Новая модель от пользователя aleksandr

Вы уже стали участником и хотите поделиться Вашим опытом разработки? Или ищите единомышленников? Или желаете привлечь добровольных помощников? Тогда этот подфорум - самое место для Вашей темы!

Модераторы: DCV, Dimmy, victorst, Администраторы

Сообщение Mascon » Чт дек 25, 2008 23:28:04

Хмур писал(а):Обязательно отвечу, но после НГ.

Хорошо, буду ждать и постараюсь за это время найти больше конструктивного по теме.
Хороших празников! (с минимальным ущербом сообществу нейронов :-)
Аватара пользователя
Mascon
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 5:06:59

Сообщение chaldonVpimah » Пт дек 26, 2008 6:15:39

Чалдон-в-пимах:
будьте добры описать технологию переработки информации с начала до конца на примерах (сложность по Вашему выбору).
aleksandr:
пока я могу описать переработку информации только на примерах
"С начала и до конца" не означает выдавать законченную теорию информации. Если описать физику изменений в приёмнике от появления сигнала в колебательном контуре до появления звукового сигнала, это разве теория?
"С начала и до конца" означает в данном контексте вот что: ползёт по дну морская звезда, и вдруг её кусают! Что происходит между стимулом и реакцией?
Взаимодействуют ли как-то наследственные программы с афферентной информацией?
Какова логика информационных изменений — что, как и почему происходит? почему именно в такой последовательности? с чего всё начинается? чем заканчивается?
Если, по-Вашему, "ничего страшнее обратной связи не происходит и не может происходить" (ни синтеза информации, ни параллельных синхронных процессов), то Вам не должно составить труда изложить механизм выработки решения и его осуществления.

aleksandr, я с надеждой и симпатией отношусь к Вашим начинаниям, но этих схем и моделей, которые непонятно как работают, было уже столько...
_________________
Поближе бы к конкретике!
Последний раз редактировалось chaldonVpimah Пт дек 26, 2008 6:46:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
chaldonVpimah
Заинтересованный
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 5:21:05
Откуда: Кемерово

Сообщение Хмур » Пт дек 26, 2008 6:51:04

Сейчас готовлю очередной распространенный пост сюда, но сейчас быстрая реакция. -
Прошу все-таки отметить оригинальность Александра вот в чем: cовмещение (композиция)
отрицательной и положительной ОС в одной простой схеме, оригинальность именно в ЯВНОМ
представлении.. Ясно, что смешивая в разных пропорциях +/-ОС можно получить большое
разнообразие управленческих эффектов (от раскачки до стабилизации, любые сложные
формы динамики, особенно манипулируя задержками).

Интересны сами по себе выводы типологий из киберсхемы. Т.е. свойства ансамбля таких схем
рассматриваются как производное от взаимодействия экземпляров разных типов (видов общего
рода).

Cмело можно квалифицировать эти опыты как заявку на нечто ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ.. (как
арифметика для теории чисел.. :) ).

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

РS Что до Анохина ст., то тут не нужно горячиться нашему автору. В схеме ФС +ОС на входе присут-
свовала (в неявном виде), на этапе афферентного синтеза, взаимодействия мотивации и памяти (содер-
жащей разного рода реверберационные контура и проч. необходимый аппарат для генерации необхо-
димого разнообразия реакций). Хотя нужно признать, классик усложнил архитектуру ф.с. ценой затушё-
вывания основополагающего принципа Эшби о необходимом разнообразии и вопроса откуда оно берется.
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Пт дек 26, 2008 14:14:56

Похоже, надо насчёт ТФС П.К.Анохина побольше сказать - она, наверно, всем известна. Во всяком случае, в сети полно разных материалов, от автора.
Главное, что не устраивает меня: смешаны и перепутаны два разных явления, со схожим механизмом. Гомеостазис и управление. Вот здесь слабое место: в ТФС-е смешаны и перепутаны "цель" и "динамическое гомеостатическое равновесие". У П.К. это называется "полезный результат", "полезный приспособительный результат". Его обмануло сходство механизмов - в обоих случаях механизмы основаны на отрицательной обратной связи. Его обмануло сходство характеров явлений - и "цель", и "динамическое гомеостатическое равновесие" имеют выраженный дискретный характер.
Исправить эту ошибку было можно и должно в 40-50гг, после выхода основополагающих работ Винера и Эшби. Правда, не знаю, осталось бы вообще что-нибудь теоретическое ценное в ТФС после "разведения" явлений. Знатоки скажут.
Сложные системы, в которых эти явления - "цель" и "динамическое гомеостатическое равновесие" - происходят - разные системы, разные по своей природе. Связь между этими система - в том, что система, в которой происходит "динамическое равновесие", является предварительным условием возможности возникновения сложной системы, в которой существует "цель". Предварительным условием - потому, что этого мало, мало существования этой сложной системы, должно произойти ещё её развитие и усложнение. Пример: чтобы возникла ЦНС (сложная система, в которой существует "цель"), сначала должна возникнуть жизнь (сложная система, в которой может происходить "динамическое гомеостатическое равновесие", и развиться до организма, причём не любого, а организма животного.
На простейших моделях: свою 4-х подсистемную модель я генетически вывожу из 2-х подсистемной модели сложной системы - контура обратной связи (как простейшей модели ЦНС). Точнее назвать - открытый контур обратной связи со скрытой связью. Особенность этой модели - в связи сложной системы со средой. Здесь, в модели ЦНС, "выходом" всей сложной системы является "выход" (под)системы с отрицательной обратной связью (соответственно, "входом" всей сложной системы является "вход" (под)системы с положительной обратной связью). "Эффекторы и сенсоры". Это, в общем, модель сложной системы Винера. "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине". Классика жанра, по-английски вышла в 48г. В этой сложной системе отрицательная обратная связь обращена вовне системы, в среду - это "управление". Что делает возможным такое явление, как "поведение".
Напротив, сложная система, в которой существует "динамическое гомеостатическое равновесие", устроена по-другому, "наоборот". Модель этой системы - тот же открытый контур обратной связи со скрытой связью. Тот - да не тот!
Ососбенность этой модели - в связи сложной системы со средой по-другому. Здесь "выходом" всей сложной системы является "выход" (под)системы с положительной обратной связью (соответственно, "входом" всей сложной системы является "вход" (под)системы с отрицательной обратной связью). Это"гомеостат", модель сложной системы Эшби. Тоже классика, изданы в 48 и 52гг. "Введение в кибернетику" и "Конструкция мозга". В этой сложной системе отрицательная обратная связь обращена внутрь системы, на скрытую связь - это гомеостазис, поиск, установление и поддержание динамического равновесия, затем - неисправимое нарушение равновесия, и снова - поиск, установление и поддержание.
В обеих системах - "-ОС", механизм одинаковый. Поэтому и характер связей - тоже одинаковый. Различие - в объективной материальной природе связей. А это сразу же даёт колоссальную разницу явлений. "Цель" - явление не обязательное и не неизбежное. "Цель" может быть, а может и не быть. Сложная система (например, ЦНС) от отсутствия "цели" не разрушается, не прекращается. "Гомеостазис, динамическое равновесие" должно быть всегда. Какое-нибудь, любое (в силу дискретного характера - какой-то из возможных вариантов) должно быть неизбежно, непременно, иначе - кирдык сложной системе! Вот это и есть самое слабое место ТФС-а: не может ежесекундно жизненно важный механизм основываться на таком случайном, переменчивом и труднодостижимом явлении, как "цель"! Одно дело - "самим собой" управлять, другое дело - "всем остальным", средой.
Чтоб яснее было, нарисуйте себе схемки - описание я дал исчерпывающее. Схемы контуров простые. Модели, правда, они изображают сложные весьма. Ну, о механизме возникновения ТАКИХ сложных систем с обратной связью надо отдельно говорить. "Ту би континьюд". "Далі будє". "Продолжение следует".
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение chaldonVpimah » Пт дек 26, 2008 14:44:26

