Новая модель от пользователя aleksandr

Вы уже стали участником и хотите поделиться Вашим опытом разработки? Или ищите единомышленников? Или желаете привлечь добровольных помощников? Тогда этот подфорум - самое место для Вашей темы!

Модераторы: DCV, Dimmy, victorst, Администраторы

Сообщение gsvano » Сб ноя 29, 2008 9:14:39

Хмур писал(а):Не уверен, что есть какая-то принципиальная разница в роли 'прямой' и 'обратной' абстрактности, о коей вы выпишите.
А она есть. Когда абстрагируем сложную реальносуществующую модель - мы точно знаем что эта абстракция работает. Когда наоборот - ещё фиг знает что получится.
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение Хмур » Сб ноя 29, 2008 10:50:01

.
В любом случае, модель надо сначала придумать, получить следствия (модель большого явления
скорее всего будет генеративной), проверить на адекватность.. типа прогнать на режимах.. при
неудаче усовершенствовать модель - ну так это универсальный цикл моделирования.. прямое и
обратное абстрагирование в реальном поиске..
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение Валентин » Вс ноя 30, 2008 14:38:52

Привет, Дмитрий! Тут ещё крайне интересен событийный механизм образования и влияния ферментов: 14 лет почти не рос, а потом за год вымахал в верзилу. Почему они спали? Не часы же их запустили, а события.
Больной, просыпайтесь, пора принимать снотворное!
Валентин
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Сб ноя 08, 2008 15:54:33
Откуда: Москва

Сообщение aleksandr » Вс ноя 30, 2008 18:40:46

Хмур писал(а):...

Быстрый ответ Хмуру (потом подробнее):
Хотите составить аксиоматику? Я готов. Но: все предложенные принципы и основы не должны никак основываться на обратной связи. Именно так будут проверяться предложенные в список аксиом и постулатов принципы.

Из Ваших упоминаний обратной связи мне неясно Ваше представление о разнице положительной ОС и отрицательной ОС, и всего, на чём эта разница основана, и что из неё вытекает. А вопрос важный, и в связи с моей моделью, и нейрофизиологически. Реальный нейрон - устройство положительной ОС, состоящая из них реальная нервная ткань - изоморфная, т.с., "изначальная" - тоже устройство положительной ОС. Но: внутри реальной нервной ткани, функционирующей - т.е., нервной системы, возникает система управления, основанная на отрицательной ОС.
Такая сложная система с обратной связью естественным образом, мимо рук человека, может возникать и существовать только в нервной системе. Иначе говоря, внешней средой такой системы может быть только нервная система. Ну, может быть, ещё эндокринная. И всё.

Насчёт Вашей "Памяти" с прописной буквы: ясно, что Вы в курсе текущего передового уровня попыток смычки нейрофизиологии и психологии. Сейчас они споткнулись на памяти, ковыряются в гиппокампе и лимбической системе. "Эмоциональная память". На моей модели это рисуется. Вы тоже пытаетесь - оценочные маркеры на образе, и т.п. Не понимаю, почему Вы явление высокого уровня развития - память - упорно ищете на низком.

Чтобы "разорвать" зависимость системы от внешней среды, надо прервать обратную связь - так и только так система может освободиться от зависимости. Но такой разрыв уничтожит систему с обратной связью. Как дать системе возможность самостоятельности, возможность быть самой собой, проявлять активность своего собственного внутреннего характера, а не определённую извне - и при этом не самоликвидироваться? Единственный путь - управлять обратной связью, взять её под контроль. Система моей модели на это способна.

В отношении коммуникации, коммуникативных агентов и моделирования их сразу. А я что делаю!? С момента проявления в системе моей модели "цепочек" подсистем, иерархий подсистем - это уже не одна, единая модель, а 4 разных модели. Вот эта разница и есть основа комуникации как таковой, как явления. Одинаковым, похожим незачем общаться. Коммуникация нужна потому, что нужно получит от другого то, чего у тебя нет и не может быть - не заложено в конструкцию. Свойство, способность.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Валентин » Пн дек 01, 2008 15:57:06

Положительная или отрицательная обратная связь возникает в зависимости от того на разрешающий или запрещающий вход нейрона она приходит с его выхода (м.б., пройдя тучу других нейронов).
Больной, просыпайтесь, пора принимать снотворное!
Валентин
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Сб ноя 08, 2008 15:54:33
Откуда: Москва

Сообщение aleksandr » Пт дек 05, 2008 16:11:23

Хмур писал(а):Вообще-то, то что
делает А. - это весьма теоретиченски важно (другое дело, на каком уровне он это
делает, но если его уровень нас не устраивает, - то что мешает нам его улучшить??
поднять до приемлемых строгой критике высот? :) ) - важно ровно потому, почему
важна попытка аксиоматизации неких полуформальных (или даже неформальных) представлений
(теории/квазитеории/прототеории). Явное формулирование аксиоматического базиса -
это формулирование в свернутом виде СРАЗУ некоторого массива следствий (даже не
известных в точности автору аксиоматики), поэтому важна именно ЕМКАЯ, СОВМЕСТИМАЯ,
ПОЛНАЯ, - 'хорошая', содержательная, перспективная аксиоматика; ...


Упрёк заслуженный: то, что я пишу, на грани науки и философии,
неизбежна неопределённость, "филология" и прочие красоты.
А что делать? Наука за несколько сот лет профессионального занятия
ею свой язык вырабатывала из научного метода, а не наоборот. Суть
этого метода - упрощение. По нашему, научному - редукционизм.
Этим методом создана вся классическая наука. Его пределы применимости
стали мешать учёным совсем недавно - в конце 19в. Вдруг стало невозможно
упрощать "глубже" - качество процессов, явлений становилось другим.
Главная проблема с редукционизмом: упрощая, разъединяя, элементаризируя
явление некоторого определённого уровня сложности, уровня развития,
"глубже" некоторого уровня, мы начинаем ошибаться. Как с атомом -
с какого-то размера очень маленький объект уже не кусочек вещеста,
у него другие свойства.
Явился другой метод, усложнения - по научному, холистический, холизм.
Физикам-ядерщикам повезло - стохастическое исчисление, тервер и матстат,
статистическая механика уже были выдуманы. Математический аппарат в их
распоряжении был. Кое-что позже додумали - закон больших чисел, например.
Холизм, холистический метод должен позволить изучать развитие, изучать
закономерность появления нового качества при усложнении явления.
Редукционизм, к сожалению, принципиально не позволяет уловить исчезовение,
превращение качества явления при упрощении. Те, кто изучает ИИ,
сталкиваются с этим постоянно. Хорошо, если хоть абстрактно, философски
понимают, что могут начать ошибаться в любой момент и совершенно
незаметно для себя и других. Цепь суждений с некоторого момента становится
набором слов, теряет связь с реальностью. Теория операций, структурная
и другие лингвистики, логика, алгоритмы с некоторого ровня упрощения,
элементаризации процессов уже не нужны, не помогают, их законы не действуют.
Что самое скверное - и уловить этот момент указанные дисциплины также не
помогут.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Редукционизм, упрощение как научный метод имеют важнейшее и неоспоримое
достоинство - точность. Редукционистический научный метод - строгий и
точный. Доказательство - его венец. А для доказательства нужна основа.
Аксиомы и постулаты. Выработать этот набор можно и редукционистически,
и холистически. Я делаю последнее. Я представляю, что то, что
ищу в ЕИ, будет выглядеть "снизу", ПО ходу развития, намного иначе,
чем то, что ищут в ИИ "сверху", в "глубине", ПРОТИВ хода развития.
При этом то, что ищу я, и аксиоматика Хмура - это одно и то же.
Набор аксиом и постулатов ИИ. Которые, собственно, принципиально не
запрещено ИИ-шникам, аниматчикам сформулировать редукционистически,
по-своему. Как я уже ядовито втыкал, наука зависит только от ума учёных.

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Хмур писал(а): - почему мы и должны
сообща раскручивать попытку А. как некую попытку.. гипотетико-дедуктивный ход -
самый обычный ход в науке.. теория - это машина..

Некое явление (в динамике, cистемной/cтруктурной огранизации, генезе) аналитически
раскладывается на факторы, факторы/переменные описываются, - затем из 'них' собирается
некая концептуальная конструкция, понятийная модель, затем анализируется степень её
подобия исходному явлению/'объекту'. Принципы, на основе которых монтируется наша
гипотетическая модель, выделяются и увязываются компоненты и связи и есть эти самые
'аксиомы'....


