуктивно: от общего - к
частному, модель сначала строится, затем изучается на предмет выяснения
имитируемых моделью свойств и способностей, затем по набору свойств и
способностей подбирается моделируемое явление. Проверка на исключение и
противоречие позволит исключить невозможное в реальности сочетание свойств и
способностей и установить границы возможных сочетаний.
Очевидно, что т.о. будет получено конечное число, при том небольшое,
таких наборов совмещения научных дисциплин, т.е., конечный набор моделей.
Пример удачного совмещения научных дисиплин - физическая химия и
химическая физика - теории, на которых основаны ядерные технологии.

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:

Я сам скачал свои файлы. Схема искажена, понять ничего нельзя. Кто спросит, сбросим схему "мылом". Попробую сделать схему в pdf.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение gsvano » Сб июл 12, 2008 19:41:58

aleksandr, пожалуйста, опубликуй описание системы в wiki, там удобно её будет читать изучать и легко можно будет сделать гипертекстовый глоссарий, что бы люди вопросы не задавали по значениям терминов.
Если нет навыков или желания разбираться с работой wiki-системы (http://ai.obrazec.ru/wiki/), пришли мне в личку pdf версии документов, я сам все размещу и пришлю инструкцию как этим пользоваться и управлять.
Во всяком случае, редактировать информацию в wiki более удобно, а форум больше подходит для обсуждений, чем для презентации.

P.S.
Наша wiki-система основана на том же движке (MediaWiki) что и всемирно известный проект Wikipedia.
Если не полениться и поискать, то инструкций по использованию wiki-систем в интернете довольно много.
Например, на той же Википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Как_создать_статью
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение daner » Вс июл 13, 2008 17:49:52

Если есть pdf версии, то лучше их разу и выкладывать. Не знаю, как другие, но предпочитаю именно такой формат.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

След.

Вернуться в Персональные проекты участников форума

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.