В порядке оффтопа:
Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти
http://elementy.ru/news?newsid=430954
Типичнейший методологический изъян — сводить причины к единственному фактору.
aleksandr писал(а):в ТФС-е смешаны и перепутаны "цель" и "динамическое гомеостатическое равновесие"
Ошибаетесь. Пётр КУЗЬМИЧ Анохин в разряд целей включал и психическое равновесие. См. П. К. Анохин. "Эмоции"
http://ihtik-lib.ru/psychology_20sept20 ... 07_216.rar
_________________
aleksandr писал(а):могу описать переработку информации на примерах
Последний раз редактировалось chaldonVpimah Пт дек 26, 2008 15:01:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
chaldonVpimah
Заинтересованный
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 5:21:05
Откуда: Кемерово

Сообщение aleksandr » Пт дек 26, 2008 14:58:38

gsvano писал(а):Ну вы точно как те чуваки не зрячие, что слона исследовали с разных сторон. Только в данном случае вы рассматриваете теории описывающие поведение различных признаков одной и той же "сущности" - информации (не забываем что она априори субъективна).

Требовать "полную теорию информации" в таком случае, это все равно, что жаловаться на то, что для описания воздуха в комнате мы используем по отдельности термодинамику, химию, оптику, электростатику и т.д. и что это не собранно в одну "теорию воздуха". Не слишком ли много в таком случае требований и не сильно ли большой специализированной и трудноприменимой получится искомая теория? 8)


А Вы, Гсвано, молодец! Чувак зрячий! 100% согласен с тем, что информация априори субъективна! Вы бы знали, как это замечательно "ложится" в мою модель!
Насчёт "теории воздуха" - для открытия перечисленных Вами термодинамики, химии, оптики, электростатики и т.д. применялась некоторая общая идея (система идей). То, что Хмур называет "метафизикой". Идея, на которой строится идеальная система, которую всякие карлы-попперы и иже с ними назвали "парадигма". Конкретно "теория воздуха и пр." - т.н. механистическая, детерминистская, картезианская и лапласовская парадигма. В основе которой - идея причинно-следственной связи. Идея, надо отдать ей должное, уже очень давно не дебютная, и всё ещё очень плодотворная. :lol:
Вам конечно известны и другие парадигмы: например, "нижняя" - "ядерная - элементарно частицная", вероятностная, стохастическая.
Я, например, некоторым образом подвизаюсь на поприще двух других парадигм: а) системной, биологической, виталистской, "жизненной", в основе которой - по моему мнению, идея обратной связи (и ничего сложнее не надо!), б) "разумно-душевной", ЕИ- и ИИ-шной, "человеческой" парадигмы, в основе которой - ещё неоткрытая идея. Когда кому-то (а почему бы и не мне?) удасться достаточно раскрыть характер информации как явления и полностью связать между собой информацию и энергию - считайте, биологическая парадигма закончена. "Вширь" дальше некуда, остаётся "вглубь" копать - учёному там больше делать нечего будет, тока докторам с киндидатами мусолить подробности в поле и лабораториях. Тоже дело, всякий труд почётен, кто-то же должен! :wink:
Однако "верхняя", человеческая парадигма интересует меня больше. И "верхне-средней", биологической парадигмой, точнее - идеей, на которой она основана, я занимаюсь только потому, что идея не додумана, не отработана, не доведена, не "добита до туза"! По-философски: не раскрыты все стороны качественного своеобразия явления обратной связи.
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение chaldonVpimah » Пт дек 26, 2008 15:03:52

alexandr писал(а): могу описать переработку информации на примерах
Добавлено: Ср Дек 24, 2008 16:46:21
Аватара пользователя
chaldonVpimah
Заинтересованный
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 5:21:05
Откуда: Кемерово