Если вышесказанное - не редукционизм, то я - китайский лётчик! Ваньсуй!
Я сознательно делаю то, что делаю. Огрубляю, приблизительствую, стараюсь
одной фразой охватить возможно более широкий круг явлений. Теперь к
людям надо помякше. А на вопросы смотреть ширше. Вы думаете, что это вы
изучаете ИИ? А это мы изучаем ИИ. Чтобы вы среди меня вели работу.
А я рос над собой!
Биологи добрались до донышка редукционизма в 30-40 гг. Классическая наука
уже для них не годилась. Предмет изучения у них стал слишком сложный,
причины и следствия ввиду их многочислености и взаимосвязанности
поперепутались. Родили системный подход. Сильно сложный предмет, сильно
много разных процессов и механизмов в одно время и в одном месте назвали
динамической системой. И стали изучать как систему. Фазовое пространство,
аттракторы. К настоящему времени уже достаточно большая математика по
динамическим системам есть. Есть синергетика, но впечатление от её
двойственное: как что-то начатое, но не законченное. Кстати, Ландау назвал
Пригожина "бессовестным трепачём". Труд Пригожина и Стенгерс в русском
переводе я добросовестно прочел. Но ответов для себя там не нашёл.
У меня есть собственный пробный камушек - информация. Не то что определений,
терминологии - внятных представлений об информации нет до сих пор.
Всё, что есть - от Больцмана до Шеннона и Хартли. После - ничего внятного.

Математику я в нужном для теоретизирования объёме не знаю. Поэтому
использую ту часть системного подхода, которая в принципе позволяет
обходиться без математики. Не исключено, что нужная для ИИ математика
ещё не написана. Что может быть при моём подходе критерием успеха в научных
упражнениях? "Смычка" биологического с социальным. Думаю, что по
представленным мной моделям: сложной системы из 4-х подсистем и её
предшественнику - модели ЦНС, всем стало ясно - мои модели основаны только
на биологии, на биологических явлениях и процессах. Если этой моделью
удасться имитировать социальные процессы, социальные явления, управляемые
социальными законами - это и будет обоснованием правильности моей
модели. Заодно получим искомый Хмуром набор аксиом и постулатов - в
своеобразном виде.
Сейчас у меня на повестке дня - имитация общения, коммуникации. "Речь/слух".
Хотя, конечно, я не могу знать наперёд, какого рода выводы придумаю.
Мной движет интуиция, а мышление ей служит.

Позже продолжу...

Добавлено спустя 26 минут 2 секунды:

Валентин писал(а):Положительная или отрицательная обратная связь возникает в зависимости от того на разрешающий или запрещающий вход нейрона она приходит с его выхода (м.б., пройдя тучу других нейронов).


Не спорю, вероятно, это так. Но описанное явление - вторичное. Нейрон как таковой - растратчик энергии, паразит на организме. Всё необходимое для жизнедеятельности нейрон получает, не вырабатывает. Огромная площадь его клеточной мембраны по-страшному растрачивает энергию. А это вернейший признак положительной обратной связи - система растрачивает энергию, но не прекращается, не исчезает, не разрушается. Рецептивный нейрон работает усилителем импульса от раздражения. Усилитель - устройство с положительной обратной связью.
10 миллиардов интернейронов могут забирать до 20% всей потребляемой организмом энергии.
Фишка здесь в том, что +ОС в системе ЦНС - на "Входе". В модели ЦНС "контур обратной связи с "выходом" и "входом" подсистема с положительной обратной связью - это "Входная" подсистема. Это небиологично.
Биологично, когда "входная" подсистема - с отрицательной обратной связью - гомеостазис, гомеостатическая система - функциональная, а "выходная" подсистема - с положительной обратной связью - генетическая система - структурная, т.е., морфология - клетка, ткань, орган, тело.
Система такой модели может существовать в среде самостоятельно - сама обеспечивает себя энергией.
Нервная система (возможно, также и эндокринная, не зря же в медицине их вместе называют "нервно-гуморальная") "переворачивает" порядок отрицательной и положительной обратной связи в модели. Теперь -ОС на "выходе", а +ОС на "входе". С этого начинается дальнейшее развитие, в конечном счёте вырабатывающее из биологического - социальное.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Алхимик » Пт дек 05, 2008 18:44:30

aleksandr писал(а):...

Я зверею. :twisted:
aleksandr писал(а):Цепь суждений с некоторого момента становится
набором слов, теряет связь с реальностью.
Самокритично. :lol:
Я знаю меньше, чем Сократ.
Аватара пользователя
Алхимик
Полноправный участник
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 17:17:18
Откуда: Украина, г. Горловка

Сообщение aleksandr » Вс дек 07, 2008 17:33:39

Хмур писал(а):Вы поднимаете по сути очень важные вапросы. Конечно, выражаетесь вы чудовищно некорректно,
но если о сути.. бегло и намёком.. - вы имеете в виду, что некие структуры (функциональные)
появляются эпигенетически, а не генетически.. что ж, на том уровне как оно это вам мыслит-
ся (и как это понимаю я сам :) ) это так и есть.. ну нет в генах того объема информации,
чтобы детерминировать всю проводку мозга.. но как вы думаете, - дыхательный центр (древнейшее
ядро в стволе) - оно генетически детерминировано? А общая 'схемная разводка', например
крупные пучки волокон, нейроанатомические формации, ядра, ламинарные (многослойные структуры) -
они детерминированы генами (структурными)? - (Да.) Как именно активность генов порождает
конкретный структурогенез - это отдельный боян, многочасовая лекция, которую я в состоянии
прочитать, но будьте пока уверены - оно всё через 'белки'.. (масса морфогенетических факторов
пептидной
рироды вкупе с хроногенами). Да тут сложнейшая иерархия структурных уровней, с какого-то
уровня начинается эпигенез: генетический аппарат обеспечивает некоторое начальное структурное
разнообразие, некоторую незрелость структур, недооформленность - но генетически прописаны механизмы
структурирования, созревания - во взаимодействии со средой, под функциональной нагрузкой, в функ-
циональной кооперации формируются функциональные системы (динамические структуры).. всё невос-
требованное редуцируется, всё задействованное получает дополнительную стимуляцию и трофику..
Теоретически и экспериментально тут очень много чего известно.. Я и говорю - нейроселекция -
это один из базовых принципов....

Да я же не спорю с этим! Генетика, молекулярная биология и пр.
сейчас самая выскоразвитая наука. Я специально статьи читал, чтобы
увидеть, как выглядит самая передовая наука. Без этого самому за дело
браться нельзя - надо видеть пределы, горизонты самых больших достижений.
Вы описали ситуацию со структурированием ЦНС онтогенетически. А меня
интересует и филогенетически - не только как, но и почему на нервную ткань,
на нервную систему действуют не только те законы, которые действуют на все
клетки, ткани и органы всех живых существ, но и другие законы, действующие
только на нейроны, только на нервную систему. Что это за законы, какие силы
ими движут? Где, когда, как появляется новое качество, почему развитие
идёт именно здесь и именно сюда?
Эти искомые законы шире биологии, шире её предмета. Поэтому, скажем,
нейроселекция как такой закон меня не устроит - закон должен быть найден
для широкого класса объектов - не для только биологических.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Хмур писал(а):Cейчас есть возможность сказать пару-тройку вещей - наводок, извините не совсем по вашему
списку вопросов, к которому позже вернемся, если будет желание. Кое-что вы и сами нароете..

Если рассматривать абстрактную эволюцию некоего организма как информационной системы, то очень
интересен подход из 'первых' информационно-синергетических принципов
(напр. http://forum.aicommunity.org/viewtopic. ... 2%E0#41125 )
Есть нечто, что самоструктурируется..

Как бы некий континиум разрывается на контура обратных связей и модули селекции
функциональных групп.. как бы на нижних уровнях взаимодействий со средой - обратные
связи, классические регуляции, статистики сочетаний (рефлексы) и проч. простое,
на уровнях более широких окон взимодействия со средой (когда базовые уровни гарантируют
материальное существование всего объекта-организма, питание, таксис и проч.) реализу-
ется нечто вроде систематической селекции функциональных групп - в зависимости от структуры
среды, коллективного окружения.. Эти 'верхние' уровни и есть собственно Память, Ассоциативная
память, память на регулярные паттерны.. Чтобы это работало и нужны Принципы организации
Памяти (о них отдельно)...


Я на данный момент считаю - это механизм надо вскрывать, изучая обратную
связь в разрезе положительной и отрицательной обратной связи. Изучая
естественно возникшие сложные системы, основанные на взаимодействии систем
с +ОС с системами с -ОС. Я считаю, что -ОС сама по себе, без +ОС, может
происходить только в искусственных, технических системах. А в естественных
системах условием проявления -ОС является +ОС. При том, что +ОС может
происходить самостоятельно - создавая "фон", на котором происходит
развитие.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Хмур писал(а):Вот что есть инициация действия? У вас хорошо - цикл можно запустить извне и из любой
точки контура изнутри любой подсистемы. Очень хорошо. Но еще лучше СРАЗУ рисовать схему с
идеальным локусом инициации активности (по 'смыслу') - моторизатором явятся ДЛИННЫЕ
последовательности рекурсивного самообращения памяти (к себе самой): итерации декорелляций
породят абстракции, абстрактные структуры (идеи).. (а идеи пройдут отбор на 'смысл')....


