Новая модель от пользователя aleksandr

Вы уже стали участником и хотите поделиться Вашим опытом разработки? Или ищите единомышленников? Или желаете привлечь добровольных помощников? Тогда этот подфорум - самое место для Вашей темы!

Модераторы: DCV, Dimmy, victorst, Администраторы

Сообщение Хмур » Чт сен 04, 2008 14:38:30

OK :)

Конечно, можно быть круглым идиотом и рассуждать о гидатопироморфизме, и можно
быть умным человеком и говорить о сушёных грибах.. Ну да, в свое время Ломоносыч
переложил всю русскую грамматику на русский же язык (все эти местоимения, предло-
жения, спряжения), но нужно заметить, что это так и осталось чуть ли не единственным
опытом.. и наша в целом не самая прогрессивная наука продолжала внедрение заимствован-
ных терминов и понятий.. По мне, так специальная терминология лишь стилистический знак
и ССЫЛКА на специализированные вещи, стоящие за термином (методики, теории, модели)
(или, в крайнем случае, - знак, что за словом, словосочетанием есть некий подвал, прицеп; и
если по минимальному усилию спецтермин 'не прочитывается', то это лишь элементарный сигнал
о пробеле в знаниях (специально выражаясь - лакуне.. дефолтном контенте.. :) )).

Добавлено спустя 3 часа 28 минут 20 секунд:

Есть повод поговорить.. :)

A-r> Я считаю, что оценки и т.п. эмоционально-окрашенное - это даже не второ- а третьестепенное явление.

Вообще-то, трудно говорить 'по-современному', если не прочитан и не проработан хотя бы сборник 'От моделей поведения к
искусств. интелекту', '06, ред. Редько (изд. URSS). Там много сугубо конструктивного (от Бонгарда/Вайнцванга до анимато/-
роботостроителей) о роли оценочных и мотивационных факторов в формировании адаптивного поведения.

Изначально всё упирается в ТИП агента - репрезентирующий или нерепрезентирующий. Нерепрезентирующий (без знаковой модели
среды и себя) агент может быть сложным - с иерархической памятью, внутренними переходными (от стимула к реакции) процессами,
паттернами активности (внутренней), кореллирующей с внешними объектами (аспектами, компонентами стимульных ситуаций); - но
в его архитектуре ЯВНО не выделяется уровень знакового представления, обработки символьных структур, декларативных массивов..

Вы очень правильно заметили о различии уровней обработки 'информации'; - посему моя т.зр. - что универсальный агент (потенциа-
льно когнитивный) - это ГИБРИДНАЯ архитектура, операции на декларациях - это некий 'защищенный' режим, относительно автономный
от процедур базового уровня (примитивов быстрого замыкания входов и выходов). Итак, задача - генерация репрезентирующего агента
нерепрезентирующим агентом-ребёнком.. (традиционный ИИ сразу прописывает 'зрелые' интеллектуальные функции или (до)обучает сис-
тему ИИ в среде с определенной (дискретизированной) структурой; или ограничивается задачей выделения сигнала, фильтрации, рас-
познавания образов по определенным признакам; очень мало попыток рассмотрения интегральных архитектур: от формирования детек-
торов признаков до ассоциации обобщенных образов и слов и до высокоуровневой обработки (когнитивной) текста и решения задач в
естественной постановке.. - тут вся затыка - в вычислительно эффективных форматах данных и методах их обработки, делающих реа-
листичными такие интегральные архитектуры..).

Итак, казалось бы есть дилемма между Знаковым (логическим, алгоритмическим), сиречь ДИСКРЕТНЫМ описанием и Описанием Динамическим, в терминах динамических систем. Однако, в общем виде динамические системы представимы в дискретном времени,
возможна символическая аппроксимация динамики.. Т.е. с ПРАКТИЧЕСКОЙ т. зр. НЕТ противопоставления формальных моделей и
коннекционистских (динамических) - в рамках гибридной системы.. Зачем засовывать СЧЕТ (или иную комбинаторику) в сеть? Пусть
в интегральной сети будет подсеть специального вида (с методами оперирования знаками и виртуальными узлами-регистрами..)..

Т.е. хотя вы и начали разговор с кибернетико-динамических понятий, но РЕАЛИСТИЧЕСКОЕ КОНКРЕТИЗИРОВАНИЕ разговора быстро
потребует представления 'кибернетических' сущностей в виде тех или иных структур данных (абстрактых типов) и соответствующих
методов.

Так вот, одной из классических, базовых таких структур и является ОБРАЗ, ПАТТЕРН, - формализовать можно по-разному, но
содержательно это некая структура, формат данных, описывающая ИНТЕГРАЛЬНО некое обобщенное внутреннее состояние агента -
в единстве состояний его входных регистров, моторегистров и какой угодно сложности интеррегистров. Логика взаимосвязи
состояний сенсо/мото/интер-регистров может быть ЛЮБАЯ, логика формирования интегрального (агрегированного) ОБРАЗА (гло-
бального состояниЯ-паттерна) из субпаттернов может быть любая..
ОДНАКО ЕСТЬ СМЫСЛ рассмотреть некий универсальный формат интегрального образа (т.е. состояния интегральной 'памяти').
Помимо сенсорных спецификаций этот сенсорный подобраз должен быть нагружен системой дополнительных маркеров (помимо
моторного компонента) - ОЦЕНОЧНЫМИ (сначала по обобщенным критериям типа 'хорошо/плохо', 'значимо/незначимо', 'опреде-
ленно/неопределенно', 'желательно/нежелательно' впоследствии дифференцирующимся, что формат должен изначально предусматривать) и маркерами CИТУА-
ЦИОННОЙ СВЯЗИ (связями с типом и параметрами мотивации (внутренноего источника дисбаланса), ассоциативными связями с
другими образами по смежности и сходству (что тоже формализуется многими способами) etc. Еще один важный маркер - это
спецификация типа АКТИВАЦИИ системы памяти (её контекстуальных и функциональных подсистем).

Это непосредственно на ваше замечание 'третьестепенно'..

Когда формируется нейроаппарат разума - тогда еще нет 'гиперчитателя', 'души' - эти реалии важны, но с уровня раннего
онтогенеза НЕРАЗЛИЧИМЫ; что если и есть - так это высокая генетическая активность ('распаковка'), начальное взаимодействие
со средой (по мере 'распаковки'), калибровка и взаимокалибровка подсистем, картрирование и функциональная спецификация
протоструктур (протоцепей) (несущих, возможно что-то типа архетипических 'образов'), 'прорисовка' врожденных интеграций и
координаций (корелляций, ковариаций; витрефлексы), запуск первичных циркулярных реакций и фазовых последовательностей, etc, etc..
Но есть врожденные эмоциональные (оценочные) реакции.. Аффект-паттерны как некие самопредставляющиеся данные (self-report basic data).
(вот тут в 3м сообщ. страницы что-то такое пытался я сказать.. http://forum.aicommunity.org/viewtopic. ... c&start=75 )

Это некое начало к разговору, который может быть монологическим, но интереснее полилогическим.. :)
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Пт сен 05, 2008 12:09:49

Хмур писал(а):OK :)

Конечно, можно быть круглым идиотом и рассуждать о гидатопироморфизме, и можно
быть умным человеком и говорить о сушёных грибах.. Ну да, в свое время Ломоносыч
переложил всю русскую грамматику на русский же язык (все эти местоимения, предло-
жения, спряжения), но нужно заметить, что это так и осталось чуть ли не единственным
опытом.. и наша в целом не самая прогрессивная наука продолжала внедрение заимствован-
ных терминов и понятий.. По мне, так специальная терминология лишь стилистический знак
и ССЫЛКА на специализированные вещи, стоящие за термином (методики, теории, модели)
(или, в крайнем случае, - знак, что за словом, словосочетанием есть некий подвал, прицеп; и
если по минимальному усилию спецтермин 'не прочитывается', то это лишь элементарный сигнал
о пробеле в знаниях (специально выражаясь - лакуне.. дефолтном контенте..

Не знаю, как для Вас, а для меня общая, "генерализованная" понятность важнее всего, важнее терминологической точности и строгости. В занимательную этимологию я и сам люблю поиграть. Я интуитивный, опираюсь на бессознательное восприятие, чем понятнее мне слова, тем лучше работает память - т.е., тем больший объем её охватывается. Мышление у меня вспомогательное, второстепенное, оно только обслуживает восприятие, и всё. Получаю "из ниоткуда" готовое представление о чём-то, и далее его надо поподробнее вербализовать. Желательно, связно. Точнее, возможно более связно. Понятно, что таким образом я обязательно делаю ошибки. Ну так Вам-то должно быть известно, что делание и исправление ошибок - уже умственный процесс. Тем более, что находить ошибки - даже просто редактировать чужой текст - я умею, причём "от природы". "Пробелы в знаниях" - это для меня дело частное, второстепенное. Всего не прочитаешь, да ещё вместе с грузом чужих неисправленных ошибок. Термины растут из обычного языка - к сожалению, не из русского.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Slava » Пт сен 05, 2008 12:28:13

aleksandr Пт Сен 05, 2008 16:09
[...для меня общая, "генерализованная" понятность важнее всего, важнее терминологической точности и строгости. В занимательную этимологию я и сам люблю поиграть. Я интуитивный, опираюсь на бессознательное восприятие, чем понятнее мне слова, тем лучше работает память - т.е., тем больший объем её охватывается. Мышление у меня вспомогательное, второстепенное, оно только обслуживает восприятие, и всё. Получаю "из ниоткуда" готовое представление о чём-то, и далее его надо поподробнее вербализовать. Желательно, связно. Точнее, возможно более связно. Понятно, что таким образом я обязательно делаю ошибки. Ну так Вам-то должно быть известно, что делание и исправление ошибок - уже умственный процесс. Тем более, что находить ошибки - даже просто редактировать чужой текст - я умею, причём "от природы". "Пробелы в знаниях" - это для меня дело частное, второстепенное. Всего не прочитаешь, да ещё вместе с грузом чужих неисправленных ошибок. Термины растут из обычного языка - к сожалению, не из русского...]

С большим интересом наблюдаю за вами с начала этого топика. Вижу много параллелей. Прияттно
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Сообщение aleksandr » Сб сен 06, 2008 18:48:33

Хмур писал(а):OK :)
Есть повод поговорить.. :)

A-r> Я считаю, что оценки и т.п. эмоционально-окрашенное - это даже не второ- а третьестепенное явление.

Вообще-то, трудно говорить 'по-современному', если не прочитан и не проработан хотя бы сборник 'От моделей поведения к
искусств. интелекту', '06, ред. Редько (изд. URSS). Там много сугубо конструктивного (от Бонгарда/Вайнцванга до анимато/-
роботостроителей) о роли оценочных и мотивационных факторов в формировании адаптивного поведения.

Похоже, что Вы их творчество уважаете - Редько, Бурцева, Жданова, Анохина-внука и др. Из Москвы и Ленинграда. С рядом их выступлений на конференциях и в прессе я внимательно ознакомился. А модель Жданова так довольно подробно изучал. Сам Жданов тип интересный, беглый из Академгородка бывший астрофизик. Между прочим, он сам нашёл и притащил на НТВ, в программу Гордона одного действительно умного русского биолога, автора ключевой идеи отражения В.А.Непомнящих. У всех этих моделей, начиная с проекта "Анимат", есть органический изъян. В одной модели пытаются соединить несоединимое - имитацию биологических и социальных явлений. Т.е., путают разные уровни развития - уровень жизни, биологический, и уровень "разума/души". Ну и приходится им вводить критерии в свои модели извне, искусственно - сами-то их модели вырабатывать себе критерии не могут. Живое невозможно "выдернуть" из его среды, поэтому ему какие-то самостоятельно существующие критерии не нужны - среда-то вот она, что не так, сразу поправит. То же самое с оценкой и мотивацией с точки зрения поведения - оценка и мотивация это человеческие явления, не животные - самые высокоразвитые животные неспособны к обобщению, к абстракции - совершенно, абсолютно неспособны. Предел сложности, предел развития самого высокоразвитого животного - условные рефлексы, как павловские, так и инструментальные.
Интересно, что они произвольно, без всяких на то оснований считают поведение адаптивным. И всё?! Неужели поведение животного только адаптивно, приспособительно? А борьба за существование?

Добавлено спустя 22 минуты 7 секунд:

Хмур писал(а):OK :)


Изначально всё упирается в ТИП агента - репрезентирующий или нерепрезентирующий. Нерепрезентирующий (без знаковой модели
среды и себя) агент может быть сложным - с иерархической памятью, внутренними переходными (от стимула к реакции) процессами,
паттернами активности (внутренней), кореллирующей с внешними объектами (аспектами, компонентами стимульных ситуаций); - но
в его архитектуре ЯВНО не выделяется уровень знакового представления, обработки символьных структур, декларативных массивов..


Скажи пожалуйста, оказывается "умеет говорить" и "не умеет говорить" на самом деле, по-научному называются "репрезентирующий когнитивный агент" и "нерепрезентирующий"! Обделаться и не жить! Не-ет, такой хоккей нам не нужен! Ну и как можно снабдить этого нерепрезентирующего беднягу знаковой моделью среды и себя, пока он сам не зашпрехает? Нет, я нарисую такую модель, которая сама в себе будет иметь свойства, из которых вырастут - точнее, могут вырасти - эти репрезенттирующие способности! Для Вас Редько и Ко авторитеты? Ну и кто из них сказал что-нибудь внятное и новое - после И.П.Павлова - о природе речи/слуха? Ну хотя бы чем отличается не обладающий речью/слухом агент от обладающего? Уровень "знаковых представлений, обработки символьных структур, декларативных массивов" в архитектуре присутствует - технически, материально, как устройство - потенциально сразу, ещё пренатально, до рождения. Без этого система вообще не складывается, не возникает.
Это долгий разговор, к этому можно (и придётся) подступать с разных сторон ещё много раз, так что пока завешиваю.