Сообщение aleksandr » Пт дек 26, 2008 15:50:08

chaldonVpimah писал(а):
Чалдон-в-пимах:
будьте добры описать технологию переработки информации с начала до конца на примерах (сложность по Вашему выбору).
aleksandr:
пока я могу описать переработку информации только на примерах
"С начала и до конца" не означает выдавать законченную теорию информации. Если описать физику изменений в приёмнике от появления сигнала в колебательном контуре до появления звукового сигнала, это разве теория?
"С начала и до конца" означает в данном контексте вот что: ползёт по дну морская звезда, и вдруг её кусают! Что происходит между стимулом и реакцией?
Взаимодействуют ли как-то наследственные программы с афферентной информацией?
Какова логика информационных изменений — что, как и почему происходит? почему именно в такой последовательности? с чего всё начинается? чем заканчивается?
Если, по-Вашему, "ничего страшнее обратной связи не происходит и не может происходить" (ни синтеза информации, ни параллельных синхронных процессов), то Вам не должно составить труда изложить механизм выработки решения и его осуществления.

aleksandr, я с надеждой и симпатией отношусь к Вашим начинаниям, но этих схем и моделей, которые непонятно как работают, было уже столько...
_________________
Поближе бы к конкретике!


Да нет, "труда составит", и немалого. Сложность в том, что "модель ЦНС" надо надстроить, "посадить" на "модель организма животного". Это П.К.Анохин - чисто, корректно - сделать не смог. В принципе, я думаю, что смогу. Но готовог текста со схемами под рукой нет. Так что будет, но попозже. А будет ли это морская звезда? Пока не знаю. Будет несколько животных разного уровня развития ЦНС.
"Афферентная информация" - это нонсенс. Раздражение рецептора (рецепторов) само по себе информации не несёт. Это не обязательно сигнал. Это не обязательно стимул. Сигналом и стимулом он может стать позже, уже в нервной системе, и причины этого будут отнюдь не внешние, не из среды организма.
Без схем в моделях разобраться очень трудно. Без моделей в явлениях разобраться вообще невозможно (см. выше ответ Гсвано).
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Хмур » Сб дек 27, 2008 3:20:51

a.> В принципе, я думаю, что смогу.

На НГ я вам виртуально дарю (или дарю виртуальный) пояс, чё'б надёжа наша не надорвалась.. :) :)
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение chaldonVpimah » Сб дек 27, 2008 10:42:17

aleksandr, ТФС разработана была только для применения в качестве объяснительной концепции для конкретного круга исследований, а б0льших задач акад. Анохин и не ставил. Я согласен с тем, что в ТФС её узловой пункт — принятие решения — это "чёрный ящик". Ну так исправьте недоделку, кто Вам мешает? Вы пишете:
Мышление у меня вспомогательное, второстепенное, оно только обслуживает восприятие, и всё. Получаю "из ниоткуда" готовое представление о чём-то, и далее его надо поподробнее вербализовать.
Если Ваша модель не мертворожденная, если она задумывалась как инструмент для решения каких-то задач, попытайтесь объяснить, откуда у Вас берутся мысли и как они формируются.
"труда составит", и немалого... будет ли это морская звезда? Пока не знаю. Будет несколько животных разного уровня развития ЦНС
Вы вообще-то на социальный уровень замахиваетесь, потому я и предположил, что "труда не составит".
Аватара пользователя
chaldonVpimah
Заинтересованный
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 5:21:05
Откуда: Кемерово

Сообщение aleksandr » Сб дек 27, 2008 11:44:14

Хмур писал(а):a.> В принципе, я думаю, что смогу.

На НГ я вам виртуально дарю (или дарю виртуальный) пояс, чё'б надёжа наша не надорвалась.. :) :)


Это не комплимент, а констатация факта. В течение нескольких лет модель презентовалась на различных конференциях, рассылалась различным специалистам (Анохину,Редько,Бурцеву,Жданову,Черниговской) и только Вы оказались способным ее понять. Причины, по которой другие не могли понять можно предполагать и анализировать. Но факт налицо. Может форма подачи модели была невнятной.

Вот готовый текст по поводу информации, это письмо было написано Черниговской больше года назад.

""""Нам представляется, что важная текущая проблема всех когнитивных наук - теоретическая,
а именно раскрытие смыслов понятия "информация". Требуется в рамках понятия определить
явления, в которых информация существует (происходит). Все, разного уровня сложности,
разного уровня развития. Придётся, например, теоретически соединить наследование, генетический код с информацией, передаваемой по каналам связи, а также с автоматическим
управлением и программным управлением, с языками и знаками, с отражением окружающей
среды и выбором, с целью и событием, с объектом и субъектом, отношением и критерием. Мы намеренно перечисляем здесь явления разного уровня сложности и достаточно высокого уровня развития. Но, как мы считаем, информация существует (происходит) и на более простых уровнях - "физическом", например. У физиков в этом вопросе пока мало ясности, они пока не могут теоретически определить информацию, и метода подходящего у них тоже нет.
Мы считаем - во всех указанных явлениях речь идёт об одном понятии, информации,
и для раскрытия её смыслов во всех явлениях - достаточно одного подхода. Одного для явлений разного уровня сложности, для всех уровней развития - от "физического" до высших, человеческих, проявлений.
Пора дать все определения информации. Без этого у когнитивных наук нет точных определений предмета занятий, соответственно, имеются только интуитивные представления
каждого конкретного исследователя. Это, как нам представляется, сейчас главное препятствие
развитию когнитивных наук. Матбаза исследований значительно опередила теорию.

В рамках нынешней научной парадигмы не удалось сделать ни одного, хотя бы частного,
качественного определения информации. Похоже, что требуется подход, способ, метод,
позволяющий расширить парадигму, причем с сохранением целости и единства науки.
То есть, не отменяя старого, добавить к нему новое. По характеру это ожидаемое расширение парадигмы будет противоположно квантовой революции в физике в начале ХХ века. Тогда парадигму расширили "против направления" развития, теперь это будет "по направлению" развития. То есть, по-крупному, в общем, надо найти закон развития. Пока нам представляется,
что закон развития - частный, что каждый следующий высший уровень развития - частность,
вообще возможная (не запрещённая) для низшего уровня. Наилучший пример найденного частного закона развития - от "физики" к "химии", т.е., таблица Менделеева. Для других
скачков развития пока ничего подобного нет.