Да, такое свойство системы моей модели мне тоже предсталяется важным
принципиально. Это биологично, не так ли! А вот смоделировать "идеальный
локус инициации активности" - это уже выше по развитию, это социально.
И тут может подстеречь ошибка. Заданный прямо и непосредственно моделью
"локус инициации" неявно предполагает, что он один, единый. А я так не
считаю. Изучая свою модель, я нашёл 4 принципиально разных способа инициации
активности системы изнутри. Естественно, каждая из связей также может
инициировать активность - извне (теоретически, есть сложности).
Более того, Вы и механизм сразу предлагаете,
основанный на рекурсиях, на поворяющихся обращениях памяти самой к себе.
Я не исключаю такой механизм - но! Вы упоминаете "смысл", "идеи",
"абстрактны структуры". Несомненно, память, о которой вы говорите, явление
высокого уровня развития. А модель-то моя - "биологическая". Да, у неё
есть потенциал для развития - но само развитие ещё не произошло, его ещё
надо имитировать моделью! Фишка здесь в том, что развитие СРАЗУ идёт
по-разному. 4 разными путями. Локализация инициации активности для моей
модели означает, что в циклической по природе сложной системе возникает
иерархия подсистем. Одна из подсистем становится начальной, а
предшествующая ей в цикле подсистема становится конечной. (Относительно
механизма этого явления я считаю, что заключён он в конечной подсистеме).
Очевидно, что таких иерархий модель позоляет 4. Лично я считаю, что с этого
момента система моей модели "квартируется", расчетверяется, и дальше
развиваются 4 разных системы. У определённого человека конкретная иерархия,
проявившись, больше на протяжении жизни не меняется. Указанное расчетверение,
"квартирование" создаёт механизм взаимодействия, основу будущей коммуникации,
"речи/слуха". А вот когда "речь/слух" возникли, происходят - вот теперь
только можно говорить о памяти со "смыслами", "идеями" и т.п.

Это если я правильно понял Ваш "идеальный локус инициации активности".
Но возможно и другое понимание. Сложная система, претендующая на
"разумность", должна иметь некоторое не совсем биологичное свойство.
Свойство, наделяющее систему способностью проявлять активность, совершенно
никак не обусловленную извне - ни по инициации, ни по характеру активности.
Чисто внутреннюю активность, определённую только самой системой, и всё.
Очевидно, что источником такой активности принципиально не может быть
ни одна из связей, а только одна из подсистем. На моей модели такая чисто
внутренняя активность системы означает, что у системы нет ни "выхода",
ни "входа". Такой вариант иерархии подсистем может быть только один:
конечная подсистема иерархии - "выходная" подсистема, начальная
подсистема иерархии - "внешняя" подсистема. С точки зрения психической я
считаю эту иерархию подсистем дифференцированием мышления. И здесь
предложенный Вами механизм - рекурсии, самообращения - может быть кстати.
Для этой иерархии нужен механизм конечной подсистемы, лишающий её "выхода",
"отключающий "выход" ПРИ ФУНКЦИОНИРОВАНИИ ПОДСИСТЕМЫ. Для "выходной"
подсистемы (основанной на системе управления, главным образом - движениями)
такой механизм - "зацикливания", "застревания" - годится кандидатом на
"выключатель "выхода".

И вот тут я снова о сформулированной Вами задаче аксиоматики ИИ. Как может
выглядеть эта аксиоматика на моей модели, если (33 раза если!) модель верная?
Думаю, формально, то есть на схемах, это будет выглядеть как отсутствие
некоторых стрелок-связей. Какой-то набор сочетаний стрелок-связей, при том
что квадратики-подсистемы в норме всегда присутствуют все. Да, и чередование
этих сочетаний стрелок-связей также не любое, а одно определённое.
Циклическое. За ТАКИМ сочетанием связей-стрелок следует только и
исключительно ЭТАКОЕ сочетание. Модель-то в основе биологичная, циклическая.

И снова о Вашем "идеальном локусе инициации активности" системы. Мне
представляется на модели, что это проявление системой собственной внутренней,
никак не обусловленной извне, активности. Проявление системой собственного
характера. Никакого влияния среды. Иерархия подсистем, конечная в которой -
"выходная" подсистема, а начальная - "внешняя" подсистема. Формально, на
схеме - нет трёх стрелок-связей: нет "выхода", нет "входа" сложной системы,
нет "входа" "внешней" подсистемы. Подсистемы фукционируют все, т.е. 4
квадратика, соединяются 3 стрелками. Вот Вам мой первый кандидат в
аксиоматику ИИ.
Как это может выглядеть на вашем языке? Например, так: "ИИ (и ЕИ) основан
на свойствах системы, наделяющих её способностью проявлять активность,
совершенно и нисколько не обусловленную извне системы, ни по характеру,
ни по инициации, ни по чему-то ещё."

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Хмур писал(а):Вот вы повернулись, что мы с Данером мало грим об 'информации'.. НО смотрите. Крайне важно
СРАЗУ рассматривать не ваш изолированный цикл, а КОЛЛЕКТИВ агентов, КОММУНИКАЦИОННЫЙ АНСАМБЛЬ.
Коммуникационные системы могут разных типов )....


Исходно Ваши агенты - это мои иерархии подсистем, 4 варианта. Простейший
случай коммуникации агентов - взаимодействие в парах. Вариантов таких пар
агентов при 4 вариантах иерархии подсистем, само собой, 16.
Особый интерес - для решения вопроса об "информации" - представляет одна пара
из 16 возможных вариантов - тождественная пара агентов, взаимодействие
систем с ОДИНАКОВЫМИ иерархиями подсистем. Это чистый случай обмена
информацией. Взаимодействие агентов в этой паре имеет чисто информационный
характер, и никакого другого. Это значит, что взаимодействие в этой паре
не обязательно происходит (чего в 15 остальных вариантах не бывает: агенты -
системы с разными иерархиями подсистем непременно взаимодействуют).
Условием взаимодействия в тождественной паре является отсутствие у агента
некоторой информации, имеющейся у другого агента. Взаимодействие может быть
односторонним - агент узнаёт от другого агента, получает иформацию, которой
у него не было. Может быть и двустороннее взаимодействие - по тому же
принципу. Особый интерес эта тождественная пара представляет потому, что
здесь влияние одной системы на другую имеет чисто информационный характер.
Можно ставить опыты на людях, получать данные объективными методами (от ЭЭГ
до FMRi - на что денег хватит) и "считать многообразия по Шеннону". Вся
проблема - подбирать тождественные пары. Для кого проблема, а для меня - нет.
Наловлю любых тождиков, сколько надо.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Хмур писал(а):
Вот вы повернулись, что мы с Данером мало грим об 'информации'.. НО смотрите. Крайне важно
СРАЗУ рассматривать не ваш изолированный цикл, а КОЛЛЕКТИВ агентов, КОММУНИКАЦИОННЫЙ АНСАМБЛЬ.
Коммуникационные системы могут разных типов - это тоже вопрос расщепления (синергетического),
адаптации к требованиям среды. Рассмотрим коммуникативную систему промежуточного типа -
сложнее системы простых сигналов-стимулов, но проще языка. Систему с дополнительными сигналами -
знаками (не символами) информирующими, знаками-предикторами. т.е. ради снижения степени неопределен-
ности при коммуникации между агентами, для экономи энергии (напр.) их система связи обогащается
не просто сигналами об уровне мотивации, степени возбуждения, но и сигналами о 'стоимости' взаимо-
действия (напр. производных от запаса ресурса, относит. силе мотивации, сравнительном уровне
'уверенности', лимите на потери, готовности к потерям, опыте поражений, репертуаре активности,
cоциальном ранге и прочая) - при конфликте происходит тогда управление конфликтом, оптимизация
взаимодействия.. Вот я и спрашиваю - ЧТО ТУТ В ЭТОЙ БИОПАРАДИГМЕ 'важнее' - ваша 'информация' или
БИОСЕМАНТИКА?? - НЕ трудно считать по-Шеннону известные многообразия (множества сигналов), гораздо
труднее задать осмысленную эволюцию коммуникативной системы (для получения интересной), задать
мотивированную семантику и прагматику сигналистики.. наши агенты должны в итоге не быть модемами-
свистелками, а быть самонаписанными коммуникационными програмами разговаривающих агентов (пусть
и в бинарном коде)....


"Осмысленную эволюцию..."? По-моему, Вы поспешили определить наперёд
характер процессов. Эволюция - биологичный механизм, а я ищу социальные.