Добавлено спустя 56 минут 56 секунд:

Хмур писал(а):OK :)
Вы очень правильно заметили о различии уровней обработки 'информации'; - посему моя т.зр. - что универсальный агент (потенциа-
льно когнитивный) - это ГИБРИДНАЯ архитектура, операции на декларациях - это некий 'защищенный' режим, относительно автономный
от процедур базового уровня (примитивов быстрого замыкания входов и выходов). Итак, задача - генерация репрезентирующего агента
нерепрезентирующим агентом-ребёнком.. (традиционный ИИ сразу прописывает 'зрелые' интеллектуальные функции или (до)обучает сис-
тему ИИ в среде с определенной (дискретизированной) структурой; или ограничивается задачей выделения сигнала, фильтрации, рас-
познавания образов по определенным признакам; очень мало попыток рассмотрения интегральных архитектур: от формирования детек-
торов признаков до ассоциации обобщенных образов и слов и до высокоуровневой обработки (когнитивной) текста и решения задач в
естественной постановке.. - тут вся затыка - в вычислительно эффективных форматах данных и методах их обработки, делающих реа-
листичными такие интегральные архитектуры..).


"Информацию" в кавычки берёте?! Предусмотрительно - ни я, ни Вы пока именно об информации не говорили. А то ещё придётся определения ей давать! Насчёт гибридной архитектуры - не очень понятно. Мой подход - исходно, изначально "агенты" разные, иерархия уровней у них разная - число уровней иерархии одинаковое - 4 уровня, а вот положение каждой отдельной системы в этой иерархии у разных агентов разное. Пока не скажу совершенно уверенно, 4 или 16 вариантов таких сочетаний имеют место. Исходя только из биологии, из нервной системы - 4 варианта, по И.П.Павлову. Но уже в 2,5 года можно в ребёнке различить один из 16 психологических типов, а в 4 года этот тип совершенно опредёлён.
Задача генерации репрезентирующего агента нерепрезентирующим - процесс, внешне представляющий овладение речью/слухом. Тут фишка в непринципиальной разнице между анализаторами разных типов - зрение и слух я называю "дистантными" анализаторами, вкус с обонянием - особ.статья, а вот осязание, тактильный анализатор, а т.ж. рецепторы давления и "мышечное чувство" (т.ж. и вестибулярные аппараты) - я называю "моторными", и различаю их по участию в их деятельности движения, поведения, общей и специфической активности. Для "моторного" анализатора необходимо движение, поведение, моторика мышц, активность опорно-двигательного аппарата - в большем или меньшем масштабе. Для "дистантного" анализатора работы мышц, опорно-двигательного аппарата надо значительно меньше - поддержание позы, ориентирование тела или головы, движения глаз. Минимум усилий и минимум взаимодействия со средой. Соответственно, минимум отражения среды.
В целом, пренебрегая частностями, можно считать, что "когнитивная карта" чертится "моторными" анализаторами, а используется "дистантными". С точки зрения памяти - новая информация в память вводится - исходно, изначально - "моторными" анализаторами, при этом неизбежно содержит отражение - среды, мира, действительности и т.п. На этом этапе ничего идеального - никаких знаковых систем нет и не может быть. Пользование уже имеющейся информацией возможно и "дистантными" анализаторами. Принципиальное усложнение системы приводит к тому, что новая информация может вводиться в память уже "дистантным" анализатором - слухом, но при условии: овладение речью. Речь - моторика, поведение.

Добавлено спустя 1 день 3 часа 43 минуты 33 секунды:

Хмур писал(а):OK :)

Итак, казалось бы есть дилемма между Знаковым (логическим, алгоритмическим), сиречь ДИСКРЕТНЫМ описанием и Описанием Динамическим, в терминах динамических систем. Однако, в общем виде динамические системы представимы в дискретном времени,
возможна символическая аппроксимация динамики.. Т.е. с ПРАКТИЧЕСКОЙ т. зр. НЕТ противопоставления формальных моделей и
коннекционистских (динамических) - в рамках гибридной системы.. Зачем засовывать СЧЕТ (или иную комбинаторику) в сеть? Пусть
в интегральной сети будет подсеть специального вида (с методами оперирования знаками и виртуальными узлами-регистрами..)..

Т.е. хотя вы и начали разговор с кибернетико-динамических понятий, но РЕАЛИСТИЧЕСКОЕ КОНКРЕТИЗИРОВАНИЕ разговора быстро
потребует представления 'кибернетических' сущностей в виде тех или иных структур данных (абстрактых типов) и соответствующих
методов.


Описание в киберетических связях, с помощью динамических систем имеет для меня преимущество - я могу им пользоваться, во всяком случае считаю, что могу. К тому же это самый абстрактный инструмент, который мне известен. Мне представляется, что моя модель позволяет совмещение на ней несколько разных описаний с разных точек зрения. То есть эту модель можно представить и моделью информационной системы, и коммуникационной системы, и "объективной". то есть отражающей системы, и "субъективной", то есть потенциально способной к самоосознанию. При этом модель простейшая, минимальная. А, скажем, представление её "когнитивным агентом" - уже совмещение: информационной и "объективной" систем, не исключено, что неявно и коммуникационная система тут представлена.
Я хочу выжать всё, что можно, из этой модели. Прежде всего - свойства её подсистем. Совмещение на каждой подсистеме всех 4 точек зрения, 4 разных систем позволит выделить для каждой подсистемы комплекс ключевых свойств, свойственный только этой подсистеме - с прицелом на определение материальных основ будущих устройств. Задачка непростая - в моделируемой системе присутствуют 4 пары не связанных между собой подсистем. Это значит, что они имеют - попарно - разную природу. А моделируемая-то сложная система существует в головном мозге, который из нейронов! Как это может быть - ведь суть нервной системы - связь, сплошная, тотальная связь всего со всем!
К сожалению, перечисленные мной системы изучены весьма по-разному. Коммуникационная - прекрасно, неясностей нет вообще, всё математизировано, есть отличная модель Шеннона и Ко. Информационная - уже на порядок хуже, в общем изучена, и математики много - но общей, единой и общепринятой теории нет. "Объективная" - ещё хуже, больше философии, чем науки, Матурана с Варелой сильно поднапортили - но есть ключевая идея В.А.Непомнящих. "Субъективная" - очень плохо, науки мало, больше философия и гуманитарность, нет даже ключевой идеи.
Не возражаю против параллельного описания модели другими средствами - но сам этого сделать не смогу. Ну и сильно сомневаюсь в возможности запрограммировать мою модель в компьютер.

Добавлено спустя 38 минут 23 секунды:

Хмур писал(а):OK :)
Так вот, одной из классических, базовых таких структур и является ОБРАЗ, ПАТТЕРН, - формализовать можно по-разному, но
содержательно это некая структура, формат данных, описывающая ИНТЕГРАЛЬНО некое обобщенное внутреннее состояние агента -
в единстве состояний его входных регистров, моторегистров и какой угодно сложности интеррегистров. Логика взаимосвязи
состояний сенсо/мото/интер-регистров может быть ЛЮБАЯ, логика формирования интегрального (агрегированного) ОБРАЗА (гло-
бального состояниЯ-паттерна) из субпаттернов может быть любая..
ОДНАКО ЕСТЬ СМЫСЛ рассмотреть некий универсальный формат интегрального образа (т.е. состояния интегральной 'памяти')

Боюсь, что описывать образ с помощью данных о каких-то параметрах системы будет неудобно, громоздко, а может быть, вообще невозможно. Слишком велик будет объём этих данных.
Логика взаимосвязи состояний, по-видимому, любой быть не может.
"Универсальный формат интегрального образа" будет вообще гигантский по объему, неподъемный и для суперкомпьютера. Ну а если учесть динамику - смену образов - то про реальное время надо забыть сразу. Вообще числовая формализация, учёт параметров - не путь. Надо основываться на разнообразных "управлениях", которые порождают какие-то системы сигналов, уже заведомо содержащие разные "отражения" среды - в силу того, что "управления" - это главным образом управления движениями, а движения - это взаимодействия опорно-двигательного аппарата со средой. "Отражения" существуют, как я считаю, в разнообразной закономерности, неслучайности этих систем сигналов, а их принципиальная понимаемость, расшифруемость, декодируемость - в единственности кодирующего и декодирующего аппарата - памяти, представляющей из себя усложнение-надстройку над системой управления движениями и кое-чем ещё.
Принципиально тут то, что извне этот управляющий движениями аппарат в систему не запихнешь - каждый человек вырабатывает его сам - учится ходить и т.п. На основе отрицательной обратной связи - ну это хорошо изучено, см. Н.Винера и Ко. У каждого из нас на чердаке оун прайвит машинка "Энигма", нарисованная нашими детскими ручками, ножками , язычком и т.п. от рождения до полутора-двух лет. Её бесполезно зашпионить - она нужна только мне, и больше никому.

Добавлено спустя 14 минут 51 секунду:

Хмур писал(а):OK :)

Помимо сенсорных спецификаций этот сенсорный подобраз должен быть нагружен системой дополнительных маркеров (помимо
моторного компонента) - ОЦЕНОЧНЫМИ (сначала по обобщенным критериям типа 'хорошо/плохо', 'значимо/незначимо', 'опреде-
ленно/неопределенно', 'желательно/нежелательно' впоследствии дифференцирующимся, что формат должен изначально предусматривать) и маркерами CИТУА-
ЦИОННОЙ СВЯЗИ (связями с типом и параметрами мотивации (внутренноего источника дисбаланса), ассоциативными связями с
другими образами по смежности и сходству (что тоже формализуется многими способами) etc. Еще один важный маркер - это
спецификация типа АКТИВАЦИИ системы памяти (её контекстуальных и функциональных подсистем).

Это непосредственно на ваше замечание 'третьестепенно'..


Не-е, рановато нам пока говорить "сенсорный"! Ощущение - это уже психическая функция, а мы с вами пока что не перепрыгнули пропасть ПФП: "психофизиологической проблемы". Ощущение - тогда ощущение, когда уже есть и чувство, и восприятие, и мышление! Тут я твердый юнгианец.
"Обобщённые критерии", "оценочные" - вы, батенька, поперед батька у пэкло сунулись! Это понятия, хотя бы и на бессознательном уровне - но без способности системы к обобщению не могут место иметь!
В общем, сначала надо очень хорошо обосновать, что то, что Вы называете и считаете критериями, оценками, мотивациями НА САМОМ ДЕЛЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИМИ ДЛЯ САМОЙ СИСТЕМЫ, а не только для нас!

Добавлено спустя 11 минут 19 секунд:

Хмур писал(а):OK :)


Когда формируется нейроаппарат разума - тогда еще нет 'гиперчитателя', 'души' - эти реалии важны, но с уровня раннего
онтогенеза НЕРАЗЛИЧИМЫ; что если и есть - так это высокая генетическая активность ('распаковка'), начальное взаимодействие
со средой (по мере 'распаковки'), калибровка и взаимокалибровка подсистем, картрирование и функциональная спецификация
протоструктур (протоцепей) (несущих, возможно что-то типа архетипических 'образов'), 'прорисовка' врожденных интеграций и
координаций (корелляций, ковариаций; витрефлексы), запуск первичных циркулярных реакций и фазовых последовательностей, etc, etc..
Но есть врожденные эмоциональные (оценочные) реакции.. Аффект-паттерны как некие самопредставляющиеся данные (self-report basic data).
(вот тут в 3м сообщ. страницы что-то такое пытался я сказать.. http://forum.aicommunity.org/viewtopic. ... c&start=75 )

Это некое начало к разговору, который может быть монологическим, но интереснее полилогическим.. :)


ВМЕСТЕ они формируются, ОДНОВРЕМЕННО - один, сам по себе "разум" без "души" не возможен, не существует. И обратно так же! "Разум", "душа" - это разные точки зрения на одно и то же!
Вы всё время говорите об одной, универсальной модели. Это невозможно - люди разные, эта их разность - условие развития, возможность взаимодействия. Взаимодействие разных людей - такой же важности механизм развития, как поведение в среде и два других основных механизма.
"Врожденные эмоциональные (оценочные) реакции" - что, все они у всех одинаковые?
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Хмур » Ср сен 17, 2008 5:33:29

>Ну и приходится им вводить критерии в свои модели извне, искусственно - сами-то их модели вырабатывать себе критерии не могут.
Боюсь, что вы недооценили отличие анимат-подхода от классической теории автоматического управления. Ведь именно анаматчики и
озабочены способами выведения из общих Принципов 'бытия' 'воплощенной активности' более конкретных Целей поведения и Критериев
его оптимизации (или выбора приемлемых форм). Грубо: если селекционное преимущество получает структура агента с контуром контроля
за уровнем 'заряда батарей', то в ходе эволюционного процесса соответствующая потребность получает структурное оформление и генетическое
обеспечение, а в ходе индивидуального развития эта потребность (активность соотв. подсистемы) порождает иерархию Целей, Приоритетов,
учет Cитуации, Ограничений etc.. Т.е. именно моделируется формирование 'внутренних целей, внутренних критериев' . Напр. формулируется
задача такой организации поведения, что бы агенту было просто 'хорошо', - но такой глобальной оценке предшествует целая иерархия процессов
обучения — обучение выбору подходящих средств/cпособов удовлетворения потребности, обучение оценке пригодности средств, обучение
свойствам средств, обучение важности свойств.. etc.. Закладывается только общая архитектура средств (само)обучения, а собственные (внутренние)
критерии, динамические приоритеты etc вырабатываются 'сами'. Причем исходная архитектура тоже может задаваться в свёрнутом виде, специфи-
цируясь в ходе эволюционного процесса..
Вы эти вещи чувствуете, но ошибаетесь, когда думаете, что этого не чувствуют (и не продумывают даже глубже) другие.. :)

> Предел сложности, предел развития самого высокоразвитого животного - условные рефлексы, как павловские, так и инструментальные.
О нет, нет.. Cумма сложных рефлексов не равна интегралу динамического стереотипа. Это понял уже сам Павлов. Потом говорили о психо-нервной
активности животного в свободном поведении, интегральной активности мозга, динамике функциональных систем и проч.

> Не-ет, такой хоккей нам не нужен!
Ну, если подумать, именно такой хоккей нам (и вам, кажется) и нужен.. Просто между теоретическими крайностями нерепрезентирующего реактивного
агента и активного репрезентирующего лежат промежуточные проактивные формы..

> чем отличается не обладающий речью/слухом агент от обладающего?
Организацией памяти. Её структурой (функциональные модули, операционные блоки, модульность, иерархичность), организацией (репрезентативность,
контекстуальность, ассоциативность (многотеговость, реактивируемость), формами динамики и проч. Память, поддерживающая лексическое и синтакси-
ческое кодирование когнитивно-концептуальных единиц ('идей, метальных образов'). Память-процессор..