Мы ищем в направлении теоретического представления о системе, так как считаем информацию
системным понятием. Вне системы вообще не существующем, не происходящим. Определения явлений информации могут быть даны в рамках определений систем разного уровня сложности.
Как мы считаем, уровней сложности немного, соответственно, немного понадобиться и определений. По нашему мнению, в зависимости от уровня сложности, качественно различных проявлений информации на одном уровне может быть не одно: например, на "физическом" и "химическом" уровне по одному, а на "биологическом" - уже два разных, один из которых, в частности, проявляется в том числе в наследовании, генетическом коде, а в обмене веществ - качественно другой. На высшем уровне, человеческом, в психических и социальных явлениях происходят четыре качественно различных проявления информации: в знаках, например, проявляется только одна из четырёх разновидностей "человеческой" информации, а в, скажем, цели - качественно другая, в поведении - третья, в критерии - четвёртая. Но во всех своих качественно и по уровню различных проявлениях информация - одно и тоже системное понятие (а может быть, системное явление). Т.о., общее, рамочное определение информации для любых систем может быть дано.
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение chaldonVpimah » Вс дек 28, 2008 3:25:25

aleksandr писал(а): В течение нескольких лет модель презентовалась на различных конференциях, рассылалась различным специалистам (Анохину,Редько,Бурцеву,Жданову,Черниговской) и только Вы оказались способным ее понять. Причины, по которой другие не могли понять, можно предполагать
1. Какие вопросы, проблемы считают наиболее важными Анохин, Редько, Бурцев, Жданов, Черниговская?
2. Как решает эти вопросы/проблемы Ваша концепция?
3. Как оценили решение Вами этих проблем перечисленные специалисты? сочли ли они их решёнными хотя бы неправильно?
Аватара пользователя
chaldonVpimah
Заинтересованный
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 5:21:05
Откуда: Кемерово

Сообщение aleksandr » Вс дек 28, 2008 11:00:59

Всех с Новым годом!
    Подробные ответы после праздников.
:idea:
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Nemo2009 » Сб янв 03, 2009 21:40:36

Уважаемый aleksandr когда я раз десятый наткнулся на слово "информация" при анализе вашей концепции в начале темы, то бросил разбираться и хочу сначала попросить Вас дать определение информации применительно к вашей теории. Вы справедливо отмечали, что в работах Шенона информация уже есть как бы сама по себе, а ваша система должна сама выявлять информацию из шума, все это кажеться совершенно справедливым, но по каким критериям система отличает шум от информации в сигналах от рецепторов?

Возможно я не заметил среди сообщений такого определния, тогда прошу меня поправить.
Nemo2009
Редкий гость
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 0:33:03

Сообщение aleksandr » Пн янв 05, 2009 18:09:20

Nemo2009 писал(а):Уважаемый aleksandr когда я раз десятый наткнулся на слово "информация" при анализе вашей концепции в начале темы, то бросил разбираться и хочу сначала попросить Вас дать определение информации применительно к вашей теории. Вы справедливо отмечали, что в работах Шенона информация уже есть как бы сама по себе, а ваша система должна сама выявлять информацию из шума, все это кажеться совершенно справедливым, но по каким критериям система отличает шум от информации в сигналах от рецепторов?

Возможно я не заметил среди сообщений такого определния, тогда прошу меня поправить.


В общем: если бы я имел совершенно определённые и завершённые представления об информации, я бы не лез ко всем с напоминаниями, а просто изложил бы свои представления - дал бы систему определений. К сожалению, сейчас, на настоящий момент, такого исчерпывающего набора определений у меня нет. Надеюсь, что к этому я приду - видимо, не сам, а с кем-то вместе. Мне нужен напарник-математик, напарник-физик и т.д. - разные специалисты в своих областях, но с широким кругозором, большими амбициями и научным драйвом. Мне представляется, что я продвинулся в понимании информации, в сравнении с классиками. К сожалению, после 40-50 нового об информации выдумали мало, а то, что выдумали - частного значения. Пригожин и Ко с синергетикой. Непомнящих с отражением среды поведением. Варела и Матурана начали и бросили, ни к чему не пришли, аутопоезис - очередной вариант богоискательства. Физики застряли на Больцмане и Максвелле - т.е., пришли к тому, из чего исходили основоположники - к отсутствию качественной, принципиальной разницы между энергией и информацией в своих явлениях - физических. Принцип неопределённости, принцип дополнительности и недостаточно ясные рассуждения о роли "наблюдателя" в "измерениях". И всё это ещё и основательно усложнено general relativity - ОТО.