Выше я показал, как из "биосемантики" (терминология Ваша) выделить "мою
"информацию". Мне кажется, просто и убедительно.
Что значит важнее? "Информация" входит
в "биосемантику", "биосемантика" включает "информацию" - как класс.
"Задать осмысленную эволюцию коммуникативной системы"? Так коммуникативная
система, если она уже возникла и существует - она одна. Одна, единственная
для всех агентов, объединённых коммуникациями. Язык, знаковая, семиотическая
система - непременный причиндал этой одной, единой, общей коммуникативной
системы. А если семиотическая система уже существует, в ней действуют
присущие её природе законы, и вы имеете явление, которое можете изучать
своими, редукционистическими методами - нужны дисциплины уже выдуманы,
Вами изучены, освоены и т.п. Лингвистика, теория операций, программирование,
ИИ и т.д. Спецов полно, и я не нужен. Я не по этой части.
Я по другой части - как "простые сигналы-стимулы", каждый из которых имеет
собственное значение, помимо остальных сигналов, развиваются - и выходит
коммуникативная система, одной из сторон которой является система сигналов,
в которой, в свою очередь, отдельный сигнал сам по себе значения не имеет,
а только в системе, в связи с остальными.
Нет и не может быть коммуникативной системы промежуточного, доязыкового типа.
Коммуникативная система, чтобы стать самой собой, должна "оторваться" от
поведений людей, от сред, ото всего - и "замкнуться" в самой себе, стать
самодостаточной. С точки зрения взаимодействия агентов - коммуникативная
система должна иметь такие свойства, чтобы заменить каждому типу агентов
все его реальные взаимодействия со всем разнообразием типов агентов.
Разнообразие типов агентов, разнообразие их взаимодействий мне известно
достаточно хорошо. В парах, группах, сообществе и т.п. В статике и в
динамике. Можно сказать, на профессиональном уровне. Поэтому я
хорошо представляю, ЧТО призваны заменить "речь/слух". А зная ЧТО, можно
выяснить и КАК.
Редуктируя семиотическую систему, знаковую систему, систему человеческой
деятельности вы, ИИ-шники, совершаете ошибку, которуя я выше описал.
Вы редуктируете до недопустимо глубокого уровня, до потери системного
качества. Ваши научные дисциплины не могут объяснить вам, где и как вы
начинаете ошибаться. А аксиоматика ещё не создана. И вы пытаетесь
интерполировать между "сигналами-стимулами" и языками из слов, фонем,
морфем и пр. Ещё не слова, уже не аффекты. Не туда смотрите, уважаемые.
У "сигналов-стимулов" своя природа, у фонем-морфем своя. Природа фонем-морфем
- в единой, общей, единственной системе, в которую они входят и
вне которой не существуют. Природа "сигналов-стимулов" - биологическая,
"иван-павловская", рефлекторная, их много, без числа, и каждый сам по себе.
Отвлекитесь от вашей веры, и моя ересь вам поможет. "Символ веры" моей ереси
ограничение разнообразия типическими отличиями. От неограниченного
разнообразия к единству через ограниченый набор типов, через немногие классы.

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Хмур писал(а):А.> Надо было так усложнить
> контур обратной связи, чтобы добиться качественного скачка: получить новые
> свойства, которых нет и не может быть у сложной системы из двух подсистем.
> И я добавляю в контур обратной связи ещё две
> подсистемы - на место связей. И сразу сложная система из 4-х подсистем
> качественно изменилась.

Я примерно о том же, но нужно добавить в Базовую Схему НОВЫЕ ПРИНЦИПЫ.. качество качеству рознь..


Сначала надо назвать, перечислить эти принципы, а затем погонять модель
и выяснить - не способна ли система моей модели сама выработать эти принципы.
Огласите весь список, пожалуйста! Я тоже поднапрягусь со свои списком.
В общем-то, мы с Вами думаем об одном и том же, предмет у нас общий. Характер нашего взаимодействия проявился: тождественное. Вы поймёте меня быстрее и точнее, чем другие. Я - соответственно, пойму Вас.
Свести наши языки к общему в принципе возможно - задача чисто информационная. Ну и почерпнуть друг у друга сколько сможем! :wink:
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Хмур » Чт дек 11, 2008 18:12:20

Продолжу зарисовки своих мыслей, инспирированных выкладками Александра.

Прежде всего о 'киберфизике'. Рассматривается некий абстрактный (!) управляющий цикл, классический вариант -
управление в форме обратной связи (по возмущению входа, по состоянию, по выходу), обычные задачи слежения,
регулирования. Есть еще программное управление (без о.с.), когда динамика объекта подчиняется управляющим
воздействиям. Но среди низкоуровневых форм управления есть еще такая форма как синхронизация, интересна си-
туация когда связи синхронизирующихся систем являются двунаправленными и предельный режим заранее может быть
не известен.

Вот морская звезда, простейшая нервная система, есть рефлексы - кусают луч, отодвигай его, есть контура
обратной связи, поддерживающие, напр. внутренний гомеостаз, но есть и синхронные явления в нейросети -
это когда по циклу узлов в основании лучей бежит некая волна возбуждения, вызывающая согласованное дви-
жение лучей. (Конечно, можно эту 'волну' разложить на более элементарные процессы, но тогда сразу возникнет
сложная композиция микроконтуров, несводимая к 'канонической'.)

Это к тому, что если говорить о 'биологической' очевидности схемы с 4 подсистемами, то уже на этом примере
видна некоторая недостаточность изначальной схемы. Уже есть некоторое разнообразие способов регуляции пове-
дения.

И вообще, если рассматривать сюжеты из эволюционной морфологии нервной системы, то лично мне кажется возможной
и такая линия рассуждения - вот есть блок сенсоров и блок эффекторов, в рамках уже простейших модулей происходит
не просто распознавание образов (стимулов), но и их кластеризация, значит оправдано возникновение промежуточного
модуля для коммутации между обобщенными стимулами и реакциями. Кроме того, кажется очевидным, что уже на раннем
этапе эволюции н.с. произойдет ассоциация сенсо-моторной части и эндоцептивной, части, ответственной за внутренний
гомеостаз; это когда у организма появится мотивированное поведение, - в нашей схеме это соотв. появлению 4ого
блока, связанного двунаправленно с промежуточным. Одновременно с этим, промежуточный блок обзаведется связью
своего выхода и своего входа (это простейшая основа для формирования ассоциативной (по Кохонену) памяти). Т.о.
возникнет конфигурация с ассоциировванием сенсорного входа, потребностного состояния (отдельно можно рассматри-
вать сюжет с самоорганизацией мотивационных центров в обобщенные структуры), обобщенных состояний с предыдущими
моторными паттернами. Теперь еще один простой ход. - Пусть возникает не однонаправленная связь центрального кольца
из 2х блоков с мотоблоком, а двунаправленная; тут интересно то, что небольшое структурное усложнение (еще допус-
тимое как 'естественное') может привести к принципиальному изменению общей схемы функционирования всей системы:
развернутый обобщенный мотообраз (в мотопрограмму) отправляется не на выход (тут нужен некий выходной пороговый
элемент, фильтр, 'клапан'), а обратно в центральную циркуляцию, где он снова сворачивается и ассоциируется с
возможными обобщенными обстановочными образами (ситуация+мотив+действие), но этот образ может не совпадать с
тем, который изначально вызвал порождение этого мотопаттерна - это не что иное как эффект прогноза (антиципации),
негативный прогноз вызывает новые итерации поиска адекватной ассоциации.

Опять, что я хочу всего-навсего сказать? Не стоит привязываться к 4циклу как канонической структуре, все эти
производные 'типологии' выглядят неубедительно, подгонкой реальности под грубую схему..

Какова ситуация? Мы видим, что уже ПРОСТЕЙШЕЙ конфигурацией ассоциативного памяти-процессора является довольно
сложная композиция блоков, к которым нужно еще добавить структуры активации памяти (если память большая, то
работать нужно лишь с фрагментами), специфические структуры обобщенных оценок расширенных образов ('эмоции'),
арбитражные структуры для развязки мотивационных и 'ментальных' конфликтов, можно добавить супервизорную под-
структуру (оценка оценок), специальные особые подструктуры накопителей, операционных модулей, компараторов и проч.