> Это долгий разговор
Да, об этом имеет смысл распространиться. И вам, и нам.. :)

> иерархия уровней у них разная
Это наз. Динамическая (или типологическая) субординация (суперординация)..

> когнитивная карта" чертится "моторными" анализаторами, а используется "дистантными"
Тут вы пытаетесь заговорить, в частности, о том, что наз. формированием базовых когнитивных моделей (типа ВМЕСТИЛИЩЕ, СВЯЗЬ..) Важно вопрос
рассматривать системно, т.к. одновременно в кооперации с сенсо-моторными координациями эмоциональный анализатор порождает модели типа АГЕНТ
(уже ранние младенцы различают особенности поведения живых тел и вещных предметов).

> На этом этапе ничего идеального - никаких знаковых систем нет и не может быть.
Всё зависит от того чтО считать 'знаком'.. Образ предмета — это его естественный знак.. Важно уметь адекватно описывать генез образа предмета — от
глобальных признаков, к детализированному описанию, деконтекстуализации, разделению признаков на существенные и дополнительные.. Как бы двойное
движение — от глобального описания к деталям и от деталей — к обобщенному (абстрактному).

> мы с вами пока что не перепрыгнули пропасть ПФП: "психофизиологической проблемы".
Этой проблемы-пропасти не существует.. :)

> способности системы к обобщению
Обобщение (абстракция) — это все лишь логическое деление: абстракция конъюнктивного образа АиВ по признаку В есть ob(АВ)/В=оb(А).. :)
Cовсем грубо: есть взаимодействие стимула с рецепторами, активность рецепторов запитывает ассоциативные поля, в системе при этом активны
другие сенсорные модальности и прочие внутренние подсистемы. Этот текущий профиль внутренней активности и есть расширенный образ предмета
восприятия. Реактивирующая система памяти организована так, что происходит фиксация определенного паттерна, соответствующего данному образу.
Структурные параметры этого паттерна - тагмемы, ключи ассоциативной памяти, нейродескрипторы, признаки etc. Активация данной группы признаков
(ключей) активирует интегральное состояние памяти, cоответствующее первоначальному образу — подогреваются все связанные с образом подсистемы.
Ну а обобщения — всевозможные — это всего лишь управляемое угнетение некоторой подгруппы признаков из исходной группы.. чтобы получить абстракт
нужно лишь подогреть чуть сильнее обычного оставшийся набор признаков..

> "разум" без "души" не возможен, не существует.
Это очень глубокий вопрос. Почему так трудно абстрагироваться (см. выше) от боли?? Если бы разум в своей экзистенции был бы чистой абстракцией,
то можно было бы 'отключиться' от боли.. Или это на самом деле возможно? (анаболический эффект аутосуггестии? но эффект имеет границы по времени,
интенсивности?)

Добавлено спустя 4 дня 51 минуту 9 секунд:

Можно еще так сформулировать некоторые начальные вопросы. -

Вот младенцы (первые месяцы). Ясно, что представление мира (среды и ситуаций взаимодействий, ориента-
ционных и коммуникативных (доречевых)) нельзя описывать средствами 'обычных' символических репрезента-
ций (первичная 'семантика' ситуационна, прямомотивирована и аффективна). Но и описание исключительно
в терминах динамических систем сенсо-моторных координаций (типа системы 'глаз-рука') может не удовлетворять -
хотелось бы иметь некое АБСТРАКТНОЕ описание репрезентирующих младенцев на языке ПРОМЕЖУТОЧНОМ
между символическим и динамическим.. т.е. мы понимаем, что 'есть' некие нейронные отображения, взаимно
откалиброванные сенсорные и моторные карты признаков (каких?) - но есть и описание этих многопараметрических
отображений (особенностей их динамики) на языке неких АГРЕГИРОВАННЫХ переменных (как агрегируются?).
Итак, ЧТО ИМЕННО 'ЗНАЮТ' МЛАДЕНЦЫ О МИРЕ 'ОТ РОЖДЕНИЯ'? (КАК ЭТИ ПРОТОРЕПРЕЗЕНТАЦИИ КОДИРУЮТСЯ
ГЕНЕТИЧЕСКИ (И ВАЖЕН ЛИ ЭТОТ ВОПРОС, И ЕСЛИ ВАЖЕН, ТО В КАКОЙ МЕРЕ?).

МОЖНО ЛИ КОРРЕКТНО СВЕСТИ ВОПРОСЫ О ГЕНЕЗЕ КОГНИТИВНЫХ СПОСОБНОСТЕЙ К АБСТРАКТНОМУ ВОПРОСУ
О С Т Р У К Т Т У Р Н Ы Х ГАРАНТИЯХ 'ЯДРА' (ИИ-дистрибутива :) ) - гарантиях поддержания процессов дифференциа-
ции и реинтеграции структур асс. памяти, структур реактивации оперативной памяти, проактивных, контекстуализирующих,
деконтекстуализирующих, ремаркирующих и рекомбинирующих (дивергирующих) механизмов etc. КАК ОПИСАТЬ
БАЗОВЫЕ ЦИКЛЫ (циркуляции)?

(ЧТОБЫ ОСМЫСЛЕННО ПИСАТЬ ПРОГРАММЫ ЯДРА НУЖНА ИНТЕГРАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ И ЕЁ С О Б С Т В Е Н Н Ы Й ЯЗЫК
(Конечно, без патологической 'оригинальности' в духе ЭГТР..). Кстати, тут в струю прямой вопрос, все ли отчетливо
понимают разницу между интерпретацией кодов и интерпретацией концептов?..)
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Пн сен 22, 2008 18:57:42

Хмур писал(а):>Ну и приходится им вводить критерии в свои модели извне, искусственно - сами-то их модели вырабатывать себе критерии не могут.
Боюсь, что вы недооценили отличие анимат-подхода от классической теории автоматического управления. Ведь именно анаматчики и
озабочены способами выведения из общих Принципов 'бытия' 'воплощенной активности' более конкретных Целей поведения и Критериев
его оптимизации (или выбора приемлемых форм). Грубо: если селекционное преимущество получает структура агента с контуром контроля
за уровнем 'заряда батарей', то в ходе эволюционного процесса соответствующая потребность получает структурное оформление и генетическое
обеспечение, а в ходе индивидуального развития эта потребность (активность соотв. подсистемы) порождает иерархию Целей, Приоритетов,
учет Cитуации, Ограничений etc.. Т.е. именно моделируется формирование 'внутренних целей, внутренних критериев' . Напр. формулируется
задача такой организации поведения, что бы агенту было просто 'хорошо', - но такой глобальной оценке предшествует целая иерархия процессов
обучения — обучение выбору подходящих средств/cпособов удовлетворения потребности, обучение оценке пригодности средств, обучение
свойствам средств, обучение важности свойств.. etc.. Закладывается только общая архитектура средств (само)обучения, а собственные (внутренние)
критерии, динамические приоритеты etc вырабатываются 'сами'. Причем исходная архитектура тоже может задаваться в свёрнутом виде, специфи-
цируясь в ходе эволюционного процесса..
Вы эти вещи чувствуете, но ошибаетесь, когда думаете, что этого не чувствуют (и не продумывают даже глубже) другие.. :)

Давайте уж отделим агнцев от козлищ (хотелось бы раз и навсегда, но это уж как получится!): я занимаюсь людьми в самом широком смысле - от самых примитивных гоминид, от тех наших предков, которых теперь археологи датируют за 2 и больше миллиона лет до нас. Примитивных гоминид - но уже разумных. Гоминиды - вплоть до людей включительно - это "агнцы", все остальные животные, сколь угодно высокоразвитые, в т.ч. шимпанзе, гориллы и орангутаны - "козлища". Это отделение, с точки зрения биологии, "глядя снизу", означает по "агнцам", что эволюция уже не является их главным формообразующим процессом. А по биологически современным людям, homo sapiense sapiense, кроманьонцам, эволюция вообще не действует. Шабаш! Рельсы кончились! Для "агнцев", с некоторого важного момента влияние их самих друг на друга становится таким же важным формообразующим процессом, как влияние природной среды, при этом важность социального процесса растёт, а эволюции снижается, и с некоторого следующего важного момента влияние среды вообще прекращается. Остаётся только социальный процесс - биологическое видообразование прекращается, биологические механизмы продолжают действовать уже не в масштабах вида, а только в масштабах популяций - возникают расы: размеры, цвет кожи и др. расовые различия. Недавно генетики объявили об открытии - 37тыс. лет назад и 5тыс. лет назад произошли резкие изменения генома человека. Я лично считаю, что причины этих изменений были уже вообще не биологические, а чисто социальные. Другой пример - вымирание неандертальцев: почти наверняка они не вымерли, а были истреблены нашими предками, примерно 11-10 тыс. лет назад, в конце последнего ледникового периода. Во всяком случае, данные археологов позволяют считать эту версию самой вероятной. Какая тут, извините, эволюция? Чисто социальный процесс - то ли охота, то ли война.
Я эти соображения привожу к тому, что использовать "эволюцию" в рассуждениях на темы ИИ может быть ошибочно, причём настолько ошибочно, насколько моделируемые "аниматчиками" существа обладают интеллектом. Чем выше моделируемый ими интеллект, тем больше ошибка. И если моделирумый интеллект взят по уровню хотя бы примитивных, диких, но биологически современных людей - кроманьонцев, то все рассуждения с привлечением эволюции сплошь ошибочные - в корне.
Снижая (и отбрасывая с некоторого момента) значение эволюции, я нисколько не отказываюсь от значения генетических механизмов. Наоборот, их значение в социальном формообразующем механизме не то что такое же, как в эволюционном, а намного, на порядки выше!!! Только работают теперь генетические механизмы иначе, "социально" - не через природную среду, не в приспособлении и в борьбе за существование. Работают через общество, работают в социальном расслоении и консолидации. И "скорость" работы генетических механизмов теперь во много раз больше! Например, овладение речью (что такое "речь" небиологически - позже) вне всякого сомнения основано на генетическом механизме, работающем в определённом возрастном интервале, при этом у самых высокоразвитых животных - шимпанзе - этого механизма нет. Это подтверждено опытами по выращиванию детёнышей шимпанзе в человеческой семье вместе с детьми.
Между прочим, нейрофизиологи мои рассуждения о роли эволюции в корне не приемлют и очень сердятся. Не согласны, а внятных общепринятых доводов не находят.
Насчёт "Целей" И "Критериев" - Вы уж меня простите за "опять за рыбу гроши", но "цель" и "критерий" это понятия. Имеют идеальную природу. Их в принципе невозможно свести к параметрам. А именно это и пытаются сделать "аниматчики". Ясная пепка, из этого у них ничего не выходит. Но фасон держат, не сознаются! Ну, а оттого, что они параметры называют целями или критериями, природа параметров не меняется.
В целом всё это направление "аниматов" я оцениваю как добросовестное заблуждение: люди стараются изобрести робота-животное способом упрощения робота-андроида, человекоподобного. Это конечно, не так неумно, как японские андроиды (только японцы со своим сверхчеловеческим упорством, редкой негибкостью ума и полным неумением проявлять фантазию иначе, чем эстетически, смогли написать программы для управления ходьбой и т.п. на двух конечностях. Триумф автоматики и программирования! И тупик: даже примитивные членистоногие "умнее"), но тоже не очень умно. Никому, никаким рабовладельцам, никаким палачам, никаким сталиным и гитлерам до сих пор не удалось превратить человека в животное, не повредив безнадёжно.
Понять животное через человека невозможно. Так же, как понять элементарную частицу через очень маленький кусочек вещества. Мало для этого классической небесной механики, термодинамики и теории полей, надо выдумать квантовую механику и теорию относительности.
Робота-животное, анимата изобрести, конечно, можно - и без имитации человека. Все теории для этого уже выдуманы, осталось приложить. Не исключаю и для себя участие в таких проектах. Модель-то нужная у меня есть. Будут предложения - рассмотрю благожелательно, интересные предложения приму. Сама по себе модель (животного с) ЦНС на порядок проще моей 4-х подсистемной. Думаю, такая модель заведомо программируется, во всяком случае, не вижу принципиальной невозможности её запрограммировать.
И не надо тут огород городить - "выстраивать иерархии внутренних целей и критериев" - "аниматчики" думают, что они моделируют животное, а на самом деле моделируют социум. Дело в том, что животное невозможно выдернуть из ЕГО природной среды, для сущестования в которой оно и создано - биологическими механизмами. Изобретать анимат надо по среде, в которой он будет существовать, универсальный анимат невозможен, и крысы, и тараканы существуют не всюду, у них тоже есть свои среды. Так что анимат как таковой невозможен, возможны рыбомат, птицемат, зверомат и т.п.
Вот Вы пишете об обучении "обучение выбору подходящих средств/способов удовлетворения потребности, обучение оценке пригодности средств, обучение свойствам средств, обучение важности свойств". Ну так надо бы призадуматься об "обучении" вообще - не в переносном смысле типа "обучение нейронных сетей", а в привычном виде обучения животными потомства и обучении людьми других людей - детей, например. Заодно хороший случай поговорить о речи как таковой, как особом явлении.
Обучение с речью и обучение без речи.
Обучение без речи - грубо, по-крупному это побуждение обучаемого к определённому поведению. Так (в ЦНС) у обучаемого без речи оказывается НОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ - та, которой до обучения не было. Каким именно способом у обучаемого без речи вызывается это искомое поведение, создающее новую информацию, не так важно. Опять же грубо, по-крупному основной способ - подражание, "делай-как-я".
Обучение с речью - принципиально иное. Речь означает канал для НОВОЙ ИНФОРМАЦИИ без поведения. Не надо двигаться, проявлять активность В СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ СРЕДЕ, тратить силы и зависеть от этой среды, её наличия, условий. Достаточно владеть речью и слышать обучающего. Скорость, и простота и лёгкость овладения НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ возрастают на порядок и выше. Так вот, то "обучение", о котором выше написали Вы, без речи вряд ли возможно вообще - как я считаю. Опять люди, а не животные.
Вы пишете: "исходная архитектура тоже может задаваться в свёрнутом виде". Я это приемлю только через ДНК и филогенез. А затем онтогенетически, в ходе индивидуального развития "исходная архитектура" реализуется. Никакие внутренние модели генетически не могут быть заданы, заданы приспособление и борьба за существование.
Чтобы создавать внутренние модели, надобно сначала преодолеть это бремя - приспособления и борьбы за существование, ну хотя бы уравновесить их. Мне известен только один механизм уравновешивания и преодоления этого бремени - общество.
Разумеется, развитие прежде всего означает существование - а существование биологически означает существование в природной среде. СВОЕЙ среде для КАЖДОГО вида. Применительно к проекту "Анимат" это означает, что для моделирования анимата надо сначала моделировать его среду. А животному - не человеку! - моделировать среду не надо, она и так есть - реальная, вокруг. Поэтому никакое животное и неспособно моделировать среду - за ненадобностью. А человек способен, моя модель в т.ч. это "объективная" система, отражающая среду - человек обладает средствами моделировать среду, обладает способностью иметь внутренние модели сред.
Так что модель среды - это человеческий "причиндал", и если кто-то оперирует моделью среды, он на самом деле моделирует человека, а не животное. Вот тут уместно говорить о целях и критериях и т.п., но при чём здесь аниматы, роботы-животные? "Аниматчики" запутали сами себя.
Так всегда бывает, когда прикладники пренебрегают теоретиками, типа "давай-давай, скорей-быстрей!", в погоне за результатом. Проекту "Анимат" уже лет 40, а где обещанные результаты!?
Кстати, "потребность" так же, как "цель" и "критерий" - понятие, и потому правильно относить наличие потребностей к людям. У животных потребностей нет и не может быть.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение daner » Пн сен 22, 2008 21:37:33

aleksandr писал(а):А по биологически современным людям, homo sapiense sapiense, кроманьонцам, эволюция вообще не действует. Шабаш! Рельсы кончились!