В частности: по вашему вопросу об "информации и шуме". Сузим и уточним - в шуме есть/нет не информация, а сигнал(ы). Это сильно упрощает задачу - рассматриваем сразу систему соответствующего уровня сложности, т.к. сигнал по сравнению с информацией - понятие гораздо более определённое, гораздо более узкое и гораздо более частное. Математика для решения задач поиска и выделения сигналов из шума есть, есть давно и хорошая. Ссылок я вам не дам, поищете - моментально найдёте - тема не моя, боюсь наболтать.
Математически можно решать задачу через шум, анализируя его. Хмур это ранее назвал: "считать многообразия по Шеннону". Моя задача тут другая, я рассматриваю сигнал без шума.
Я действую иначе - рассматриваю соответствующую природе сигнала систему - систему соответствующего уровня развития. Сигнал - потому сигнал, что он не сам по себе сигнал - он связан с событием. "Сигнал" и "событие", и связь между ними - это всё элементы (некоторые) какой-то системы.
Для изучения этой системы - (её уровень развития - система с обратной связью, само собой - сложная система) нужна пригодная для имитации соответствующих явлений модель. Простейшая, чем проще - тем яснее. Такая модель у меня есть: открытый контур обратной связи со скрытой связью. Я, конечно, не изобретатель "контура обратной связи", модели сложной системы из двух подсистем. Но я существенно доработал известный давно контур обратной связи - определил его связи и характеры подсистем. Я ранее нигде не встречал ТАКУЮ модель контура обратной связи - открытый контур обратной связи со скрытой связью. В этом форуме ранее выложена схема этой модели - прямо в посте.
Располагая этой моделью, можно использовать её для имитации ЦНС. "Эффекторы - сенсоры". Для этого надо ещё дополнительно определить характеры подсистем в контуре.
а) "Выходная" подсистема, т.е., подсистема, "выход" которой также "выход" всей сложной системы - система с отрицательной обратной связью. Управляющая подсистема сложной системы.
б) Соответственно - "входная" подсистема, т.е., подсистема, "вход" которой также "вход" всей сложной системы - система с положительной обратной связью. Управляемая подсистема сложной системы.
В чём особая прелесть этой модели - эта сложная система может быть целеполагающей. Не просто целенаправленной системой, преследующей цель, поставленную ей надсистемой. Нет - система этой модели может ставить цели себе сама.
С позиций современной информатики-кибернетики это, кажется, всё ещё ересь. "Цель системе ставит надсистема, для которой эта система - подсистема" - это, кажется, всё ещё догма.
Ну, биологи, физиологи, нейрофизиологи знают - ЦНС целеполагающая система.
Мой подход к имитации этой моделью:
а) сигнал - это связь сложной системы этой модели с её средой. "Вход" сложной системы.
б) событие - это связь среды со сложной системой. "Выход" сложной системы.
Вот в чём фишка: синал и событие друг без друга таковыми не являются. Чтобы "выход" и "вход" этой сложной системы считать сигналом и событием, между ними должна быть СВЯЗЬ. На схеме моей модели - это "перемычка" между "выходом" и "входом" (открытого контура обратной связи со скрытой связью). Когда система в таком состоянии, можно говорить: "сигнал содержит информацию". Для простоты, грубо можно истолковать эту "перемычку" между "выходом" и "входом", эту связь между сигналом и событием как цель.
Вот один из вариантов ответа на Ваш вопрос: В ОТСУТСТВИЕ этой связи голый "вход" системы (для ЦНС - это раздражения рецепторов) - не сигнал, никакой информации не несёт и не содержит.
Многие специалисты по информатике-кибернетике, подавляющее большинство нейрофизиологов за вышеизложенное сочтут меня еретиком. Многие, но не все.
Если не всё ясно, задавайте наводящие вопросы.

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 51 секунду:

chaldonVpimah писал(а):aleksandr, ТФС разработана была только для применения в качестве объяснительной концепции для конкретного круга исследований, а б0льших задач акад. Анохин и не ставил. Я согласен с тем, что в ТФС её узловой пункт — принятие решения — это "чёрный ящик". Ну так исправьте недоделку, кто Вам мешает? Вы пишете:
Мышление у меня вспомогательное, второстепенное, оно только обслуживает восприятие, и всё. Получаю "из ниоткуда" готовое представление о чём-то, и далее его надо поподробнее вербализовать.
Если Ваша модель не мертворожденная, если она задумывалась как инструмент для решения каких-то задач, попытайтесь объяснить, откуда у Вас берутся мысли и как они формируются.
"труда составит", и немалого... будет ли это морская звезда? Пока не знаю. Будет несколько животных разного уровня развития ЦНС
Вы вообще-то на социальный уровень замахиваетесь, потому я и предположил, что "труда не составит".


Трудность "переписать ТФС по-правильному" в том, что у меня нет пригодной модели организма животного, причём обладающего нервной системой. Я пока располагаю моделью, пригодной для имиации максимум прокариота, одноклеточного без ядра. И как развивать эту модель в многоклеточное, животное, с НС, я пока не знаю.
Объяснить поведение такого простого животного с НС я могу только на имеющейся у меня модели ЦНС. Принципиальная разница моделей ЦНС и НС - в вегетативной/автономной нервной системе. Симпатическая и парасимпатическая нервные системы. В модели ЦНС они, естественно, отсутствуют, т.к. в ЦНС не входят. В модели "нецентральной" НС они не выделены - т.к. генеральные механизмы возбуждения и торможения не отделены от регуляции поведения.
Модель не задумывалась как инструмент решения задач. Такая модель под задачу заведомо может быть не единственная, их в принципе может быть много разных. Моя модель - инструмент выдумывания теории, максимально абстрактный инструмент. Уровень абстракции - предельно достижимый, ну как причинно-следственная связь для механики. На "социальный" уровень надо ещё выйти, циклическая модель сложной системы из 4-х подсистем для моделирования на "социальном" уровне развития - недопустимо простая. Максимум, что с ней можно - это принципиально, "качественно" смоделировать "речь/слух". Коммуникацию.
"...откуда берутся мысли и как формируются..." ? В основе мышления и других психологических функций - ещё не человеческих, а наших предков-гоминид и их родичей - собственная, самопроизвольная, ничем и нисколько не определённая извне активность сложной системы, возникающей на основе ЦНС, и охватывающей её высшие отделы. Грубо: ни сенсоров, ни эффекторов, а система функционирует, проявляет активность. Собственную. Особенность прото-мышления как одного из видов проявления такой активности - во главе иерархии здесь стоит отражающая внешнюю среду подсистема. То есть какое-то отражение среды здесь исходное, заведомо не подвергающееся влиянию. А по концу иерархии - система управления движениями, здесь она полностью пассивна, сама ни на что не влияет, зато подвергается влиянию всех уровней иерархии. В ИИ это одна из самых любимых архитектур - сбор информации, обработка, выбор, решение. Противоположный случай, как я считаю - прото-восприятие, когда эта система управления движениями - во главе иерархии, она исходная, влиянию не подвергается. В ИИ, я думаю, все 4 типа архитектур разработаны, знающий специалист сразу разберётся, какая архитектура какой прото-псих.функции соответствует. По "блокам" - какой исходный, во главе иерархии, какой - по концу. Прото-ощущение представляет особый интерес, в плане моделирования "распознавания образов" - актуальная задача, с коммерческим выходом решений. Хмур, например, ищет универсальный формат образа.
Сложность моделирования на "социальном" уровне для меня наименьшая из всех уровней. Природу явлений "социального" уровня развития я бессознательно понимаю, в некотором смысле это я сам. Метод я нашёл, к нему есть и проверочный метод: есть хорошая феноменология и типология явлений при взаимодействиях. Имитирую взаимодействия своих моделей, изучаю возникающие отношения и проверяю их по феноменологии и типологии. Результаты должны хорошо совпадать. Программа-максимум - имитировать систему всех возможных взаимодействий. Эта система и будет - с точки зрения коммуникации - "речь/слух".
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Nemo2009 » Вт янв 06, 2009 21:27:40