Вообще-то, общая логика проста. -

Вот меня всегда интересовал вопрос, - можно рисовать самые разные архитектуры операционных систем (в т.ч. и
установленных на автономного агента), рисовать системы процессов-команд-примитивов. Но вот как задать семантику
высокоуровневого процесса если не обращаться в внешнему програмисту (наблюдателю)? Общий ответ такой: семантика
есть функция архитектуры, семантика определяется этой системой маркировки расширенного образа - т.е. активность
всех этих подструктур (отражающих ситуативность, результативность, конфликтность, мотивационное напряжение, нап-
ряжение памяти, напряжение 'внимания' etc) строит композитный маркер образа.
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Вт дек 16, 2008 16:22:26

По горячему:
Я подгоняю грубую схему под реальность, а не наоборот... Такая схема не может быть не грубой, с простой структурой, которой легко оперировать. Задача пока что "сшить на живую нитку", более-менее правдоподобно свести начало с концом.

Это всё не мешает использовать мою модель и её развития для разработки опытов на людях - больше для повышения статуса модели, чем для науки - если по модели удасться что-то предсказать в опытах. Ну, если я по модели смогу предсказать то, что до меня никто не предсказывал - это уже какой-то объективный довод: моя модель правильная!

Семантику Вы считаете функцией архитектуры... А мне кажется, что семантика ни с одной определённой архитектурой не связана. Вообще, по моему мнению, семантика при своём возникновении имеет частный характер, а уже намного позже распространяется и на внешнюю среду организма. Исходно, при возникновении, семантика относится только к социальной среде, к другим таким же существам (гоминидам), а через них - и к самому обладателю "разумной/одушевлённой etc" системы. И язык как конкретная форма "речи/слуха" возникает параллельно и одновременно. Поначалу рисуются только "картины социальных миров" агентов, внешняя среда остаётся не охваченной. Да и "картины социальных миров" эти у агентов разного типа весьма различны, каждый агент "смотрит" на свой "социальный мир", с точки зрения, определяемой его типом. Когда такая ситуация достаточно полно складывается, проявляется свойство языка доносить до обладателя-вырабатывателя одной определённой "картины социального мира" и другие "картины", выработанные агентами других типов.

Вот Вы много раз по-разному говорили о "маркерах оценок образа". Неявно так просматривается, что оценивания эти одинаково делаются всеми агентами - во всяком случае, Вы прямо и явно не указывали, что "одно и тоже" может быть оценено по-разному (оставим пока в покое точный смысл этого "одно и то же"). Но способ оценивания, система оценки не единственная. В социальной практике существует 4 разные самостоятельные системы оценок. "Системы ценностей". Они могут противоположно оценивать "одно и то же", а могут вообще не замечать - одна система нечто оценивет так-то, а другая вообще не оценивает: то ли основывается на этом "одном и том же", то ли ещё что. Вы на этот случай добавляете "супервизорную подструктуру (оценка оценок). А для моей модели такая надстройка - лишняя. Как только системы моей модели осваивают проявление своей собственной, внутренней активности, нисколько не обусловленной извне, система-"мама" распадается на иерархии подсистем 4 разных типов. Они начинают взаимодействовать.
Начинаются социальные явления. В них уже всё - небиологическое, и характер, и условия проявления, и инициирование активности, и т.п. Взаимодействуя, иерархии подсистем вырабатывают (каждый тип свою) "картину социального мира". Роли-то во взаимодействиях у иерархий разных типов - разные. Вот в этих взаимодействиях зарождается "речь/слух". Поначалу, конечно, у каждого - своя "речь/слух", своя система (семиотическая) - свой "язык". Это уже средство превратить взаимодействия, существующие лишь тогда, когда происходят, между агентами непосредственно - в отношения, существующие, так сказать, и "после взаимодействия", и "до следующего взаимодействия" с агентом такого же типа. Думаю, Вы понимаете, о чём я говорю: эти отношения - "зародыши" таких явлений, как (социальные) институты. Я к тому, что надо рассматривать генезис не частных явлений, таких как коммуникационная система, или ещё более частного явления - знаковой системы. Надо рассматривать генезис всего комплекса социальных явлений.
Общая коммуникационная система (и её общая знаковая система) вырабатывается из частных, "типных" систем. Вот на этом этапе, видимо, и возникает конкретная "морфология фонетики", разнообразие языковых форм.
А "система ценностей" у каждого агента - одна, своя. Об остальных он осведомлен, знает - благодаря возникновению общей, единой коммуникационной системы и общей знаковой системы - языка. Точнее, может знать!
Так что я не сторонник выводить язык из "стимулов-сигналов". Задача решаема фундаментально - изыскиваются основания для возникновения всего комплекса качественного разнообразия социальных явлений.
Как Вам известно, видов элементарных частиц открыто оч много - а в атоме только три - протон, нейтрон, электрон. Из них - вся таблица менделеевская, все 72 естественно возникших химических элемента.
Вот я строю свою "планетарную модель социального атома". Модель человека. Конечно, передо мной должны встать аналогичные проблемы, типа "тепловой смерти", и т.п. Решаемые только открытием "социальной квантовой механики" и "социальной относительности". Бум решать? Бум!

Добавлено спустя 2 дня 21 час 19 минут 40 секунд:

Хмур писал(а):..., - в нашей схеме...


"...в нашей схеме..." - ради того, чтобы прочитать это в свой адрес, я и вылез с этой темой. Раз моя модель уже "наша схема" - я старался не зря! Овчинка стоит выделки, игра - свеч! Взаимодействие установилось и происходит.

Добавлено спустя 39 минут 6 секунд:

Хмур писал(а):И вообще, если рассматривать сюжеты из эволюционной морфологии нервной системы, то лично мне кажется возможной
и такая линия рассуждения - вот есть блок сенсоров и блок эффекторов, в рамках уже простейших модулей происходит
не просто распознавание образов (стимулов), но и их кластеризация, значит оправдано возникновение промежуточного
модуля для коммутации между обобщенными стимулами и реакциями. Кроме того, кажется очевидным, что уже на раннем
этапе эволюции н.с. произойдет ассоциация сенсо-моторной части и эндоцептивной, части, ответственной за внутренний
гомеостаз; это когда у организма появится мотивированное поведение, - в нашей схеме это соотв. появлению 4ого
блока, связанного двунаправленно с промежуточным. Одновременно с этим, промежуточный блок обзаведется связью
своего выхода и своего входа (это простейшая основа для формирования ассоциативной (по Кохонену) памяти). Т.о.
возникнет конфигурация с ассоциировванием сенсорного входа, потребностного состояния (отдельно можно рассматри-
вать сюжет с самоорганизацией мотивационных центров в обобщенные структуры), обобщенных состояний с предыдущими
моторными паттернами. Теперь еще один простой ход. - Пусть возникает не однонаправленная связь центрального кольца
из 2х блоков с мотоблоком, а двунаправленная; тут интересно то, что небольшое структурное усложнение (еще допус-
тимое как 'естественное') может привести к принципиальному изменению общей схемы функционирования всей системы:
развернутый обобщенный мотообраз (в мотопрограмму) отправляется не на выход (тут нужен некий выходной пороговый
элемент, фильтр, 'клапан'), а обратно в центральную циркуляцию, где он снова сворачивается и ассоциируется с
возможными обобщенными обстановочными образами (ситуация+мотив+действие), но этот образ может не совпадать с
тем, который изначально вызвал порождение этого мотопаттерна - это не что иное как эффект прогноза (антиципации),
негативный прогноз вызывает новые итерации поиска адекватной ассоциации.

Опять, что я хочу всего-навсего сказать? Не стоит привязываться к 4циклу как канонической структуре, все эти
производные 'типологии' выглядят неубедительно, подгонкой реальности под грубую схему...


Побожусь - я выдумывал свою модель иначе. Не будучи специалистом, я не мог и сейчас не могу рисовать в модель логику функциональной специализации высшей нервной деятельности и механизмы моделируемых явлений, памяти, в частности, в том числе и в самом простом виде, координации сенсоров с эффекторами. Всё это уловили в моей модели Вы. Я вообще стараюсь абстрагироваться как можно больше, и потому не думаю, не мыслю "в сенсорах и эффекторах" и т.п. Мои квадратики и стрелки, система, подсистемы и связи у Вас становятся сенсорными и эффекторными блоками, эндоцептивной частью, мотоблоком. Я-то нарисовал только системную теорию, ну ещё напомнил о генезисе - но так же из абстракции, из модели, из "контура обратной связи"! Не важно, что там я за всю жизнь наизучал и назапоминал, в т.ч. из нейрофизиологии - я вкладываю в свои модели только системные логики, и всё! И тем не менее - специалист вот так трактует "нашу схему"!
Как мне и хотелось, как я и предполагал, такое базовое для нервной системы и психики явление, как память, специалисту удаётся имитировать моей моделью. Причём на разных уровнях развития.
К сожалению, без схем, без картинок я не уверен, что правильно понял Ваш последний пост. Связи между промежуточным блоком и "эндоцептивным" блоком - они есть, это непосредственные связи? В моей-то модели между ними, непосредственных связей между "связными подсистемами - "внутренней" и "внешней" - нет. Все связи "закольцованы" в цикл. Смутно догадываюсь, что это весьма важная черта моей модели, и специалисту стоит покопаться в этом поглубже.
Я стремлюсь выйти за рамки "эволюционной морфологии нервной системы", хотя бы в более ширпокие рамки "эволюционной морфологии". Логика возникновения систем, усложнения систем - одна, общая для всех систем, не только для специализированных клеток, тканей и органов. И не только для биологических систем.
Кстати, эта "...эндоцептивной, части, ответственной за внутренний гомеостаз..." включает и вегетативную/автономную нервную систему? Это же в ЦНС не входит? Мне сдаётся, что и моя модель к симпатической/парасимпатической нервным системам прямого отношения не имеет. Хотя... не моя это епархия, не мне и судить. Вернусь к системной теории.