А есть генетики, которые с вами не согласны. Кроме того, мало ли на кого что не действует. Многие виды насекомых, черепах, червей, акул, крокодилов и бактерий, намного более древнии чем человек. Само существование человека -- мизер относительно процессов эволюции. Так что раненько вы выводы делаете. Кроме того, человек активно борется с самой эволюцией (этим в основном медицина занимается).

aleksandr писал(а):Другой пример - вымирание неандертальцев: почти наверняка они не вымерли, а были истреблены нашими предками, примерно 11-10 тыс. лет назад, в конце последнего ледникового периода. Во всяком случае, данные археологов позволяют считать эту версию самой вероятной.

А вот я читал совсем другую информацию. Да воины между ними случались, что геноцида невыло. Читал так же про раскопки, в которых были по близости найдены пещеры Краманьонцев и Неандертальцев одного и того же периода. Так что скорее всего у них даже бывало мирное сосуществование. Более того, есть теория, что ритуал погремения мы переняли именно и Неандертальцев. И более того, до сих пор не решен окончательно вопрос о том, могли ли эти два вида вообще скрещиваться? Есть много "за" и много "против" этого.

aleksandr писал(а):Я эти соображения привожу к тому, что использовать "эволюцию" в рассуждениях на темы ИИ может быть ошибочно, причём настолько ошибочно, насколько моделируемые "аниматчиками" существа обладают интеллектом.

Конечно нет. Во-первых, эволюционные процессы это не обязательмно процессы по выбору формы самого существа. Есть очень много моделей использующих в своей основе эволюционные процессы. Скажем та же теория Мемов... Теория совершенно не связанная с тем, как образуется само существо, и говориться в ней исключительно о метафизических явлениях. Да и вообще, иногда замечаю, что некоторые выводу (принятия решений) лично я делаю эволюционным образом (попровобал, то , попровал другое, выбрал лучше, синтезировал общее, сного попробовал... ).
Что же касается "аниматчиков" к коим и себя смею относить.... из дальнейших ваших рассуждений видно, что вы просто плохо знакомы с этим подходом. Плюс у вас есть кое-какие плохо обоснованные выводу -- заблуждения.

aleksandr писал(а):Чем выше моделируемый ими интеллект, тем больше ошибка. И если моделирумый интеллект взят по уровню хотя бы примитивных, диких, но биологически современных людей - кроманьонцев, то все рассуждения с привлечением эволюции сплошь ошибочные - в корне.

А какими моделями вы знакомы? Что значит "выше" а что значит "ниже" относительно интеллекта? А о каких рассуждениях с применением эволюции идет речь?

aleksandr писал(а):Только работают теперь генетические механизмы иначе, "социально" - не через природную среду, не в приспособлении и в борьбе за существование. Работают через общество, работают в социальном расслоении и консолидации. И "скорость" работы генетических механизмов теперь во много раз больше! Например, овладение речью (что такое "речь" небиологически - позже) вне всякого сомнения основано на генетическом механизме, работающем в определённом возрастном интервале

Т.е. по вашему есть генные процессы, без эволюционных процесоов... и как же они выгледят? Как иземняется генотип, при этом не применяя все тойже эволюции. Да меняется функция эффективности, она становуться зависима больше от социума, чем от природных явлений, ну и что? Чем это отменяет саму эволюцию?
И что-то я совсем не понял про "речь"... понятно, что устройство гортани (или что там для речи нужно) заложенно в генах... и что? Сама способность говорить в генах не заложенна. Иначе все бы на одном языке общались. Да и вообще, если человека не учить говорить, он и не будет уметь. Про синдрм Маугли слышали?
Вы там еще чего-то про объязьян говорили. Да у них нет такого сложного речевого аппарата (как у человека нет сложного пегментационного аппарата, как скажем у кальмаров), но говорить они учаться и кстати не плохо.

aleksandr писал(а):Насчёт "Целей" И "Критериев" - Вы уж меня простите за "опять за рыбу гроши", но "цель" и "критерий" это понятия. Имеют идеальную природу. Их в принципе невозможно свести к параметрам. А именно это и пытаются сделать "аниматчики". Ясная пепка, из этого у них ничего не выходит. Но фасон держат, не сознаются! Ну, а оттого, что они параметры называют целями или критериями, природа параметров не меняется.

Это почему это их в принципе не возможно к параметрам свести? И почему это "у них не выходит"? Это с чего такие выводы? Факты можно приводить? По моему, очень даже выходит (смотря что).

aleksandr писал(а):В целом всё это направление "аниматов" я оцениваю как добросовестное заблуждение: люди стараются изобрести робота-животное способом упрощения робота-андроида, человекоподобного. Это конечно, не так неумно, как японские андроиды (только японцы со своим сверхчеловеческим упорством, редкой негибкостью ума и полным неумением проявлять фантазию иначе, чем эстетически, смогли написать программы для управления ходьбой и т.п. на двух конечностях. Триумф автоматики и программирования! И тупик: даже примитивные членистоногие "умнее"), но тоже не очень умно.

Вы просто не разбираетесь в вопросе. Ходьба у японских роботов, это очень важная научная работа. Цель которой изучить способы передвижения. И есть куча разных способов, какие-то больше подпадают под ИИ, какие-то вообще больше под махатронику, электорнику и мэаннику. Их цель была не создать робота который умеет читать с пониманием Канта, и сочинять стихи на уровне Пушкина. Задача была НАУЧИТЬ ХОДИТЬ. Что они и сделали. Пока лучше остальных, но сейчас следующий этап, научить ходить с наименьшими затратами энергии, при этом как можно более надежно.

aleksandr писал(а):Робота-животное, анимата изобрести, конечно, можно - и без имитации человека. Все теории для этого уже выдуманы, осталось приложить. Не исключаю и для себя участие в таких проектах. Модель-то нужная у меня есть. Будут предложения - рассмотрю благожелательно, интересные предложения приму. Сама по себе модель (животного с) ЦНС на порядок проще моей 4-х подсистемной. Думаю, такая модель заведомо программируется, во всяком случае, не вижу принципиальной невозможности её запрограммировать.

Ну представьте вашу модель. А то "не вижу принципиальной невозможности её запрограммировать" это слова на ветер. Более того, сразы скажу (забегая в перед), если у вас моделирование среды в этой модели не предусмотренно... грошь цена ей (как работоспособной, возможно в исследовательском плане она очень даже интересна).

aleksandr писал(а):И не надо тут огород городить - "выстраивать иерархии внутренних целей и критериев" - "аниматчики" думают, что они моделируют животное, а на самом деле моделируют социум. Дело в том, что животное невозможно выдернуть из ЕГО природной среды, для сущестования в которой оно и создано - биологическими механизмами. Изобретать анимат надо по среде, в которой он будет существовать, универсальный анимат невозможен, и крысы, и тараканы существуют не всюду, у них тоже есть свои среды. Так что анимат как таковой невозможен, возможны рыбомат, птицемат, зверомат и т.п.

А они не думаю о таких пустиках. А универсальность ищется именно для того , что бы исследовать. понять, какие части требуется делать "средо-зависимыми" а какие части одинаковы для всех.

aleksandr писал(а):Вот Вы пишете об обучении "обучение выбору подходящих средств/способов удовлетворения потребности, обучение оценке пригодности средств, обучение свойствам средств, обучение важности свойств". Ну так надо бы призадуматься об "обучении" вообще - не в переносном смысле типа "обучение нейронных сетей", а в привычном виде обучения животными потомства и обучении людьми других людей - детей, например. Заодно хороший случай поговорить о речи как таковой, как особом явлении.
Обучение с речью и обучение без речи.

Ну от того, что вы знаете только один способ обучения, еще не говорит, что остальные используют только его. Более того, нейронные сети в работах по аниматам (и подобным) достаточно экзотичны, по многим причинам.

aleksandr писал(а):Обучение без речи - грубо, по-крупному это побуждение обучаемого к определённому поведению. Так (в ЦНС) у обучаемого без речи оказывается НОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ - та, которой до обучения не было. Каким именно способом у обучаемого без речи вызывается это искомое поведение, создающее новую информацию, не так важно. Опять же грубо, по-крупному основной способ - подражание, "делай-как-я".
Обучение с речью - принципиально иное. Речь означает канал для НОВОЙ ИНФОРМАЦИИ без поведения. Не надо двигаться, проявлять активность В СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ СРЕДЕ, тратить силы и зависеть от этой среды, её наличия, условий. Достаточно владеть речью и слышать обучающего. Скорость, и простота и лёгкость овладения НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ возрастают на порядок и выше. Так вот, то "обучение", о котором выше написали Вы, без речи вряд ли возможно вообще - как я считаю. Опять люди, а не животные.

С этим согласен. Но основаная причина в том, что с использованием коммуникации, нет необходимости распознавать поведение учителя. А это серьезная проблема. Нужно наспознавать не только поведение, но и цели и причины... короче это намного сложнее, чем обучение с использованием речи. Но и животные используют разного рода коммуникацию. Пусть не речивую или речевую но не такую сложную (человеку речь нужна чот бы сложные обстратные понятия передавать, ИМХО).

aleksandr писал(а):Применительно к проекту "Анимат" это означает, что для моделирования анимата надо сначала моделировать его среду. А животному - не человеку! - моделировать среду не надо, она и так есть - реальная, вокруг. Поэтому никакое животное и неспособно моделировать среду - за ненадобностью. А человек способен, моя модель в т.ч. это "объективная" система, отражающая среду - человек обладает средствами моделировать среду, обладает способностью иметь внутренние модели сред.

Конечно же животные моделируют среду. По этоу поводу даже глупо спорить. Фактов этому столько....

aleksandr писал(а):Так что модель среды - это человеческий "причиндал", и если кто-то оперирует моделью среды, он на самом деле моделирует человека, а не животное. Вот тут уместно говорить о целях и критериях и т.п., но при чём здесь аниматы, роботы-животные? "Аниматчики" запутали сами себя.

Да это не аниматчики запутались. а вы все путаете. Да не важно никому, модель это человека или животного. Это вы такую градацию устраиваете. Потому вам и кажется, что запутались.
Нормальные аниматчики (ну если уж вы их так называете) ставят задачу, ищут ее решение и исследуют феномен интеллектуальности на этом примере. Если же задача нужно вообще, только решение, то ... тут и говорить не очем.

aleksandr писал(а):Так всегда бывает, когда прикладники пренебрегают теоретиками, типа "давай-давай, скорей-быстрей!", в погоне за результатом. Проекту "Анимат" уже лет 40, а где обещанные результаты!?
Кстати, "потребность" так же, как "цель" и "критерий" - понятие, и потому правильно относить наличие потребностей к людям. У животных потребностей нет и не может быть.

40???? Во-первых, о каком проекте речь? о каком-то конкретном? Во-вторых, за 40 лет много чего изменилось. В третьих, с чего вы взяли, что этим вообще прикладники занимаются? Конечно теоретики, только эти теоретики еще и эксперименты ставят, что бы теории проверять. А прикладники обычно в промышленности эти идеи (проверенные) лет через 10-20 только начинают использовать (бывают правда исключения).
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение aleksandr » Вт сен 23, 2008 15:17:43

Хмур писал(а):> Предел сложности, предел развития самого высокоразвитого животного - условные рефлексы, как павловские, так и инструментальные.
О нет, нет.. Cумма сложных рефлексов не равна интегралу динамического стереотипа. Это понял уже сам Павлов. Потом говорили о психо-нервной
активности животного в свободном поведении, интегральной активности мозга, динамике функциональных систем и проч.

Раз Вы так считаете, покажите мне разницу между системой рефлексов и интегралом динамического стереотипа. Интересно, чем таким "активность животного в свободном поведении" принципиально сложнее системы условных рефлексов?