В чём особая прелесть этой модели - эта сложная система может быть целеполагающей. Не просто целенаправленной системой, преследующей цель, поставленную ей надсистемой. Нет - система этой модели может ставить цели себе сама.

Как это доказано?
Вы, вроде бы утверждали, что такая структура минимально достаточная ( по сути есть необходимой и достаточной) , а есть ли для такого утверждения строгое доказательство?

Возможно Вам будут любопытны идеи Умрюхина Е.А. (см. книгу Системные аспекты психической деятельности на моем сайте www.nemoai.narod.ru)
Nemo2009
Редкий гость
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 0:33:03

Сообщение aleksandr » Чт янв 08, 2009 16:09:25

Nemo2009 писал(а):
В чём особая прелесть этой модели - эта сложная система может быть целеполагающей. Не просто целенаправленной системой, преследующей цель, поставленную ей надсистемой. Нет - система этой модели может ставить цели себе сама.

Как это доказано?
Вы, вроде бы утверждали, что такая структура минимально достаточная ( по сути есть необходимой и достаточной) , а есть ли для такого утверждения строгое доказательство?

Возможно Вам будут любопытны идеи Умрюхина Е.А. (см. книгу Системные аспекты психической деятельности на моем сайте www.nemoai.narod.ru)


Доказательств нет. Моя задача выдвинуть гипотезу, а опровергать ее должны специалисты в своих областях. Если специалисты не смогут опровергнуть , у гипотезы больше шансов превратится в теорию.

Подробно отвечу позже/

Добавлено спустя 14 минут 24 секунды:

aleksandr писал(а):
gsvano писал(а):Точно, желательно с хорошо описанной блок-схемой. Не зря же на презентациях графики любят показывать? Это сильно облегчает понимание материала.

Повторяю модель на этой странице, а то затерялась.

Изображение

КОММЕНТАРИЙ К СХЕМЕ МОДЕЛИ

Представленная схемой модель - простейшая, пригодная для имитации явлений высшего уровня развития, чем биологический уровень. Модель-сложной системы из 4-х подсистем.
1. СВЯЗИ:
Сложная система и её подсистемы различаются по связям с внешней средой: каждая из них связана со средой не так, как остальные - по-своему.
- Сложная система полностью связана со средой: влияет на среду (имеет "Выход") и подвергается влиянию среды (имеет "Вход").
- "Выходная" подсистема влияет на среду, но не подвержена влиянию среды. ("Выход" этой подсистемы является Выходом" всей сложной системы).
- "Входная" подсистема не влияет на среду, но подвержена влиянию среды. ("Вход" этой подсистемы является "Входом" всей сложной системы).
- "Внешняя" подсистема влияет на "входную" подсистему: ("Выход" "внешней" подсистемы является "Входом" "входной" подсистемы) и подвержена влиянию "выходной" подсистемы ("Выход" "выходной" подсистемы является "Входом" "внешней" подсистемы). Связи "внешней" подсистемы - это связи внешней среды со сложной системой: "Выход" сложной системы является "Входом" "внешней" подсистемы, а "Выход" "внешней" подсистемы является "Входом" сложной системы.
- "Внутренняя" подсистема не влияет на среду и не подвержена влиянию среды.:
2.ГЕНЕЗИС:
Представленная моделью сложная система из 4-х подсистем развивается из сложной системы из 2-х подсистем, представленной простейшей моделью, пригодной для имитации "ЦНС с мозгом" - "контуром обратной связи".
Изображение
Развитие "контура обратной связи" со "Входом" и "Выходом" в сложную систему из 4-х подсистем происходит возникновением в мозге связных подсистем "параллельно" "внешней" и "внутренней" связям. При этом обе эти связи впоследствии сохраняются - сохраняется сложная система из 2-х подсистем "ЦНС с мозгом" , а новая сложная система из 4-х подсистем возникает "в её рамках".
Связные подсистемы исходно возникают как "связи через мозг" , усиливая, заменяя и делая более устойчивыми "внешнюю" и "внутреннюю" связи. По мере накопления некоторого множества этих "связей через мозг" происходит качественный скачок в развитии - возникают связные подсистемы, при этом "связи через мозг" сохраняются. Каждая следующая ступень развития не отменяет предшествующие ей более простые механизмы, но "теснит" их, делая их менее важными и реже работающими.
Возникновение связных подсистем влияет и на основные подсистемы, также входящие подсистемами, "сенсорной" и "эффекторной", в сложную систему из 2-х подсистем "ЦНС с мозгом". "Сенсорная" и "эффекторная" подсистемы в "контуре обратной связи" влияют друг на друга - через связи. А в сложной системе из 4-х подсистем "выходная" и "входная" подсистемы уже не соединены связями и не влияют друг на друга непосредственно. Это даёт возможность более глубокой специализации, не только функциональной, но и структурной.


Добавлено спустя 18 часов 2 минуты 47 секунд:

chaldonVpimah писал(а):
aleksandr писал(а): В течение нескольких лет модель презентовалась на различных конференциях, рассылалась различным специалистам (Анохину,Редько,Бурцеву,Жданову,Черниговской) и только Вы оказались способным ее понять. Причины, по которой другие не могли понять, можно предполагать
1. Какие вопросы, проблемы считают наиболее важными Анохин, Редько, Бурцев, Жданов, Черниговская?
2. Как решает эти вопросы/проблемы Ваша концепция?
3. Как оценили решение Вами этих проблем перечисленные специалисты? сочли ли они их решёнными хотя бы неправильно?