Добавлено спустя 1 час 26 минут 14 секунд:

Хмур писал(а):Продолжу зарисовки своих мыслей, инспирированных выкладками Александра.

Прежде всего о 'киберфизике'. Рассматривается некий абстрактный (!) управляющий цикл, классический вариант -
управление в форме обратной связи (по возмущению входа, по состоянию, по выходу), обычные задачи слежения,
регулирования. Есть еще программное управление (без о.с.), когда динамика объекта подчиняется управляющим
воздействиям. Но среди низкоуровневых форм управления есть еще такая форма как синхронизация, интересна си-
туация когда связи синхронизирующихся систем являются двунаправленными и предельный режим заранее может быть
не известен..


Хорошо Вы сказали: "киберфизика". Звучит! Но: важный момент - Вы, как специалист, в моей системной модели видите "нашу схему" управления, достаточно простую схему - с помощью обратной связи. Верно! Но это не всё, что в модели есть! Вот смотрите - Вы ведь даже не уточняете, что имете в виду не "ОС" вообще, а именно отрицательную, "-ОС". Это же ясно по умолчанию, думаете Вы! Ясно, я согласен. Но "по умолчанию" теряется более широкий смысл моей модели - шире, чем "управление и связь в животном и машине".
Я нарисовал 4-х подсистемную циклическую модель сложной системы, особый характер которой наглядно виден в её генетическом предшественнике - контуре обратной связи.
Этот контур обратной связи - сложная система из двух подсистем. Каждая подсистема - сама по себе система с обратной связью. Одна из 2-х - система с "-ОС", другая - система с "+ОС". Фишка в том, что петли обратной связи каждой подсистемы проходят только через другую подсистему. Системы с "-ОС" и с "+ОС" не только связаны, они связаны так, что обратная связь каждой происходит только через другую.
К чему это, можете Вы спросить? Спецу это всё и так ясно, из схемы. Да, из этой схемы ясно. Ясно видна простая схема управления с ОС.
А почему, собственно, эта сложная система "контур обратной связи" - это схема управления?
А вот почему! ПО СВЯЗЯМ! А именно: "Выходом" всей сложной системы здесь работает определённая связь - "выход" (под)системы с "-ОС". Вот эта маленькая подробность делает генетического предшественника моей модели - "контур обратной связи" - "контуром управления". Вы скажете - это азы! Да, это так. Но это - не всё!
Изменение объективной материальной природы связей НЕ МЕНЯЕТ СИСТЕМУ. "Контур обратной связи" можно "перевернуть", поменяв материальную природу связей, ИНАЧЕ связав его со средой. Сложная система от такого преобразования не изменится ничуть. А реальная, материальная сложная система изменится кардинально.
"Переворачиваем" - и "Выходом" сложной системы у нас работает совсем другая связь - "выход" (под)системы с "+ОС". Что, это уже не схема управления? Нет, "изнутри" сложной системы - это также схема управления, глядя от "выхода" (под)системы с "-ОС". Только связь эта уже другая, это "скрытая" связь, скрытая от внешней среды в недрах сложной системы. "Управление" превратилось в "гомеостазис", в обеспечение постоянства внутренней среды. При этом системная суть обоих явлений - управления (поведения) и гомеостазиса - одна и та же.
"Перевернув" "контур обратной связи", мы получили модель другого явления, другого класса объектов - жизни.
Модель заведомо более широкого явления, чем нервная система.
Зачем я это сделал?
Задача, которую я поставил перед собой с самого начала: "Простейшая модель, пригодная для имитации (качественных особенностей, определяющих явление) "разум/душа etc". Отвлечёмся пока от сверхзадачи.
"Простейшая модель, пригодная для имитации (качественных особенностей, определяющих явление)"
"Играя" с моделью, упрощая её, меняя природу связей, я выясняю СИСТЕМНЫЕ ЧЕРТЫ модели. Анализирую систему, её генетических предшественников и т.д. на предмет определения полного набора СИСТЕМНЫХ свойств и способностей. "Тоутал риколл". "Выжать всё".
По ходу дела выясняются интересные подробности. Что "контур обратной связи" - реальный - 3 с чем-то миллиарда лет назад соединялся со средой "выходом" (под)системы с "+ОС", и с такой связью развился в 4-х подсистемную циклическую модель системы (мою модель) - живой организм. "Два - в одном", гомеостатический и генетический механизмы в одной сложной системе. В которой "внешняя" подсистема - "морфологическая/анатомическая система" - структурная, а "внутренняя" подсистема - "физиологическая" система, функциональная.
Где-то с 500 млн лет тому этот "контур обратной связи" "перевернулся": появилась ЦНС. Теперь связь со средой - через "выход" (под)системы с "-ОС". Теперь возможно управление поведением животного. А система развивается, усложняется и превращается в 4-х подсистемную циклическую модель - мою модель. Где-то не раньше 3 млн лет тому и не позже 1 млн лет тому эта моя модель начинает проявлять свои собственные системные свойства. Сначала - прямохождение (это для Данера персонально! :wink: ), дальше всем известное - палеолит, ручные рубила, палки-копалки и т.п. Палеонтология, археология, история.
А системы-то - что "организм животного", что "высокоразвитая ЦНС" - одной модели. "Сложная система из 4-х подсистем и 4-х связей (то есть циклическая, по другому не может быть)". Системные свойства, системные способности, системные взаимодействия, отношения - всё одинаковое, один и тот же набор. Разная только объективная материальная природа связей.
Так может, стоит присмотреться к самой модели, к системе непосредственно?

Добавлено спустя 23 часа 13 минут 46 секунд:

Хмур писал(а):Cхема Aleksandr'а (структура из 4 подсистем) кажется очевидной.. но вот что постоянно смущает в этой
очевидности и естественности - подсистемы рассматриваются как материально воплощенные, тогда остаются
эти самые структурные связи: пока рассматриваешь их абстрактно, как линии информационных связей, каналы -
всё логично, смущает только совмещение материального и абстрактого в единую концептуальную схему; если
же понять эти линии на схеме как нечто материальное (потоки, взаимодействия, сдвиги, изменения), то линии
разворачиваются в некие дистрибуции, связи становятся распределенными - и всё как-то очень быстро усложняет-
ся вплоть до понимания ИЗНАЧАЛЬНОЙ неверности этой 'естественной и очевидной' схемы.. ..


Вы отчасти правы. Я (неявно, "по умолчанию"), моделируя систему, И ПОДСИСТЕМЫ, И СВЯЗИ использую кибернетические. Модель как таковая, как сложная система, игнорирует конкретную объективную материальную природу каждой отдельной связи. В модели заложена только системная логика.
НО!
а) я не торопился бы вот так сразу определять: "... абстрактно, как линии информационных связей, каналы...". Раз система смоделирована, логика системная воплощена, можно какую-то отдельную связь или отдельные связи трактовать как информационную (ые). Но ни в коем случае нельзя трактовать так все 4 связи модели! Я могу согласиться с информационной трактовкой, с "каналом" только в отношении связей "внешней" подсистемы, её "выхода" и "входа". В этой части системы налицо ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ (в разных видах и с разным уровнем сложности, вплоть до "прототекста", до "массива кодов"). То есть механизм, который может работать, если ИНФОРМАЦИЯ УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. К существу "информации" как особого явления, к её качественной стороне этот механизм прямого отношения не имеет.
Вопрос с "информацией" как явлением всё ещё не ясен. Определений прямых и исчерпывающих, термина нет.
б) Логика систем по одной лишь модели позволяет определить ряд весьма важных обстоятельств, касающихся характера связей в системе. А затем, исходя из модели и уточнений характера связей, определить некоторые черты характера подсистем.
в) Кроме того, определять черты характера связей и подсистем также можно через связь внешней среды с системой, т.е. по "выходу" сложной системы.
г) Очень полезно для вышеперечисленного, определив черты характера подсистем, поменять связь внешней среды со сложной системой: "переставить "выход" сложной системы на другую, противоположную подсистему. Сама сложная система от этого не меняется, но её системные черты, те же самые, теперь проявятся по-другому - в другой объективной материальной природе проявляются те же самые черты системного характера.
Вот что мне удалось:
"Выходная" подсистема основана на системе с "-ОС".
"Входная" подсистема основана на системе с "+ОС".
Связи "внешней" подсистемы имеют дискретный характер.
Связи "внутренней" подсистемы имеют непрерывный характер.
Сравнение связей "внешней" подсистемы со связями "внутренней" подсистемы, а также и тех, и других - с внешней средой показало:
связи "внешней" подсистемы имеют "слабый" характер, связи "внутренней" подсистемы имеют "сильный" характер.
Сравнение "внешней" и "внутренней" подсистем показало, что "внешняя" подсистема имеет характер энергии(работы), а "внутренняя" подсистема имеет характер информации.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение chaldonVpimah » Сб дек 20, 2008 17:40:42