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

[quote="Хмур> Не-ет, такой хоккей нам не нужен!
Ну, если подумать, именно такой хоккей нам (и вам, кажется) и нужен.. Просто между теоретическими крайностями нерепрезентирующего реактивного
агента и активного репрезентирующего лежат промежуточные проактивные формы..[/quote]

Следует уточнить эту иерархию, от нерепрезентирующего к репрезентирующему. Это не теоретические крайности, а степени развития. А где развитие, там качественый скачок. В данном случае, от животного к человеку. От реактивного агента,т.е., достаточно высокоразвитого животного, способного к условным рефлексам, к гоминиде, способной действовать по замыслу. Собственно, биологически после этого скачка был ещё только один, также биологически определённый, скачок - овладение речью. Всё, больше биологических скачков развития не было. А с точки зрения репрезентирующего активного агента, даже и овладение речью не было всесторонним качественным скачком развития - это был информационный качественный скачок, количество и качество получаемой и обрабатываемой информации выросло на порядки, но суть мозговых механизмов не изменилась. Аборигены Австралии, папуасы и пигмеи (были ещё не так давно) совершенно дикие, но интеллектуально ничуть не уступают нам. Во всяком случае, и мы, и они от шимпанзе отличаемся в одинаковой степени.
Во всяком случае, поиски палеоантропологами "промежуточных проактивных форм" пока выглядят неубедительно. Нет даже общепринятого мнения, владели ли речью неадертальцы. При этом по следам их материальной культуры однозначных выводов сделать не смогли.
Кстати, вот этими словами насчёт "промежуточных проактивных форм" Вы освещаете свой подход к решению "ПФП" - "психофизиологической проблемы". Если бы у нейрофизиологов и психологов было представление - со своих точек зрения, биологической и социальной - о чёткой и ясной, непрерывной связи, воплощённой в этих "промежуточных проактивных формах", между "реактивным нерепрезентирующим агентом"
и "активным репрезентирующим агентом", "ПФ-проблемы" бы не было. А пока что есть!
Вот какой хоккей нам нужен! Ну что, нарисуем вместе эту связь, толкаем в "Нэйчур", - и в Стокгольм, крутя дырочки в пиджаках?! :wink:

Добавлено спустя 12 минут 23 секунды:

[quote="Хмур > чем отличается не обладающий речью/слухом агент от обладающего?
Организацией памяти. Её структурой (функциональные модули, операционные блоки, модульность, иерархичность), организацией (репрезентативность,
контекстуальность, ассоциативность (многотеговость, реактивируемость), формами динамики и проч. Память, поддерживающая лексическое и синтакси-
ческое кодирование когнитивно-концептуальных единиц ('идей, метальных образов'). Память-процессор..[/quote]

Не уверен. Думаю, основная организация памяти произошла раньше, задолго до овладения речью. Над системой управления - главным образом движениями, опорно-двигательным аппаратом организма, возникла надстройка-усложнитель, способная
а) дооснащать эту систему управления новыми движениями, т.е. сложными цепями обратной связи БЕЗ ВЫРАБАТЫВАНИЯ ИХ ПОВЕДЕНИЕМ В СРЕДЕ. "На пальцах" - типа "схему дочертить, ещё цепей подрисовать";
б) кодировать сигналы цепями управления движениями БЕЗ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ЭТИХ ДВИЖЕНИЙ, без поведения
в среде. "На пальцах" - типа "схему читать".
Думаю, для вышеописанного речь как явление не нужна. Речь, по сути, то же самое поведение - но не в природной среде, а в социальной - среди других таких же говорунов.
Описанный выше механизм памяти, наоборот, исключает вообще поведение как необходимое условие возникновения новой информации или извлечения информации.
Речь "сжимает" в порядки скорость, сложность, трудность возникновения новой информации или извлечения имеющейся информации - с речью это становится быстрым, лёгким и простым. Но природу процессов это ускорение-облегчение не меняет.
Кстати, у шимпанзе издавание звуков не управляется корой головного мозга. :)

Добавлено спустя 1 час 35 минут 22 секунды:

2Daner:
Напомню Вам название книги Дарвина об эволюции: "Ориджин оф спешиз" - "Происхождение видов". Видообразование - высший результат этого механизма. Для возникших видов эволюция прекратилась - тех же акул. Эволюция прекратилась - а отбор продолжает действовать, от приспособления и борьбы за существование никуда не денешься! А люди делись - создали общество и живут в нём, а не в природной среде! Теперь отбор на нас не действует, приспосабливаться к природной среде и бороться в ней за существование не надо. Теперь наша генетическая изменьчивость проявляется не в масштабах вида, а только в масштабах популяций - расы возникают. Главная генетика у людей работает в головном мозге - 70% экспрессии ранних генов происходит в нём.
Насчёт вымирания неандертальцев - вопрос открытый. К сожалению, в этом и во многих других социальных вопросах к науке сильно подмешивается этика, мораль - теперь это называется "политкорректность". Наука принципиально аморальна, поэтому вмешательство гуманитариев вредит.
Лично Ваш умственный метод можно легко понять через Ваш характер (психологический тип). Раз перебираете то, другое решение, выбор делаете - Вы рациональный тип, скорее экстраверт. Поскольку мужчина, да ещё высокообразованный, теоретик - скорее мыслящий тип, чем чувствующий. Мыслящий экстраверт. А если прибегнуть к интертипным отношениям - мои посты вызывают у Вас настолько негативные чувства, что они выходят в аффект - Вы тыкаете мне в нос, мол, не знаешь, не разобрался и т.д. Похоже, Вы мыслящий экстраверт со второстепенным, подчинённым ощущением. Для таких психотипов характерный подход - дедуктивный, Вы отталкиваетесь от сделанного кем-то другим обобщения и на его основе ищете частные решения. Как прикладной, этот подход один из лучших, может быть весьма продуктивным. Как теоретический, полностью зависим от известного Вам набора обобщений - концепций, теорий и т.п.
Из моделей "аниматчиков" я выбрал для подробного ознакомления модель А.А.Жданова и последнюю модель Редько и Бурцева.
Генотип не изменяется. Генетический механизм у ребёнка, овладевающего речью, проявляется в перестройке и усложнении его головного мозга, вызванного и направляемого социальной средой, влиянием на него других людей. На которых, кстати, он сам тоже влияет. Слыхали про механизм возникновения "креольских языков"? Это изучено и описано.
Но механизм этот есть только у людей. Воспитание детёныша шимпанзе, вместе с детьми, в человеческой семье это доказало - говорить не научился, хотя и освоил около 200 знаков. Так что коммуникация есть - а речи нет. Кстати, сразу насчёт уровня интеллекта - этот детёныш шимпанзе по интеллекту лет до пяти опережал человеческих детей, а потом отстал безнадёжно. В итоге шимпанзе вообще не достиг уровня интеллекта 7-летнего ребёнка.
Говорить, пишете, учатся неплохо? Может быть. А что ж не говорят-то?
"У них не выходит" потому, что нет убедительных для всех результатов работы разумных устройств. Если Вам они известны, назовите, дайте ссылки. Цели и критерии невозможно свести к параметрам - каким-то величинам - физическим, химическим, к числам. Цели, критерии, потребности и др. понятия существуют в своей системе, имеющей идеальную природу. Вне этой системы их нет. Система параметров, как угодно сложная, качественно на два порядка "ниже", проще, чем любая самая простая идеальная система. Да, система параметров может имитировать поведение - как японские роботы имитируют ходьбу. Люди-то иначе ходят, и Вы это наверняка знаете. Для биологии, физиологии, нейрофизиологии программирование двуногой ходьбы японских роботов не дало ничего - всё да-авно изучено, напомню только про Н.А.Бернштейна - нашего гениального нейрофизиолога и биомеханика. Для механики, математики, программирования - да, это выдающееся изобретение. Но это решение прикладной задачи, это практика, приложение уже выдуманной науки.
Модель (животного с) ЦНС представлю - надо сделать текст, эта модель у меня подробно не описана, т.к. вспомогательная, я её сделал, чтобы моя разумная модель имела с ней "генетическую" связь - получалась качественным усложнением модели ЦНС. Внутренняя модель среды в модели ЦНС не нужна, а "помещать" модель ЦНС как "внутреннюю" модель можно в любую модель любой среды. Если Вы считаете, что "внутренняя" модель среды нужна обязательно - приведите доводы, зачем. Небось, чтобы "перепрограммировать" анимат на другую среду? :lol:
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Хмур » Чт сен 25, 2008 11:44:53

А>

Вы несколько перебираете в накале эмоциональности, пусть горячность не заменяет аргумент.. :)

Суть в том, что эволюция на уровне 'видов', на уровне популяций, на уровне биоценозов (экосистем), на
социальном уровне - это всё разные формы единого процесса развития (изменения) неких систем.. C системно-
теоретической т.зр. (в нек. смысле метанаучной) нет смысла разносить по разным 'епархиям' некий единый
системный процесс. Система как целое всегда причинно эффективна по отношению к подсистемной динамике, а
подсистемы - детерминирующий фактор системной динамики.. cуть вопроса (а) в мере межуровневой связи и (б)
наличии лагов (задержек), декорреляций при передаче этих межуровневых влияний..

> влияние среды вообще прекращается

я и говорю, меняется форма - среда становится (микро)социальной..

> Какая тут, извините, эволюция?

Гено-культурная коэволюция.. Изменяются просто распределения на причинных (влияющих) факторах, но падение
действенности фактора не элиминирует его в общем случае..

Если пристально порассматривать антропологию кроманьонцев, то по ср. с биологией совр. человека можно обнаружить
массу своеобразий.. биологическая эволюция никуда не делась.. наверняка существенно изменился иммунный статус, гормо-
нальный, нейро-иммуно-гормональные соотношения.. наверняка изменился генетический груз h.s.s.. если давление хищ-
ников ослабло, то давление микроорганизмов, химической, климатической, радиационной среды никуда не делось..

Cобственно, вы всё, далее выясняется, понимаете, просто критикуете узкое понимание 'эволиции-генетики', что излишне..

> Какая тут, извините, эволюция? Чисто социальный процесс - то ли охота, то ли война.

Ну, по отношению к ним мы выступили хищным видом, cначала трахались :) , а в итоге - на бескормице, съели..
Ну, и спровоцировали у них вирусные пандемии..

> спользовать "эволюцию" в рассуждениях на темы ИИ может быть ошибочно,

(Всё-таки разрешите вам посоветовать не делать суждений, предмет которых вы понимаете не достаточно полно..)

> Например, овладение речью (что такое "речь" небиологически - позже) вне всякого сомнения основано на генетическом
> механизме, работающем в определённом возрастном интервале,

Понимаете, аниматчиков, ии-шников волнуют эти вопросы на несколько ином уровне, несколько в иной формулировке. Примерно
так. - Доказано, что по только положительным примерам контекстно-зависимую грамматику не восстановить, - это главный
позитивный аргумент тезиса хомкианства - о врожденной порождающей грамматике; но позже выясняется, что по положительным
примерам можно восстановить стохастическую КЗ-грамматику, стохастичность можно аппроксимировать размытостью etc, - вот и
получается, что вся суть - опять же - в сочетании генетического и обучаемостного (микросоциального) процессов.. А раз
сочетание - то нужна арена для этих 'сочетаний', операционное пространство (в 'уме') - именно вопросами организации этой
инфраструктуры интеллекта (в т.ч. и лингвистического) и заняты аниматчики. Что понять вам они от всей души желают.. :)

> о "цель" и "критерий" это понятия.

Это понятийная аппроксимация (концептуальная модель) неких явлений и закономерностей..

> Имеют идеальную природу. Их в принципе невозможно свести к параметрам.

Соотношение параметров - простейший критерий.. параметрические комплексы.. обобщенные параметры..

> Сама по себе модель (животного с) ЦНС на порядок проще моей 4-х подсистемной.

Ну, если посмотреть расширенную BDI-архитектуру когнитивного агента (хотя бы по Станкевичу из упомянутого сборника),
то 3х уровневая архитектура просто нашпигована контурами обратных связей, навскидку можно видеть аж 7 штук.. - что
уже гораздо сложнее ваших начальных представлений..
И разумеется, этот автор говорит о 'нейрологической' реализации этой архитектуры..

> животное невозможно выдернуть из ЕГО природной среды,

Cобственно, никто и 'не выдирает'.. Т.е. 'выдрать' можно - это наз. семиотическим моделированием, моделью среды, когнитивной
картой (буквально) - это традиционный подход в ИИ-планировании; но есть и альтернатива (вот она - двойственность!) - т.н.
категориальная (поглощающая) архитектура Брукса - архитектура реактивного агента. Реализованы 10-уровневые управляющие иерар-
хии, порождающие весьма сложное и гибкое поведение.. Есть масса нового в этом подходе к интеллекту 'без репрезентаций и раз-
мышлений'.. Другое дело - анализ ограничений этого подхода (гипербихейвиористского)..

> Никакие внутренние модели генетически не могут быть заданы,

Один из ваших недостатков - у вас много явных противоречий в говоримом: язык генетичен, а 'моделей' - нет.. (в предыдущих
постах я видел 5 эпизодов логической неаккуратности, но не привлекал к ним внимания). Что свидетельствует о недостаточ-
ности в понимании; - хотя, у кого она (достаточность) есть?.. :) Если уж язык врожден (отчасти и в виде неких 'схем'), то
по неволе эти 'схемы' (порождающие) отражают (т.е. являются моделями) среду и её закономерности..

> Проекту "Анимат" уже лет 40,

Ну, это если считать от 'Животного' Бонгарда и Ко, современный 'Анимат' - это не модель на основе предикатов (вцелом у
Бонгарда было очень даже не тривиально), а эволюционирующая нейросистема с адаптивным нейрокритиком.. и проблема у них
очевидна: POMDP (динамическое программирование на частично наблюдаемом пространстве), как выработка стратегий на довери-
тельных состояниях, суть эвристическое динамическое програмирование, требующее символической поддержки (этот вопрос-фикс
у Редько - как нейро родит логику?), гибридной архитектуры.. Если А, то В - вполне ложится в иерархический нейробазис,
если под А и В понимать ОБОБЩЕННЫЕ состояния..

> У животных потребностей нет и не может быть.

Т.е. потребность пить приписать животине незаконно?

> ПФ-проблемы" бы не было. А пока что есть!

Она есть у ВАС, в ваших представлениях.. Причем она есть НОМИНАТИВНО, просто как знак, что она есть (не может не быть)..
Если вы вдумаетесь в вопрос, займетесь серьезным моделированием, то почувствуете, что как таковой проблемы нет - в тех
понятиях в каких вы её сейчас себе мыслите - есть чисто конструктивные проблемы (затруднения и ограничения), есть эписте-
мологические проблемы (можно просто не знать многого и не подозревать о своем незнании)..

> покажите мне разницу между системой рефлексов и интегралом динамического стереотипа.

Изначально вы понимаете, что 'рефлекс' - это искусственное явление? Искуственное обособление стимула в качестве сигнального.
Изначально 'есть' комплексная cтимульная ситуация, суперпозиция функциональных систем, функциональное состояние мозга, дина-
мический стереотип (система) временных 'связей'; - а не сумма замыканий между 'центрами'. Cистема мозговой активности (сложной)
раскладывается на 'рефлексы' не адекватно, элементами системы являются функциональные подсистемы, а не единицы, сводимые к
абстрактным 'замыканиям'..