Из всех перечисленных точно знаю только проблемы, занимающие Черниговскую. Она их излагает регулярно в многочисленных интервью. Умеет ёмко и просто обзначит проблему. Главная проблема - ни у кого нет вообще внятного представления, что такое "разум/душа etc" в целом, чем их "наличие" отличается от "отсутствия". Чем мозг человека отличается от мозга высших животных, человекоообразных обезьян. Ну и далее более частные вопросы. Что такое вообще психические функции, мышление, например.
На мои выдумки все они по существу не отвечали. Черниговская предложила выйти на конференцию её МАКИ, "когнитивщиков". Посланные тезисы отвергли (простейшую модель обработки информации): "Недостаточно научно". Согласен, так и есть. Не хотят рыться в в выдумках энтузиастов-дилетантов. Сунулся также на коференцию в Ленинграде, там Редько и Ко в оргкомитете главные. Тезисы тоже не взяли, по той же причине. Да ясно, что с "ниспровергательскими" текстами на русские, украинские и др. конференции бесполезно соваться. Им не столько идеи нужны, сколько статус международный, они боятся перед Западом выглядеть недостаточно научно, и т.п. "Пусти Дуньку в Европу...", и т.п. В прежние времена это искоренялось как "низопоклонство перед Западом", мол, у советских собственая гордость, Россия - родина слонов, и т.п. Теперь отрыжка - все наши боятся прослыть лапотниками. А на зарубежную конференцию мне заведомо не попасть - хотя бы из-за денег, не говоря уже про вэри бэд инглиш. Если бы кто помог из моих текстов сделать что-то, более-менее похожее на научную статью. Сам-то когда ещё сумею, а время мдёт.
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение chaldonVpimah » Сб янв 10, 2009 5:30:25

aleksandr, чтобы добиться признания в научном (да пожалуй и в любом другом) сообществе, надо: 1) играть по их правилам; 2) играть на их уровне; 3) решать их проблемы. Иначе вас просто не захотят слушать.
aleksandr писал(а): Модель не задумывалась как инструмент решения задач. Такая модель под задачу заведомо может быть не единственная, их в принципе может быть много разных. Моя модель - инструмент выдумывания теории
Что характерно: «Время великих философов миновало. В современном море научной информации "плавают" в основном узкие специалисты. Слово "теоретик" вышло из моды и стало в научных кругах почти ругательством. Из-за этого разрыв между разными отраслями знания растет, и в результате происходит дезинтеграция, распад не только научной картины мира, но и мировоззрения отдельных людей – вплоть до полной потери ориентиров». ( http://macroevolution.narod.ru/filosof.htm )
Аватара пользователя
chaldonVpimah
Заинтересованный
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 5:21:05
Откуда: Кемерово

Сообщение aleksandr » Пн янв 12, 2009 15:11:18

chaldonVpimah писал(а):aleksandr, чтобы добиться признания в научном (да пожалуй и в любом другом) сообществе, надо: 1) играть по их правилам; 2) играть на их уровне; 3) решать их проблемы. Иначе вас просто не захотят слушать.
aleksandr писал(а): Модель не задумывалась как инструмент решения задач. Такая модель под задачу заведомо может быть не единственная, их в принципе может быть много разных. Моя модель - инструмент выдумывания теории
Что характерно: «Время великих философов миновало. В современном море научной информации "плавают" в основном узкие специалисты. Слово "теоретик" вышло из моды и стало в научных кругах почти ругательством. Из-за этого разрыв между разными отраслями знания растет, и в результате происходит дезинтеграция, распад не только научной картины мира, но и мировоззрения отдельных людей – вплоть до полной потери ориентиров». ( http://macroevolution.narod.ru/filosof.htm )

Это все правильно.
Вот отрывок с сегодняшнего письма.
но, к сожалению я на форумы не пишу.
Если вы подадите статью (написанную по всем канонам) в научный журнал,
например, "Кибернетика и системный анализ", и она попадет мне на рецензию, то я
посмотрю.
Кстати, в этом журнале время от времени вспыхивает дискуссия о том, что
такое кибернетика и пр.
Вот ссылка на новую книгу, где обсуждаются подобные проблемы:
Хокинс Дж., Блейксли С. Об интеллекте.- М.: ООО И.Д.Вильямс, 2007.

А вот книга, автор поднимает те же что и вы вопросы Изображение

Добавлено спустя 2 дня 4 часа 22 минуты 30 секунд:

chaldonVpimah писал(а):aleksandr, чтобы добиться признания в научном (да пожалуй и в любом другом) сообществе, надо: 1) играть по их правилам; 2) играть на их уровне; 3) решать их проблемы. Иначе вас просто не захотят слушать.