aleksandr писал(а): то, что я пишу, на грани науки и философии
<...>
Вернусь к системной теории
Ой ли?
Во-1-х, Вы наступаете на те же грабли, что и все когнитивисты, пытающиеся понять, что такое сознание, не выходя при этом за рамки самого сознания. (Ну как определить сознание через сознание?!) У Вас модель системы переработки информации существует как бы сама по себе, вне зависимости от деятельности организма как самонастраивающейся системы. (Или я неправильно понял?) Другими словами, систему переработки информации с точки зрения системного подхода правомерно рассматривать в первую голову именно как подсистему, а уж потом как относительно автономную систему.
Во-2-х (второй Ваш файл и мне открыть не удалось, поэтому сужу по "Простой модели сложной обработки информации"), что описывает или пытается описать Ваша модель?
Давайте обратимся к аналогии. Одно дело — описать принцип действия и механизм работы машины, попутно описывая её устройство, а можно дать анализ особенностей её конструкции — от простого до сколь угодно подробного. (Как Вы думаете, что важнее?) Так вот, Ваша "модель", как мне показалось, не что иное, как описание конструктивных особенностей. Если я не прав, то будьте добры описать технологию переработки информации с начала до конца на примерах (сложность по Вашему выбору).
А без примеров ни о каких механизмах и технологиях и речи быть не может — может быть только бесконечное обмусоливание подробностей да методологических принципов.
Но за
Бум решать? Бум!
я Вас зауважал!
Аватара пользователя
chaldonVpimah
Заинтересованный
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 5:21:05
Откуда: Кемерово

Сообщение aleksandr » Ср дек 24, 2008 16:26:54

2Хмур:
Вопрос об особой природе нервной системы и её образовании "генетически-эпигенетически" завис недообсуждённым. Вот что не было сказано ясно: проявления высшего, чем биологический, уровня развития, как я считаю, "социального" уровня, несомненно, поисходят в пределах некоторых участков некоторых отделов ЦНС. С другой стороны, эти участки этих отделов в нужном для этих высших проявлений качестве одним только генетическим механизмом устроены быть не могут. Когда этот механизм создаёт их только сам, люди не получаются - получаются маугли. "Разум/душа etc." не запрограммирован ДНК. Запрограммирована (не исключена)возможность его возникновения, причём именно в определённом возрасте. В это время МОЖЕТ действовать механизм, управляющий генетическим механизмом - в той его части, которая создаёт соответствующие участки соответствующих отделов ЦНС. Причём этот механизм не управляет остальной частью генетического механизма - лишние руки-ноги, носы-уши ОТ разговоров не вырастут. А вот мозги БЕЗ разговоров не вырастут. Есть у генетиков определённые взгляды на этот механизм?
"Разум/душа etc" в принципе не может возникнуть только "из ядра", из ДНК. Генетический механизм как таковой, как биологическое явление, не способен создавать такое "устройство", такую "конструкцию" САМ. Но он МОЖЕТ быть инструментом создания такой "конструкции", такого "устройства". Каков должен быть механизм, способный управлять генетическим механизмом в этой его части, и - "не напортить"? Не напаять уродов и чудовищ - во всяком случае, много, какой-то процент "брака" выходит всегда. То, что основан этот механизм на взаимодействии с ребёнком взрослых людей, что проявляется он главным образом "речью/слухом" - это ясно до банального.
А глубже? Дальше - уже мои домыслы. Генетический механизм не обладает и в принципе не может обладать информацией, нужной для "устроения" новой коры человеческого мозга - такая это информация, что биологически она в принципе не кодируется. Эта информация управляет создающим "человеческую" новую кору генетическим механизмом. Этой информацией обладают взаимодействующие с ребёнком взрослые люди. "Речь/слух" как биологическое явление - механизм передачи этой информации/механизм управления создающим новую кору генетическим механизмом.
У меня смутное предчувствие, что моя модель может кое-что прояснить в вышеописанном. Если она правильная, конечно.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Алхимик "раскололся"! Его зовут Михаил Самуэлевич. Любит гуся, волочит левую ногу.

Добавлено спустя 57 минут 37 секунд:

chaldonVpimah писал(а):
aleksandr писал(а): то, что я пишу, на грани науки и философии
<...>
Вернусь к системной теории
Ой ли?
Во-1-х, Вы наступаете на те же грабли, что и все когнитивисты, пытающиеся понять, что такое сознание, не выходя при этом за рамки самого сознания. (Ну как определить сознание через сознание?!) У Вас модель системы переработки информации существует как бы сама по себе, вне зависимости от деятельности организма как самонастраивающейся системы. (Или я неправильно понял?) Другими словами, систему переработки информации с точки зрения системного подхода правомерно рассматривать в первую голову именно как подсистему, а уж потом как относительно автономную систему.


Ну, об этих граблях мне известно, также и где они лежат. Я не когнитивист, и слабые места в публикациях когнитивистов мне видны - тем более, что их больше, чем сильных мест. Для "обхода" этих граблей я соответствующий задаче метод применяю. Моя модель в основе чисто биологическая, вырастает из контура обратной связи, в котором ничего страшнее обратной связи не происходит и не может происходить. Я ж не декомпозиции провожу - я наоборот, простое - усложняю.
То, что "разум/душа etc" как система, (и в том своём проявлении, в котором эта система информационная), скажем так, АВТОНОМНАЯ от организма, в некоторой степени существует "сама по себе" - это Вы верно поняли. Это так и есть. Точно также жизнь как явление, организмы как системы в некоторой степени АВТОНОМНЫ от среды обитания, в некоторой степени существуют "сам по себе". А что, это ересь? Мне всегда казалось, что это очевидно. По-моему, пределы этих "автономностей" - и для "разума/души etc.", и для организма - достаточно известны. А "внутри" этих пределов, особенно "подальше" от границ, поближе к "норме" - и организм, и "разум/душа etc." вообще от них свободны - от среды /от тела. Это, несомненно, противоречит некоторым принятым в научной среде теориям. ТФС П.К.Анохина, например. Так я её считаю заблуждением, она полна ошибок. И откуда это заблуждение, и другие такие же заблуждения происходят, я могу сказать. Теория обратной связи не разработана полностью, разработана только в части отрицательной обратной связи, положительная осталась неясной, почему-то не вызвала такого интереса, как отрицательная. Вы можете точно и исчерпывающе указать принципиальную разницу между гомеостазисом и управлением (которые оба основаны на отрицательной обратной связи)? Так вот Пётр Константинович не смог, "не развёл" их в ТФС-е своём. Ну, теория из 30гг, до Винера, до Эшби. Ну так и надо было ТФС ещё тогда, в 40-50гг, поправить! Не поправил - увы ему!
Взгляд на информационную систему как на "подсистему переработки информации" - ошибочный. Отсюда растут ноги "блочной декомпозиции", строительства моделей из "функциональных блоков". Если Вы увидели в моей модели эти "блоки" - Вы обознались. Нет у меня "блоков" - есть системы (динамические), имеющие каждая свою объективную материальную природу, и связи между системами, этими "природами" определяемые. Я материалист, идеализм для меня всегда только средство.
Касаемо информации: любая и всякая система (с некоторого определённого уровня сложности) может и должна рассматриваться как информационная система. В которой информация прявляется как явление, т.е., существует, передаётся и принимается, перерабатывается и т.п. ВСЯ система, целиком. Если эта система (информационная) - подсистема какой-то более сложной системы, то и эту сложную систему можно и должно рассматривать как информационную систему. А вот как соотнести между собой эти РАЗНЫЕ информации - сложной системы и её подсистемы - это, как пишет Хмур, "отдельный боян". Подозреваю, что в этой части уже очень много чего открыто и навыдумывано Глушковыми и Ко. "Общая теория систем" и подобные дисциплины, особенно в части различных электрических схем.
Вообще это нонсенс - использовать системный подход как инструмент упрощения, в т.ч. декомпозиции. Система как понятие выдумана для объяснения усложнения, а не упрощения. При упрощении, в т.ч. при декомпозиции, правомерно использовать такое понятие, как система, для определения предела упрощения, дальше которого системы уже как таковой нет. Хмур это называет "аксиоматика ИИ".
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Алхимик » Ср дек 24, 2008 16:44:32