>> промежуточные проактивные формы..
> Следует уточнить эту иерархию

Если по простому - то проактивность - это выдача некоей последовательности действий на сигнал, предваряющей последующие
сигналы. Упомянутая архитектура реактивного агента Брукса является таким случаем: cигнал, связанный с высокоуровневым
поведенческим модулем приводит к торможению нижележащих активных модулей, организации исполнения реакции на себя (разло-
жении её в подчиненную иерархию), а затем растормаживанию предыдущей активности. Ясно, что это только на первый взгляд
агент нерепрезентирующий - репрезентация есть, в жесткой иерархии организации модулей компетентности, но она неявная.

т.е. переход от реактивности к 'сознательности' проходит по нескольким линиям: по усилению проактивных эффектов, по усилению
структурной фиксации репрезентирующих (явно) подситем, по сочетанию активности и репрезентации c рефлективными эффектами (само-
идентификация).

> Ну что, нарисуем вместе эту связь,

Легко.. :) :)

---------------------------------------

Щас еще чего напишу.. :)
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение daner » Чт сен 25, 2008 13:59:54

aleksandr писал(а):Напомню Вам название книги Дарвина об эволюции: "Ориджин оф спешиз" - "Происхождение видов". Видообразование - высший результат этого механизма. Для возникших видов эволюция прекратилась - тех же акул. Эволюция прекратилась - а отбор продолжает действовать, от приспособления и борьбы за существование никуда не денешься! А люди делись - создали общество и живут в нём, а не в природной среде! Теперь отбор на нас не действует, приспосабливаться к природной среде и бороться в ней за существование не надо. Теперь наша генетическая изменьчивость проявляется не в масштабах вида, а только в масштабах популяций - расы возникают. Главная генетика у людей работает в головном мозге - 70% экспрессии ранних генов происходит в нём.

Мало ли чего Дарвин писал. :) Это я шучу. Ну все верно пишите. Эволюционный процес создает новые типы животных и в том числе человека. Если для существования в каких-то условиях, нужно менять внешность... значит она меняется, если нужно менять, внутренности -- значит они менуаются. Мозг человека тоже "внутренности", так что нет ничего странного в том, что он меняется и при этом внешне, плюс/минут, человек остается прежним. Да, такое изменение в основном происходит именно на мозг и именно из-за того, что мы живем в обществе. Полностью согласен. Но это не отменяет самой эволюции. Отбор точно так же происходит как и раньше. Только отбираются несколько подругому. И кстати, не самые умные, надо сказать, отбираются. Да у человек сейчас поменялась среда, ну и что?!!! Но самому процессу эволюции это никак не мешает.

aleksandr писал(а):Насчёт вымирания неандертальцев - вопрос открытый. К сожалению, в этом и во многих других социальных вопросах к науке сильно подмешивается этика, мораль - теперь это называется "политкорректность". Наука принципиально аморальна, поэтому вмешательство гуманитариев вредит.

А причем тут мораль? Кроме того, ИМХО, наука вообще не связанна с моралью. Наука есть инструметн и как этот инструмент применяют, это уже и есть мораль. Топор сам по себе не есть аморальный инструмент, но если некий студент его применяет по голове бабушки растовщицы, то вот это уже несклолько аморально.

aleksandr писал(а):Лично Ваш умственный метод можно легко понять через Ваш характер (психологический тип). Раз перебираете то, другое решение, выбор делаете - Вы рациональный тип, скорее экстраверт. Поскольку мужчина, да ещё высокообразованный, теоретик - скорее мыслящий тип, чем чувствующий. Мыслящий экстраверт. А если прибегнуть к интертипным отношениям - мои посты вызывают у Вас настолько негативные чувства, что они выходят в аффект - Вы тыкаете мне в нос, мол, не знаешь, не разобрался и т.д. Похоже, Вы мыслящий экстраверт со второстепенным, подчинённым ощущением. Для таких психотипов характерный подход - дедуктивный, Вы отталкиваетесь от сделанного кем-то другим обобщения и на его основе ищете частные решения. Как прикладной, этот подход один из лучших, может быть весьма продуктивным. Как теоретический, полностью зависим от известного Вам набора обобщений - концепций, теорий и т.п.

Да это-то тут причем? Вы не вызываете лично у меня никакой антипатии. Да пишите, много "от фонаря" что лично мне не нравиться. Вот я и замечаю, в некоторых местах, что есть другие мнения, не менее обоснованные.
Что касается аниматов, ИМХО, вы говорили вещи просто от незнания этой области. Это я и сказал.

aleksandr писал(а):Из моделей "аниматчиков" я выбрал для подробного ознакомления модель А.А.Жданова и последнюю модель Редько и Бурцева.

Не знаком ни с одной из этих работ. Может в общих чертах объясните на чем они основанны, что бы долго не тратить время (так как мне для продолжения беседы с вами, если конечно вы заинтересованны, нужно понять каким из направлений мулти агентного моделирования это господа занимаются).

aleksandr писал(а):Генотип не изменяется. Генетический механизм у ребёнка, овладевающего речью, проявляется в перестройке и усложнении его головного мозга, вызванного и направляемого социальной средой, влиянием на него других людей. На которых, кстати, он сам тоже влияет. Слыхали про механизм возникновения "креольских языков"? Это изучено и описано.
Но механизм этот есть только у людей. Воспитание детёныша шимпанзе, вместе с детьми, в человеческой семье это доказало - говорить не научился, хотя и освоил около 200 знаков. Так что коммуникация есть - а речи нет. Кстати, сразу насчёт уровня интеллекта - этот детёныш шимпанзе по интеллекту лет до пяти опережал человеческих детей, а потом отстал безнадёжно. В итоге шимпанзе вообще не достиг уровня интеллекта 7-летнего ребёнка.
Говорить, пишете, учатся неплохо? Может быть. А что ж не говорят-то?

Ну может мы с вами термин "говорить" по разному понимаем. Да, голосом шимпанзе говорить не могут. Но на языке немых, МОГУТ! И не одна шимпанзе была этому обученна. Они имеют словарный объем примерно 3-4 летнего ребенка, правда составляют предложения чуть более сложные чем это делают дети этого возраста с тем же словарным запасом. Плюс, в социальном плане шимпанце очень сильно отстают от людей, поэтому ребенку проще дается именно взаимодействое с людьми и распознавание человеческих намерений (поведение, целей ) и т.д.

aleksandr писал(а):"У них не выходит" потому, что нет убедительных для всех результатов работы разумных устройств. Если Вам они известны, назовите, дайте ссылки.

ВСЕХ? :) ну... всех сложно в чем-то убедить. :) Физика тоже, устройство Вселенной еще не познало до конца, это же не говорит о том, что они не имеют никаких результатов и у них ничего не выходит.
Есть много очень интересных моделей, которые работают, демонстрируют очень интересные результаты и все такое.

aleksandr писал(а):Цели и критерии невозможно свести к параметрам - каким-то величинам - физическим, химическим, к числам. Цели, критерии, потребности и др. понятия существуют в своей системе, имеющей идеальную природу. Вне этой системы их нет. Система параметров, как угодно сложная, качественно на два порядка "ниже", проще, чем любая самая простая идеальная система.

Ну и что? Я так понимаю "параметрами" вы называете МОДЕЛЬ среды. Ну конечно она ДОЛЖНА быть проще, чем сама среда. А как же иначе?! Модель это абстракция. И цели в ней обстракции. Но я не пойму как это должно мешать описывать цели набором параметров (т.е. в терминах самой модели).

aleksandr писал(а):Да, система параметров может имитировать поведение - как японские роботы имитируют ходьбу. Люди-то иначе ходят, и Вы это наверняка знаете. Для биологии, физиологии, нейрофизиологии программирование двуногой ходьбы японских роботов не дало ничего - всё да-авно изучено, напомню только про Н.А.Бернштейна - нашего гениального нейрофизиолога и биомеханика. Для механики, математики, программирования - да, это выдающееся изобретение. Но это решение прикладной задачи, это практика, приложение уже выдуманной науки.

Приехали!!! Для тех кто делал этих роботов, как в прочем и для большинства (ИМХО) аниматчиков результаты их деятельности "Для биологии, физиологии, нейрофизиологии" -- НЕ ВАЖНЫ!!!!!
Да ходьба роботов отличается (не всех, есть и другие модели, они еще пока не очень..., но есть). А что биологам было известно о ходьбе? Модель ходьмы была? НЕТ. А что тогда они знали о ней? В Мехатроники и ИИ, ходьба изучается на уровне построения модели самой ходьбы. Что бы понять, какие типы ходьмы существуют вообще (даже только теоретически). Что бы после формально можно было убедиться ккаой из этих типов эффективнее (а эффективность уже от параметров будет зависить). То что эволюция "придумала" определенный тип, еще не значит что этот тип будет удобен для любой среды!!! Вы же сами об этом говорили.
Поэтому, то как человек ходит, дело десятое. Нужно в общем понять, как это происходит. Кстати, что касается ходьбы, то скажем, теже северные олени, имеют походку намного более энерго экономную и более устойчивую чем люди.

aleksandr писал(а):Модель (животного с) ЦНС представлю - надо сделать текст, эта модель у меня подробно не описана, т.к. вспомогательная, я её сделал, чтобы моя разумная модель имела с ней "генетическую" связь - получалась качественным усложнением модели ЦНС. Внутренняя модель среды в модели ЦНС не нужна, а "помещать" модель ЦНС как "внутреннюю" модель можно в любую модель любой среды. Если Вы считаете, что "внутренняя" модель среды нужна обязательно - приведите доводы, зачем. Небось, чтобы "перепрограммировать" анимат на другую среду?

"Небось, чтобы "перепрограммировать" анимат на другую среду?" Не только! Модель Среды, нужна что бы существо могло пранировать свои действия относительно текущей ситуации (а животные это умеют делать, может не так хорошо как человек, но все-же. И это ФАКТ, который не сложно и самому увидеть). Модель среды нужна, что бы агент/анимат мог распознать то состояние в котором находиться, и в соответствии с ним принимать необходимые решения АДЕКВАТНО, относительно предпологаемого поведения среды.
Это может быть жесткая модель, а может быть адаптивная модель. Одно другому не мешает. Модель Среды, есть не отемлемая часть основной на сегодня (но не единственной) концепции поведения BDI. Но вообще, не только в ней.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Хмур » Чт сен 25, 2008 14:45:02

D>

Если не затруднит, здесь было бы уместно кратко перечислить (и немного охарактерезовать) известные разновидности агентных архитектур.
Вот всем известны классические 'интеллектуальные' архитектуры типа АСT, ТОТЕ, SOAR; более современные архитектуры типа subsumption
(Брукс), поведенческие сети (Мейс, Амосов), иерархии свободного потока (Тайрелл), иммуноиды; когнитивные архитектуры типа BDI - что ещё интересного?
Что вы думаете о соотношении репрезентирующих, нерепрезентирующих и гибридных разновидностях BDI-агентов?

(сугубо как к эксперту по агентам)
Последний раз редактировалось Хмур Чт сен 25, 2008 14:53:33, всего редактировалось 1 раз.
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Чт сен 25, 2008 15:02:34

[quote="Хмур
> На этом этапе ничего идеального - никаких знаковых систем нет и не может быть.
Всё зависит от того чтО считать 'знаком'.. Образ предмета — это его естественный знак.. Важно уметь адекватно описывать генез образа предмета — от
глобальных признаков, к детализированному описанию, деконтекстуализации, разделению признаков на существенные и дополнительные.. Как бы двойное
движение — от глобального описания к деталям и от деталей — к обобщенному (абстрактному).[/quote]

"Ой-ой, менш, ты есть хитрый! Твоя хорошо знать, что такой есть "знак"!
Без система из много знак твоя "знак" сопсем не есть знак!"
А что это такое: "естественный" знак? Это термин? И как, позвольте Вас
спросить, Вы различаете "образ" и "предмет" (а может, "объект")?
Имеются в виду принципиальные качественные различия.
Знак, конечно, материально основан на образе. Но: чтобы некий
образ был знаком, они, образы-знаки, в т.ч. должны быть не в единственном числе
и образовывать из себя некую систему образов. Я полагаю, в Вашей научной
дисциплине это аксиома (или постулат)? Стало быть, для знаков надо
соединить, обединить образы в какую-то систему? И, как я полагаю, разные образы
складываются в систему знаков совсем не по "живописным", не по
признакам форм и т.п. Эта система из образов складывается предметами,
объектами, их отношениями и пр. То есть, эту систему складывает среда.
Эта система объединяет "сенсорные" по своей материальной природе элементы
"моторными" по своей природе отношениями. Я так думаю. А Вы - так или
не так?
Ну - для начала - покажите разницу между предметом, объектом и его образом.
Люди-то, конечно, способны различать предмет, объект и его образ.
А животные - способны? Как Вы считаете? Я-то считаю, что животные
на это неспособны. Просто ЦНС как система недостаточно сложна, чтобы быть
способной отличать сигнал от источника сигнала.