Всё верно. Изо всех сил стараюсь играть по научным правилам. Более того - сам первый всегда за соблюдение этих правил. Догмы безусловно имеют собственную ценность - это безоговорочно. Тут ничего не сделать за счёт энергии и энтузиазма - совершенствовать, работать над текстами до тех пор, пока... Напрягаю своё второстепенное подчинённое мышление. Постоянные умственные упражнения. Если не переусердствовать, это полезно, плодотворно и т.п. Донкихотских комплексов всемирного гения у меня нет, я не намереваюсь осчастливить всё человечество 8 страницами в формате А4. Те, кому нужно знать, кто хочет знать - есть. К сожалению, для них надо в основном по-английски писать. За бугром внимание обрашают внимание и на текст, не только на подпись с титлами. А научиться соблюдать принятую форму, ссылочки - это вопрос времени. Здоровья пока хватает, бросать, не добившись ничего путного для себя, не собираюсь.
Играть на их уровне? Специалистом в ИИ я не являюсь, и посвящать себя этому специально не собираюсь. Так что специалистам я не соперник, и свергать их с завоёванных командных высот не собираюсь. Собираюсь обойти и оставить в тылу. Маневр силами и средствами. Типа изобрести микроволновку, что автоматически обесценит керогазы вместе с керогазологами. Сыграть по-фарадеевски.
Решать чьи-то проблемы? Это пожалуйста - люблю отвечать на истинные вопросы. Истинные - значит, заведомо не риторические, т.е., в самом вопросе ответ нисколько не задан, задающий не знает и не предполагает ответ. Риторические вопросы тоже могу расколоть, тут особого ума не надо, способы известны - но это соревнование кто умнее, а я не люблю соревноваться. Лучше просто друг друга дураком обзывать - с точки зрения отношений это то же самое. Отвечать тому, кто не знает, но хочет знать - это по делу, непустое времяпровождение. Ну, надо как-то чем-то себя проявить, чтобы начали задавать истинные вопросы именно мне. Таким способом рано или поздно на меня выйдут серъёзные люди.
Ну и самому надо набиваться в советчики-консультанты. С эти несколько хуже - сам себя продавать не умею. Кое-кто мне в этом помогает, но успехи ещё впереди. Тут интересная тема на ньюросаенсе выскочила - некий владелец двух старинных камер сенсорной депривации, в Москве, ищет желающих на проведение экспериментов со снятием объективных данных мозговой активности. Я ему предожил разработать планы экспериментов, на изучение активности "мозгов" при взаимодействии, в парах с определёнными характерами отношений. Сенсорная депривация тут именно то, что надо. Можно рассчитывать получить чистые объективные "картинки" мозговой активности, вызванной только присутствием другого человека - без ощущений, без "речи/слуха". Так сказать, отношения в чистом виде. А характер отношений при взаимодействии можно определить психологически, тестированием и т.п. Эта сторона для меня не проблема.
Иначе меня просто не захотят слушать? Да, пока это так - на конференциях русских когнитивистов и иишников не захотели. Но сама Ваша постановка вопроса выдаёт рационала: либо так, либо никак. Всегда есть сумеречная зона, метафора динамической системы, где никто не знает ничего. Это моё место, там я рэд шухарт. Не желаете прогуляться по стругацким местам? :wink:

Добавлено спустя 20 минут 45 секунд:

chaldonVpimah писал(а):. Если описать физику изменений в приёмнике от появления сигнала в колебательном контуре до появления звукового сигнала, это разве теория?


Теория, только не той информации, которая Вас интересует. Приёмник - физическая система, основанная на материальных свойствах. А физическая система с обратной связью развиваться не может - в этой системе не может происходить одновременно и отрицательная, и положительная ОС. Это принципиально невозможно, это явно или неявно, "по умолчанию" знает любой инженер. Либо "-ОС", либо "+ОС". Тупик развития. Ну, для примера - географическая динамическая система, состояния которой - это погода, а закономерности - климат. "Атмосфера+гидросфера+литосфера". Та же физическая система, только очень сложная, планетарного масштаба. Очевидно же, что атмосферное давление или влажность в одной точке не может расти и падать одновременно. Если бы это было не так, люди бы давно научились лить дожди и дуть ветер сами, там и тогда - где и когда нам надо.

Добавлено спустя 44 минуты 44 секунды:

Хмур писал(а):gsvano>

Помнится, великий Нейман утверждал, что общая теория динамических систем невозможна, мол возможна
теория слонов, но не не-слонов.. (Кстати, отсюда и вера, что сознание = МТ). Но практика науки о динами-
ческих системах показывает (детерминированный хаос, ренорм-группа, синергетика в разных версиях, кван-
товый хаос и проч.), что Нейман был несколько неточен ...


Общая теория динамических систем - это, по сути, гносеология (эпистемология). Так как динамическая система - это научно-приемлемый синоним непонятного. Что-то есть, что-то происходит - но непонятно, что. По-простому, по-дворовому: "...ня какая-то". Но, конечно, это материалистическая гносеология, гносеология материи. Всё, что известно о динамической системе - это её материальность, это материальная система. И всё. Это единственная зацепка, чтобы не съехать в философию. Раз материя, можно изучать, применимы объективные методы. Признать объективность динамической системы - единственная возможность сохранить научность понятия ДС.
Вот почему я всегда косо посматриваю на теории ИИ и подобные. Из них интроспекцию невозможно исключить. А надо выйти за пределы системы, чтобы изучать её как динамическую.
Вот какой путь я предлагаю: смоделировать единственную возможность развития динамической системы. Исходя из того, что такое развитие уже произошло: жизнь как явление существует/происходит уже три с лишним миллиарда лет, "разум/душа etc." как явление - по разным оценкам 1-2-3 млн лет.
Если возможность развития была/есть одна, то этот путь к чему-то приведёт. Эмпирически возможность развития ДС была одна - исходя из единственной природы жизни как явления и "разума/души etc." как явления. Марсиан и йети пока не поймано.
Вот я и строю свои простейшие модели единственной возможности развития динамической системы и возникновения т.о. качественно новых, ранее не имевшихся свойств и способностей. Пока получается очень просто. Имитация на моделях пока удаётся. ЦНС, например, хорошо имитируется. При том, что модель строится не из нейронов исходя, а из того, что какой-то вообще порядок из хаоса может появиться одним единственным образом. Кибернетически, дифференцированием связей разного характера системами разного характера.
Пишите, Шура, пишите, она золотая... (ваша схема) Алхимик
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Василий Григорьевич » Пн янв 12, 2009 22:40:51

Позвольте вам предложить своё определение информации, возможно, что это как-то позволит конкретизировать ваши рассуждения. Не претендую на полноту, но мне сдаётся, что определение довольно ёмкое и выдержаное.

Информация – поступающие в систему сигналы, отражающие свойство или объект реальности, которые тем или иным образом согласуются с определенной идеей заложенной в данную систему.
Мир устроен сложнее, чем мы себе представляем
Василий Григорьевич
Заинтересованный
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2009 16:48:45
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Персональные проекты участников форума

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.