:)
Я знаю меньше, чем Сократ.
Аватара пользователя
Алхимик
Полноправный участник
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 17:17:18
Откуда: Украина, г. Горловка

Сообщение aleksandr » Ср дек 24, 2008 16:46:21

[quote="chaldonVpimahВо-2-х (второй Ваш файл и мне открыть не удалось, поэтому сужу по "Простой модели сложной обработки информации"), что описывает или пытается описать Ваша модель?
Давайте обратимся к аналогии. Одно дело — описать принцип действия и механизм работы машины, попутно описывая её устройство, а можно дать анализ особенностей её конструкции — от простого до сколь угодно подробного. (Как Вы думаете, что важнее?) Так вот, Ваша "модель", как мне показалось, не что иное, как описание конструктивных особенностей. Если я не прав, то
будьте добры описать технологию переработки информации
с начала до конца на примерах (сложность по Вашему выбору).
А без примеров ни о каких механизмах и технологиях и речи быть не может — может быть только бесконечное обмусоливание подробностей да методологических принципов.[/quote]

"...описать технологию переработки информации... с начала до конца..." Похоже, Вы считаете меня теоретиком уровня основоположников! :) Конечно, оказаться причисленным к лику/сонму Винера, Шеннона, Эшби, Фон Неймана, фон Берталанфи и примкнувшего к ним Пригожина - почётно в любом контексте! :D
Если серъёзно - то этим я и занимаюсь. Выдумываю теорию, в которой теория информации будет неотъемлемой составной частью. К сожалению, пока я могу описать переработку информации только на примерах, законченной теории у меня пока ещё нет. Пока.
Упрёки насчёт обмусоливания подробностей и методологических принципов - возвращаю адресату. Именно потому, что методологические принципы ещё очень недообмусолены, Вы от меня хотите получить технологию переработки информации. Вместо того, чтобы взять с полки учебник и прочитать. Там, на этой полке, полно всяких благоглупостей, типа "системного подхода","АСУ", а вот того, что надо - нет! Нет учебника по теории информации - нет ещё такой теории! Выдумывается, в процессе.
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Mascon » Чт дек 25, 2008 0:46:38

aleksandr писал(а):Нет учебника по теории информации - нет ещё такой теории!

Вы уверенны что теории информации нет? у меня в собранных мной электронных книжках под этим названием с пяток книг есть... или больше.
И кстати я так пологаю, что Клод Шэннон теперь больше не может считаться ее основателем, им теперь будете вы?
Или теперь надо будет уточнять теория информации в понимании Шэннона и ваша? ;-)
Аватара пользователя
Mascon
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 5:06:59

Сообщение Хмур » Чт дек 25, 2008 12:34:46

Тут такая вот прямоточная :) реакция на реплику ув. М. есть:
Если считать основой 'теории информации' (в ср. узком смысле) информационную меру, то
мне, например, известно с десяток информационных мер - т.е. при желании можно сформулировать
с десяток вариаций классического статподхода; но рядом с этой группой теорий 'информации', объ-
единенных шенноновским зонтиком, есть квантовое расширение классики, есть и более (существенно)
широкие трактовки проблемы: есть динамический подход, есть и семантический (со своими
специфическими мерами динамической и семантической 'информации'). Автор темы имеет в виду,
надо полагать, некую супертеорию (не обязательно метатеорию), синтезирующую известные подходы..
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Чт дек 25, 2008 15:53:12

Клод Шеннон - "Математическая теория связи". Информация как явление предметом труда Шеннона не является. Теория передачи и приёма информации. Теория связи в узком смысле, не кибернетическом. В самом труде об этом сказано исчерпывающе. Шеннон не занимался информацией как таковой - занимался передачей, приёмом и т.п. информации. Его модель - "канал связи" - это ясно показывает: "кодирование" - "передача" - "канал связи, т.е. сигнал+шум" - "приём" - "декодирование". Очевидно, что в этой модели информация уже существует, существует заведомо. Существование, наличие информации - условие пригодности этой модели для имитации связи. Господи, это же азы! Неужели на ЭТОМ форуме надо ТАКОЕ растолковывать! :D
Автор темы тянет на то, чтобы "сшить" вместе ряд отдельных теорий, имеющих отношение к общему предмету изучения, моделирования и т.п. И в т.ч. Шеннона, и Винера, и Эшби, и др. - с одной стороны. Больцмана, Максвелла, Пригожина и др. - с другой стороны. Надо сопоставить в рамках одной теории информацию и энергию. Пристойная модель для этого у меня есть - "открытый контур обратной связи со "скрытой" связью". Есть определённое представление, что возможности этой элементарной модели - "контура обратной связи", сложной системы из 2-х подсистем, не то, что не исчерпаны, а только приоткрыты в некоторой части. Программа-максимум в этой части - определить все стороны качественного скачка развития, происходящего при возникновении из причинно-следственной связи её частного случая - обратной связи.
Конечно, корректно доказать все свои гипотезы я, понятно, не смогу. И вообще один учёный на это в принципе не способен - ну не сможет один человек стать специалистом в таком количестве дисциплин - трёх жизней не хватит! Максимум, на который я претендую - выдвинуть систему гипотез, выдать такие положения, которые уже можно было бы корректно доказывать или опровергать.
И - по необходимости - добавить недостающую теорию, ежели такая обнаружится. Пока что на это место есть один кандидат - теория информации как таковой, как явления в своём собственном качестве.
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Mascon » Чт дек 25, 2008 17:59:30

Хмур писал(а):супертеорию (не обязательно метатеорию), синтезирующую известные подходы

aleksandr писал(а):Господи, это же азы! Неужели на ЭТОМ форуме надо ТАКОЕ растолковывать!

... спасибо господа растолковали :-)
и гл.ув.гос.Хмур у меня к вам просьба, поскольку я уже зарекомендовал себя, как того кому надо объяснять азы, стесняться не буду,
новая супертеория синтезирует известные подходы
о каких известных подходах идет речь, можно кратко перечислить? прошу Вас потому как у Вас хорошо получается комментировать/интерпретировать эту теорию, читать же самого автора, ту гору элементарной аргументации, что он приводит, извините трудно, хотелось бы кратко в виде тезисов, перечисление известных подходов и принципы их объединения.
и еще, хотелось сравнить может чего-то хорошего, не знаю, можно привести списком, перечисление мер информации и вариантов статистического подхода к ним, если не все, то самое интересное?
Аватара пользователя
Mascon
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 5:06:59

Сообщение gsvano » Чт дек 25, 2008 19:45:41

Ну вы точно как те чуваки не зрячие, что слона исследовали с разных сторон. Только в данном случае вы рассматриваете теории описывающие поведение различных признаков одной и той же "сущности" - информации (не забываем что она априори субъективна).

Требовать "полную теорию информации" в таком случае, это все равно, что жаловаться на то, что для описания воздуха в комнате мы используем по отдельности термодинамику, химию, оптику, электростатику и т.д. и что это не собранно в одну "теорию воздуха". Не слишком ли много в таком случае требований и не сильно ли большой специализированной и трудноприменимой получится искомая теория? 8)
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение Хмур » Чт дек 25, 2008 21:17:36

gsvano>

Мне кажется, что в контексте 'общей теории информации' деление на субъект-объект (и произ-
водное деление априори-апостериори) не вполне уместно. Основы такой теории (положим, есть
некий предмет для обсуждения) будут относиться к такой стадии эволюции материи, когда само
деление материальное-идеальное будет не вполне адекватным. Рождение нашего мира описывается
как некая квантовая флуктуация, которая в силу специфического соотношения первичных фундаменталь-
ных констант (типа линейной плотности энергии супернити) замкнулась и породила сначала кварк-глю-
онную плазму, а затем и привычные нам формы материи. Я не знаю, несколько метафорически все-таки
можно сказать, что мир порожден чистой информацией.. (этим самым СПИСКОМ начальных параметров
совокупности процессов, породивших во взаимодействии наш эволюционирующий мир..).

Помнится, великий Нейман утверждал, что общая теория динамических систем невозможна, мол возможна
теория слонов, но не не-слонов.. (Кстати, отсюда и вера, что сознание = МТ). Но практика науки о динами-
ческих системах показывает (детерминированный хаос, ренорм-группа, синергетика в разных версиях, кван-
товый хаос и проч.), что Нейман был несколько неточен в этом..

Мascon>

Обязательно отвечу, но после НГ.
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Персональные проекты участников форума

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.