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

[quote="Хмур

Можно еще так сформулировать некоторые начальные вопросы. -

Вот младенцы (первые месяцы). Ясно, что представление мира (среды и ситуаций взаимодействий, ориента-
ционных и коммуникативных (доречевых)) нельзя описывать средствами 'обычных' символических репрезента-
ций (первичная 'семантика' ситуационна, прямомотивирована и аффективна). Но и описание исключительно
в терминах динамических систем сенсо-моторных координаций (типа системы 'глаз-рука') может не удовлетворять -
хотелось бы иметь некое АБСТРАКТНОЕ описание репрезентирующих младенцев на языке ПРОМЕЖУТОЧНОМ
между символическим и динамическим.. [/quote]
Ну, в приниципе в данный момент я и занимаюсь - подготовкой к этому.
Нужно, "на языке" динамических систем, в кибернетических связях понять,
что такое и как возникает идеальная система. Сам себе, в первом приближении,
на своей модели я это уже показал. Для меня - вроде бы, пока что,
с одной только самокритикой, убедительно. Когда станет окончательно ясно,
что такое, из чего состоит, как связаны элементы идеальной системы,
можно будет с ними, идеальными системами, как-то оперировать.
Замечу, что моя модель на порядок сложнее, чем системы сенсомоторных
координаций. Чтобы имитировать такие сенсомоторные системы, достаточно простейшей модели
ЦНС. А это всего лишь "контур обратной связи", из двух подсистем.
Правда, с одной важной особенностью - расположением "входа" и "выхода"
сложной системы. Но всё равно - это просто. Соответственно, и возможности
таких систем невелики.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

[quote="Хмур
> способности системы к обобщению
Обобщение (абстракция) — это все лишь логическое деление: абстракция конъюнктивного образа АиВ по признаку В есть ob(АВ)/В=оb(А).. :)
Cовсем грубо: есть взаимодействие стимула с рецепторами, активность рецепторов запитывает ассоциативные поля, в системе при этом активны
другие сенсорные модальности и прочие внутренние подсистемы. Этот текущий профиль внутренней активности и есть расширенный образ предмета
восприятия. Реактивирующая система памяти организована так, что происходит фиксация определенного паттерна, соответствующего данному образу. [/quote]

Мда-а... Я боялся это услышать и ожидал это услышать. Услышал. Увы!
Сплошное электричество. А "активность рецепторов запитывает
ассоциативные поля" так просто перл! Вот так вот просто, тык-тык
по рецепторам, раз - и уже в лобных долях! Между прочим, я это вижу
сплошь и рядом - и у нейрофизиологов, и у когнитивщиков, а теперь
и у лингвистов - все почему-то "по умолчанию" считают, что раздражение
рецептора и есть сигнал! А почему, собственно? Что, никто Шеннона
не читал? Ставлю 20 против 1 - читали, все читали. Сдали экзамен
по математической теории связи и забыли - мол, не для нас писано.
Для вас, для вас! Раздражения рецепторов порождают "шум", а не "сигнал".
А "сигнал" должен выделиться В этом "шуме" и ИЗ этого шума - своим
неслучайным, упорядоченным характером.
"Шум" не может передавать информацию, для этого нужен "сигнал".
А "сигнал" в "шуме" ещё надо выделить, это должно быть чьей-то
особой функцией - выделения сигнала в шуме. Образ как таковой
несомненно содержит информацию. Значит, образ по меньшей мере сигнал,
а скорее система сигналов.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

[quote="Хмур
> мы с вами пока что не перепрыгнули пропасть ПФП: "психофизиологической проблемы".
Этой проблемы-пропасти не существует.. :)[/quote]

Повторяюсь: проведите связь от "нерепрезентативного реактивного
агента" через "промежуточные проактивные формы" к "репрезентативному
активному агенту" - убедительную, чёткую, непрерывную связь.
И у Вас будет решение "ПФ-проблемы", для начала средствами Вашей
научной дисциплины. Ну, а пока эта связь не проведена - решения нет.
Значит, проблема остаётся.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Хмур » Чт сен 25, 2008 16:25:19

А>

Разрешите проигнорировать непродуктивные вопросы (если не будете настаивать). Это как в математике - вы можете (до поры
до времени, правда) игнорировать вопросы о 'природе числа', о философии матвеличин, - cпокойно занимаясь исследованием
уравнений динамических систем.. мне кажется, что мы еще не можем позволить себе пуститься в словопрения о 'философии семи-
отики', не углубившись в материю предмета на уровне 'концептуальных уравнений'..

А материя предмета такова :) -

Есть 2 парадигмальных формы: Вася бежит и Вася высокий. Вася - имя, имеющее денотат, референт, концепт, десигнат.. Бежит и
высокий - сигнифигаты, имена понятий. Денотат - образ, референт - предмет, концепт - понятие, есть ещё коннотаты.. азы
семиотики.. Cигнификат - имя класса ситуаций.. есть имена классов предметов.. вам угодно говорить об очевидном?

И если говорить о моделировании ментальной динамики, то 'в ней' 'есть' только образы, понимаемые как информационные объ-
екты (то, что можно описать). Образы сенсорные, образы эмоциональные (переживания), образы непредметные (абстрактные, квази-
пространственные, темпоральные)..

> Эта система из образов складывается..

Да, это один из вопросов, как структурируется образная память. Как возникают ассоциативные сети, кластеры событий, ситуаций, предметных образов, системы классификации и проч. В теории ИИ и когнитивной психологии много чего по этому
поводу сказано, вы читали? Ну, о фреймах, сценариях вы не могли не слышать..

Но вы совершенно правы - главный интерес - это УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ФОРМАТ (расширенный) ОБРАЗА, и универсальная алгебра по
работе с ним.. Как представлен образ, как его теоретически описать, как он формируется, преобразуется, 'хранится'..
Ну, о признаковых моделях образа, признаковых классифицирующих системах; прототипических моделях и соотв. фасетных
таксономиях вы, думаю, слышали..

Вот что сейчас мне архиважно указать (обозначить). - Вот есть расширенный вектор образа, но очень важно его СРАЗУ
при поступлении в систему явно нагружать КЛЮЧАМИ КОНТЕКСТУАЛИЗАЦИИ. Есть как бы сопряженное двойственное представление
на самом 'низу' - образ-контекст и контекст-образ (я не об образе контекста, а об ассоциации - конкретный образ - кон-
кретный контекст, класс образа - класс контекста; по образу мы обращаемся к контексту, по контексту - к возможным образам).
т.е. в самом 'низу' предусматривается операция двойной инверсии: по ассоциации действие-эффект получаем ассоциацию (сопря-
женную) цель-средство, и далее - средство-результат. Т.е. сочетание двойной репрезентации и операций обобщения порождает
функциональные ассоциации.. что-то типа того..

т.е. среда инициирует, наполняет содержанием (внешним) процесс структуризации, но он опирается на внутренние детерминанты
(врожденные процедуры, структурно прогарантированные ядром системы). И поскольку процесс т.о. мотивирован, то он порождает
осмысленную систему образов..

> Просто ЦНС как система недостаточно сложна, чтобы быть
> способной отличать сигнал от источника сигнала.

А я думаю, что может.. Это к вопросу о структурных гарантиях.. нейродинамика сложна.. cейчас рассматривают не нейронные
сети, а сети колонок (микромодулей) (если говорить о кортикальной активности ассоциативных полей). Внутриколоночные механизмы
основаны на функциональном различии апикальных и базальных дендритов пирамидных нейронов. На апикали идут сенсорные сигналы,
а на базали - сигналы с промежуточных пирамид ('гипотезы'). Апикали - это совмещение активности, базали - совпадение (только
несколько гипотез возбуждают нейрон).. - т.е. нейросистема 'видит' события на сенсорах, и только 'ОБОСНОВАННЫЕ' внутрение
корелляции (это можно описать и на языке фильтрации внутреннего шума).. это, так, намёк..
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение daner » Чт сен 25, 2008 22:46:59

Хмур писал(а):Если не затруднит, здесь было бы уместно кратко перечислить (и немного охарактерезовать) известные разновидности агентных архитектур.
Вот всем известны классические 'интеллектуальные' архитектуры типа АСT, ТОТЕ, SOAR; более современные архитектуры типа subsumption
(Брукс), поведенческие сети (Мейс, Амосов), иерархии свободного потока (Тайрелл), иммуноиды; когнитивные архитектуры типа BDI - что ещё интересного?
Что вы думаете о соотношении репрезентирующих, нерепрезентирующих и гибридных разновидностях BDI-агентов?


устал сегодня, так что особо писать нет желания. Но просто чуть чуть по ваше написанному...
Я не совсеми из перечисленных знаком. Может просто по сокращению не узнаю. Не знаком с АСT, с ТОТЕ, с архотектурой Амосова. Так что если вы с ними знакомы, буду рад если в общих чертах опишите.
Кстати, BDI это не архитектура (хотя можно конечно и так называть), это больше концепция. Таже subsumption это тоже BDI и SOAR тоже BDI.
Но только не первоначальный, где есть один слой сенсорики, моделирования, планирования, реализации (ну это я так... сокращаю), а более сложный. Скажем в той же subsumption такой отдельный BDI модулей много и они параллельны друг другу.
Вообще, subsumption архитектура легендарная. Можно сказать это первая архитектура которая начала на настоящих роботах работать. Остальные просто погрязали в планировании действий и практически не могли из этого вылезти. Но в месте с этим представлена архитектура эта была далеко не в лучшей форме. Если вы читали статью Брукса где он ее публиковал, то возможно заметили, что заявленные достижения в начале статьи в конце небыли полностью обоснованны. Более того, то как она была имплементированно, несколько расходилось с тем как она была представлена концептуально (но об этом как-то так умолчали).
Надо заметить, что архитектура хоть и красивая, и с определенным планом развития (там же много уровней было сразу представлено, чего-то около 7 если не ошибаюсь). Но на сколько я слышал, там выше 5 уровня он и не смог подняться. Т.е. чем выше, тем уровни все сложнее и сложнее было писать. (для тех кто не читал, идея там такая: Разделить поведения робота на несколько слоев. Каждый слой, отдельное поведение. Слои расположены один над другим. Самый нижний слой, это слой самого простого поведения. Например блуждание. Более высокий слой, имеет самые примитивные цели. Он их не ставит, он их выполняет, более высокой слой, планирует эти самые примитивные действия, еще более высокой, и т.д. Точно уже не помню. Более верхние слои управляют более низкими по средствам поглощения входной и выходной информации для этих слоев. Ну это как краники. Типа если краны у всех открыты, то информация для каждого слоя одна и та же и на выходе они как бы все могут управлять всем чем только можно в агенте, а дальше более старшие слои начинают отсеивать информацию которую считают не нужной и т.д.)

SОАR архитектура пожалуй концептуально более примитивная, но зато оооочень удобная для написания других архитектур на ее основе. Это просто набор поведений, никак не связанных, друг с другом. Но имеющих условие активности и условие пассивности. Система проверяет условия и активирует соответствующии поведения. По большому счету, это что-то типа экспертной системы для управления агентами. Ну и конечно разные вкусности из экспертных систем туда засунули. Оптимизированый выбор активных поведений (так используется знаменитый в экспертных кругах алгоритм, ... забыл как называется), вроде как обучение даже какое-то есть... не помню на чем основанное... ну и так далее. Есть куча разных архитектур написанных на SОАR, которые используют совсем другие концепции нежели сам SОАR. Например DISELL. Хиерархическая гибридная архитектура с использованием обслуживающих поведений и для модели мира и для групповой иерархии.

У Петти Майс, интересная архитектура. Там каждое поведение имеет активационный накопитель. плюс они связанны друг с другом определенным образом. Когда поведение активно, оно начинает потихоньку активировать другие поведения, связанные с ним. Ну там все чуть сложнее, по формулам, но короче, это как температура такая. Типа если одно поведение горячее, оно нагревает другие поведения. Плюс каждое поведение нагревается еще и само по себе (по определенным правилам). Когда достигается определенный уровень температуры, поведение становится активным. Но кстати у самой Майс в статье (в формуле активации) какая-то ошибка была. Математики заметили :). я точно не помню всей истории с этим связанной. Архитектура интересна тем, что она не просто активирует определенные поведения, но как бы планирует на будущее. Так что, не смотря на то, что все поведения в архитектуре реактивные, т.е. вообще даже моделирование (если не ошибаюсь) не используют, все равно как бы планируют на будущее.

Есть так же интересные архитектуры Fusion. Где все поведения принимают одновременное решение, но возвращают не конкретное решение как контроллеры в управлении, а возвращают все возможные варианты с приоритетами. Ну и дальше выбирается решение лучшее по приоритету. сами же поведения связанны друг с другом в виде сети, напоминающей нейроны Хемминга.

Есть еще архитектура потенциальных полей. Ну это просто объяснять. Это практически моделирование движения электрона в магнитном поле. Каждая цель либо притягивает этот магнитик, либо отталкивает. Чем дальше тем сильнее, ну и все это вместе когда считается, получается такое поле потенциалов решений. Видел много архитектур, которые по своей сути повторяли этот способ, только имели другие функции, и так как те кто их придумывал о пот.полях не слышали, то все как-то по кругу крутилось.

Ну и конечно есть всякие устаревшие Деревья Решений, Иерархические Автоматы и т.д.
А так же знаменитое аналитическое решения для представления параллельных процессов Сети Петри, тоже иногда представляются как архитектура. Читал пару статей в которых это так было.

да много еще всяких есть. Я лично больше занимаюсь архитектурами для социального поведения. В основном используя концепцию архитектуры BITE. Которая в свое время родилась из MONADЕ, который берет источник из STEAM. Сам я придумал архитектуры HAOS. Она хоть и не имеет в себе социальную поддержку изначально, но как и SOAR способна быть основой для многих других архитектур. От SOAR отличается тем, что изначальна иерархическая. Идея в ней в том, что бы выделить основной класс поведений, логика которых полностью задана и не зависима от задачи. Из этих поведений составляются планы для решения задачи (поведения). Ну это типа языка такого специального, для описания других архитектур и поведенией. Сама HAOS полностью формализована (и семантика и синтаксис) и не формализованными остается только один класс поведений, который и описывает саму абстракцию поведения агента. Другими словами процесс принятия решения формализован, а вот процесса исполнения решения нет (т.е. он уже зависит от самой задачи).
Впрочем, думаю, если выделить изначально в таки поведения только контроллеры самого агента (т.е. конечные активаторы), то думаю, поведение можно полностью на HAOS описывать.
Единственное что в HAOS делает эту архитектуру социально направленной, это встроенная техника эффективного (относительно группы) information shearing.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Хмур » Пт сен 26, 2008 1:20:13

D>

Спасибо за оперативность и подобающую развернутость.

Очень важно отметить, что именно с таких материалов должно начинаться знакомство с 'ИИ'..
Т.е. начинающий (или спец из другой области) должен СРАЗУ быть погружен в систему
ГЛОБАЛЬНЫХ, целостных моделей, которые он должен если не понять (адекватно), то хотя бы
прочувствовать (интеллектуальная интуиция), чтобы поиметь масштаб, ориентиры и горизонты..
И только ПОТОМ должно начинаться (если начинаться) изучение классического частного специаль-
ного материала.. т.е. человек должен как бы прививаться, чтобы чувствовать интересное, проблемное и самограничиваться в изобретении велосипедов и 'чудачествах' (заведомо)..

АСТ — это Андерсон, модель активной памяти (АСТ-R), сочетание сетей и продукций. Амосов -
это М-автоматы, там есть особая система управления активацией (СУТ), что позволяет, в принципе,
определять групповые функции активации, не сводимые к локальным передачам по Майс. ТОТЕ -
это простые рекурсии типа тест-операция-тест-выход.. простые рекурсивные схемы, порож-
дающие сложные эффекты..

Мне кажется неточным сведение BDI и subsumption.. Убеждения-желания-намерения — это
все-таки концептуально НЕ дополненные порождающие конечные автоматы (АFSM ака sub-
sumption, иерархии АFSM (c таймерами) формализуют механизм subsumption-арбитража).
Особая BDI-логика, особые репрезентирующие внутренние механизмы.. Когнитивный BDI-агент, реализующий выведение плана собеседника (диалоговый справочный агент с 'предусмотрительностью'), реализует довольно сложный эвристический механизм вывода
коммуникативных намерений и идентификации затруднений — заведомо утопично рассматривать в терминах subsumption.. (20-уровневую иерархию безошибочно трудно
написать и протестировать, лучше сразу формализовать в логике 2-ого или 3-его порядка,
c контролем 'правильности' логическими средствами, а не иметь дело со сверхбольшими
автоматами.. - '20' уровней возникнут, когда нужно будет представить вложенное, встречное планирование: когда я cовершаю некий косвенный речевой акт в предположении, что собе-
седник не просто распознает мое намерение, но мое предположение, что он нечто (вполне определенное) предположит о моем предположении его процесса планирования — 'эдесь холодно' означает не констатацию, а ожидание, что собеседник закроет окно (распознав мое намерение сообщить ему возможность прийти к заключению о желательности сделать именно это..).).

> HAOS.
> роцесс принятия решения формализован
И к каким примитивам вы свели процесс ПР?

> Единственное что в HAOS делает эту архитектуру социально направленной, это
> встроенная техника эффективного (относительно группы) information shearing.

Прошу распространиться.

В технике (логике) многоагентной кооперации рассматривают стратегию динамических
социальных знаний (DSK), контактный сетевой протокол (СNP), теорию общих намерений, теорию общих планов (SPT) (варианты BDI/TeamWork-логик). Это как-то связано с HAOS?
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение daner » Пт сен 26, 2008 2:02:24

Хмур писал(а):АСТ — это Андерсон, модель активной памяти (АСТ-R), сочетание сетей и продукций. Амосов -
это М-автоматы, там есть особая система управления активацией (СУТ), что позволяет, в принципе,
определять групповые функции активации, не сводимые к локальным передачам по Майс. ТОТЕ -
это простые рекурсии типа тест-операция-тест-выход.. простые рекурсивные схемы, порож-
дающие сложные эффекты..

Ну можно конечно было и поподробнее :), ну да ладно. вводные термины дали и на том спасибо.

Хмур писал(а):Мне кажется неточным сведение BDI и subsumption.. Убеждения-желания-намерения — это
все-таки концептуально НЕ дополненные порождающие конечные автоматы (АFSM ака sub-
sumption, иерархии АFSM (c таймерами) формализуют механизм subsumption-арбитража).
Особая BDI-логика, особые репрезентирующие внутренние механизмы.. Когнитивный BDI-агент, реализующий выведение плана собеседника (диалоговый справочный агент с 'предусмотрительностью'), реализует довольно сложный эвристический механизм вывода
коммуникативных намерений и идентификации затруднений — заведомо утопично рассматривать в терминах subsumption.. (20-уровневую иерархию безошибочно трудно
написать и протестировать, лучше сразу формализовать в логике 2-ого или 3-его порядка,
c контролем 'правильности' логическими средствами, а не иметь дело со сверхбольшими
автоматами.. - '20' уровней возникнут, когда нужно будет представить вложенное, встречное планирование: когда я cовершаю некий косвенный речевой акт в предположении, что собе-
седник не просто распознает мое намерение, но мое предположение, что он нечто (вполне определенное) предположит о моем предположении его процесса планирования — 'эдесь холодно' означает не констатацию, а ожидание, что собеседник закроет окно (распознав мое намерение сообщить ему возможность прийти к заключению о желательности сделать именно это..).).


Неееее, это вы уже нечто конкретное в BDI рассматриваете. Я поэтому и говорю, что это концепция. В ней много чего есть. Вы говорите о распознавании целей или о распознавании поведения. Кстати, присутствовал на лекции, где представляли технику распознавание логики (т.е. модели , а не просто поведения) партнера. Серьезная такая тема... но слишком теоретическая.
Да и сам на какой-то курсовой, дорабатывал один из опен соурсе иерархических планеров, для того что бы он работал по принципу BDI планирования (т.е. перцепция, проверка текущего плана относительно целей, перепланирование, применение, ну и т.д.). Это собственно основа концепции. Если честно, больше всего под BDI 3Т архитектура подходит. Это из гибридных. Там три уровня: Планировщик (как-то он у них по другому называется...), сиквенцер (это тот который обрабатывает сами решения, т.е. движок по ПР, которые запускает контроллеры на основе выпущенного плана) и контроллеры (ну они и в Африке контроллеры). 3Т подобное NASA применяет для своих роботов (не везде, но в большинстве).


Хмур писал(а):> HAOS.
> роцесс принятия решения формализован
И к каким примитивам вы свели процесс ПР?

> Единственное что в HAOS делает эту архитектуру социально направленной, это
> встроенная техника эффективного (относительно группы) information shearing.

Прошу распространиться.


К сожалению, большего сказать не могу. Либо это публиковаться будет, либо останется коммерческой тайной. На этом сейчас основанная мульти-агентная архитектура ТАО от фирмы CogniTeam. Так что, сорри.


Хмур писал(а):В технике (логике) многоагентной кооперации рассматривают стратегию динамических
социальных знаний (DSK), контактный сетевой протокол (СNP), теорию общих намерений, теорию общих планов (SPT) (варианты BDI/TeamWork-логик). Это как-то связано с HAOS?

Ага. Последнее из вышеперечисленного. Я так сказать из "школы" последователей именно SharedPlan and Teamwork (наша зав. кафедрой ИИ это как раз автор SharedPlan, а мой науч.руководитель в свое время докторат и пост.док. делал и у Тамбе и у Велосо). Кстати, BITE это как раз архитектура обеспечивающая Teamwork (в eго концептуальном плане), а основе ТАО концепция BITE описанная на HAOS, ну и с некоторыми оптимизациями и далеко идущими планами :) для коммерческого развития (например имплементация 3Т, где секвенсером будет ТАО).
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Хмур » Пт сен 26, 2008 3:36:37

aleksandr >

А сейчас начинается самое страшное (ну, еще не самое страшное, разогреваться
будем по-тихоньку.. :) ) -

Итак, ваша блочная архитектура. 4 подсистемных блока в кольцевой структуре (топологии).
Пока не будем говорить о собственно структуре, обратим внимание на сам БЛОЧНЫЙ принцип представления структуры агент. А почему, собственно, такая декомпозиция
(на структурно-функциональные 'подсистемы') признается САМООЧЕВИДНОЙ?

Вот мы тут рассуждали о разных архитектурах агентов; специально говорили о проактивных
нерепрезентирующих (чтобы не заворачиваться с когнитивной подсистемой и свести дело к
'управлениям', как настаивал автор темы). Что общее для Брукса, Маес? - В этих моделях
присутствуют корреляты неких целостных форм поведения, блоки компетентности, контроллеры поведенческих примитивов, которые задаются разработчиками, модели порождают формы поведения как последовательности реализаций этих примитивов.
Так и наш автор априори выделил функции 'памяти', разнес их по 'подсистемам', дал им
собственные названия — а это всего лишь тривиальные мнемические блоки из когнитивной
психологии — иконический (сенсорный) регистр, кратковременная память (рабочая, оперативная), долговременная, буфер (накопитель) исполняемых кодов..

НО МОЖНО ОБОЙТИСЬ БЕЗ АПРИОРНЫХ 'БЛОКОВ'! (природа не знала изначально блоков,
функции лишь постепенно оформились структурно..)

Есть такой подход — задаются лишь сенсоры и эффекторы, связи (функции передачи)
от некоторого сенсора к некоторому эффектору могут быть продублированы, дубли мо-
дулируются разными внутренними датчиками (типа уровня заряда батарей). Разыгравается
эволюционный процесс (связи (структурно и параметрически) определяются генами). Отбор
по выживанию агентов в среде с препятствиями и источниками заряда батарей. Это всё три-
виально. Интересно тут то, что такие эксперименты были сделаны реально, и были получены образцы агентов с 'целесообразным' поведением, но самое интересное — то что
даже в простых случаях далеко не всегда удавалось потом 'расшифровать' итоговые функции передачи — были какие-то нелогичные композиции и взаимосвязи, смеси воз-
буждений и торможений, но системы нелогичных связей давала вполне 'логичное' поведение..

И может возникнуть подозрение, что потрясающая эффективность мозга в решении известного класса задач обеспечена именно эволюцией, а не 'логикой' структурно-
функцциональной декомпозиции.. Т.е. рисовать кибернетику — глупо и неперспективно,
а перспективно моделировать именно эволюцию (напр. когнитивную) ('изначально' и
глобально).. (не логика 'управлений', а механика структурирования, самоорганизации 'каши').
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение daner » Пт сен 26, 2008 4:04:54

Хмур писал(а):Интересно тут то, что такие эксперименты были сделаны реально, и были получены образцы агентов с 'целесообразным' поведением, но самое интересное — то что
даже в простых случаях далеко не всегда удавалось потом 'расшифровать' итоговые функции передачи — были какие-то нелогичные композиции и взаимосвязи, смеси воз-
буждений и торможений, но системы нелогичных связей давала вполне 'логичное' поведение..

Полностью согласен!!! личьше не скажешь. :) Проблема подобных систем в том, что ее нельзя проверить, а значит не возможно использовать в производстве в серьезных целях. Это точно те же проблемы, которые есть у ЭС, которые внедряются в реальную работу. Предпочтительнее системы с само-объяснением своих решений, чем системы с само-обучением. В прочем, иногда одно другому не мешает. :).

Хмур писал(а):И может возникнуть подозрение, что потрясающая эффективность мозга в решении известного класса задач обеспечена именно эволюцией, а не 'логикой' структурно-
функцциональной декомпозиции.. Т.е. рисовать кибернетику — глупо и неперспективно,
а перспективно моделировать именно эволюцию (напр. когнитивную) ('изначально' и
глобально).. (не логика 'управлений', а механика структурирования, самоорганизации 'каши').

А вот с этим не согласен. Все дело в том как это представляется. Вон тебе ИНС. Там тоже "черт ногу сломит", но есть работы, по переводу ИНС в дерево решений. И не плохие работы. Так что, в конце концов и эволюционно можно получить нечто логическое, если репрезентация знаний будет читабельна. Это во-первых, а во-вторых, я не согласен, что рисовать не надо :). ну мало ли какие эксперименты есть... Что это доказывает?
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Хмур » Пт сен 26, 2008 5:06:13

> по переводу ИНС в дерево решений.

Это частный и простой (сравнительно) случай. Во1х, ИНС используются не только для
распознавания (принятия решения), а во2х, зачем ограничиваться формальными сетями
прямого распространения, исследуются спайковые сети, рекуррентные, ассоциативные,
гибриды типа карта самоорганизации + персептрон.. тут вопроса о DT не возникает.

Конечно, если логика и семиотика УЖЕ 'есть', то глупо от них отказываться.. ясное дело..
Но мы то говорим о высокоэффективных решениях, высокогибких, высоконадёжных, высо-
коадаптабельных.. обучать нейросеть аппроксимации квадратичной зависимости — глупость, есть статистические техники, линейные техники, арифмометры любых размеров..
А есть и задачи POMDP, задачи на огромных пространствах состояний, задачи для плохо-
структурированных и плохоопределенных ситуаций, задачи с повышенной неопределен-
ностью, задачи обработки языка на содержательном уровне, задачи управления многомер-
ными динамическими объектами и прочая — не будете же вы говорить о перспективности
сведения этих задач к системам линейных алгебраических уравнений? Или резолюционной
технике.. В смысле сведения не их решения на уровне конечного счета к СЛАУ/ИППП, а на
уровне концептуализации, (мета)эвристик, принципов, поиске СХЕМ ('идей') решений etc..

> ну мало ли какие эксперименты есть... Что это доказывает?

Ну, мало ли какие доказательства есть, что это решает?.. :)
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение daner » Пт сен 26, 2008 13:15:07

Хмур писал(а):> по переводу ИНС в дерево решений.

Это частный и простой (сравнительно) случай. Во1х, ИНС используются не только для
распознавания (принятия решения), а во2х, зачем ограничиваться формальными сетями
прямого распространения, исследуются спайковые сети, рекуррентные, ассоциативные,
гибриды типа карта самоорганизации + персептрон.. тут вопроса о DT не возникает.

конечно, частный случай, я его так и приводил, как частный случай. Ну а над другими моделями, тоже работать надо, что бы понимать чего там делается.

Хмур писал(а):Конечно, если логика и семиотика УЖЕ 'есть', то глупо от них отказываться.. ясное дело..
Но мы то говорим о высокоэффективных решениях, высокогибких, высоконадёжных, высо-
коадаптабельных.. обучать нейросеть аппроксимации квадратичной зависимости — глупость, есть статистические техники, линейные техники, арифмометры любых размеров..
А есть и задачи POMDP, задачи на огромных пространствах состояний, задачи для плохо-
структурированных и плохоопределенных ситуаций, задачи с повышенной неопределен-
ностью, задачи обработки языка на содержательном уровне, задачи управления многомер-
ными динамическими объектами и прочая — не будете же вы говорить о перспективности
сведения этих задач к системам линейных алгебраических уравнений? Или резолюционной
технике.. В смысле сведения не их решения на уровне конечного счета к СЛАУ/ИППП, а на
уровне концептуализации, (мета)эвристик, принципов, поиске СХЕМ ('идей') решений etc..

Да, верно пишите. Но одно другому не мешает. Во-первых, как уже говорилось, есть методы адаптивные, но в месте с тем, репрезентацию их БД в конце можно разобрать (да частный случай, ну и что?).
Во-вторых, "рисовать", можно оставить на более высокие уровни, а более низки уровни контроля оставить без объяснения. Есть вообще, очень интересные работы, по декомпозиции. Например работа Велосо по многослойному обучению.... ну т.е. от одного слоя к другому. от более примитивного к более высокому. Она выделила, ту информацию, которую необходимо передавать от слоя к слою и т.д. Хотя в некоторых местах эта работа весьма спорная, но зато эксперименты у нее впечатляющие (футбол роботов).
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Пред.След.

Вернуться в Персональные проекты участников форума

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.