Новая модель от пользователя aleksandr

Вы уже стали участником и хотите поделиться Вашим опытом разработки? Или ищите единомышленников? Или желаете привлечь добровольных помощников? Тогда этот подфорум - самое место для Вашей темы!

Модераторы: DCV, Dimmy, victorst, Администраторы

Сообщение gsvano » Сб окт 25, 2008 4:06:38

Точно, желательно с хорошо описанной блок-схемой. Не зря же на презентациях графики любят показывать? Это сильно облегчает понимание материала.
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение aleksandr » Пн окт 27, 2008 20:45:19

gsvano писал(а):Точно, желательно с хорошо описанной блок-схемой. Не зря же на презентациях графики любят показывать? Это сильно облегчает понимание материала.


Вставляю СХЕМЫ "ПРОСТЕЙШИХ" МОДЕЛЕЙ С КОММЕНТАРИЕМ

И текст. В приложенном файле модель с комментарием.

Изображение

КОММЕНТАРИЙ К СХЕМЕ МОДЕЛИ

Представленная схемой модель - простейшая, пригодная для имитации явлений высшего уровня развития, чем биологический уровень. Модель-сложной системы из 4-х подсистем.
1. СВЯЗИ:
Сложная система и её подсистемы различаются по связям с внешней средой: каждая из них связана со средой не так, как остальные - по-своему.
- Сложная система полностью связана со средой: влияет на среду (имеет "Выход") и подвергается влиянию среды (имеет "Вход").
- "Выходная" подсистема влияет на среду, но не подвержена влиянию среды. ("Выход" этой подсистемы является Выходом" всей сложной системы).
- "Входная" подсистема не влияет на среду, но подвержена влиянию среды. ("Вход" этой подсистемы является "Входом" всей сложной системы).
- "Внешняя" подсистема влияет на "входную" подсистему: ("Выход" "внешней" подсистемы является "Входом" "входной" подсистемы) и подвержена влиянию "выходной" подсистемы ("Выход" "выходной" подсистемы является "Входом" "внешней" подсистемы). Связи "внешней" подсистемы - это связи внешней среды со сложной системой: "Выход" сложной системы является "Входом" "внешней" подсистемы, а "Выход" "внешней" подсистемы является "Входом" сложной системы.
- "Внутренняя" подсистема не влияет на среду и не подвержена влиянию среды.:
2.ГЕНЕЗИС:
Представленная моделью сложная система из 4-х подсистем развивается из сложной системы из 2-х подсистем, представленной простейшей моделью, пригодной для имитации "ЦНС с мозгом" - "контуром обратной связи".
Изображение
Развитие "контура обратной связи" со "Входом" и "Выходом" в сложную систему из 4-х подсистем происходит возникновением в мозге связных подсистем "параллельно" "внешней" и "внутренней" связям. При этом обе эти связи впоследствии сохраняются - сохраняется сложная система из 2-х подсистем "ЦНС с мозгом" , а новая сложная система из 4-х подсистем возникает "в её рамках".
Связные подсистемы исходно возникают как "связи через мозг" , усиливая, заменяя и делая более устойчивыми "внешнюю" и "внутреннюю" связи. По мере накопления некоторого множества этих "связей через мозг" происходит качественный скачок в развитии - возникают связные подсистемы, при этом "связи через мозг" сохраняются. Каждая следующая ступень развития не отменяет предшествующие ей более простые механизмы, но "теснит" их, делая их менее важными и реже работающими.
Возникновение связных подсистем влияет и на основные подсистемы, также входящие подсистемами, "сенсорной" и "эффекторной", в сложную систему из 2-х подсистем "ЦНС с мозгом". "Сенсорная" и "эффекторная" подсистемы в "контуре обратной связи" влияют друг на друга - через связи. А в сложной системе из 4-х подсистем "выходная" и "входная" подсистемы уже не соединены связями и не влияют друг на друга непосредственно. Это даёт возможность более глубокой специализации, не только функциональной, но и структурной.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение gsvano » Вт окт 28, 2008 0:52:35

Отлично, в следующий раз не забываем про орфографию.
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение Neman » Вт окт 28, 2008 10:18:47

aleksandr писал(а):Вставляю СХЕМЫ "ПРОСТЕЙШИХ" МОДЕЛЕЙ С КОММЕНТАРИЕМ


aleksandr!
Ваши схемы очень показательны, а именно - замкнутым циклом.
Единственная "нелогичность" схемы это то, что вы ввводите понятия входа/выхода системы.
Я думаю, если интегрировать внешнюю среду в Вашу модель (как часть системы), то было бы просто замечательно ;)
Аватара пользователя
Neman
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Вс май 06, 2007 18:30:31
Откуда: Украина, Днепропетровск

Сообщение aleksandr » Вт окт 28, 2008 15:00:41

Neman писал(а):
aleksandr писал(а):Вставляю СХЕМЫ "ПРОСТЕЙШИХ" МОДЕЛЕЙ С КОММЕНТАРИЕМ


aleksandr!
Ваши схемы очень показательны, а именно - замкнутым циклом.
Единственная "нелогичность" схемы это то, что вы ввводите понятия входа/выхода системы.
Я думаю, если интегрировать внешнюю среду в Вашу модель (как часть системы), то было бы просто замечательно ;)


"Замкнутый цикл", вообще цикличность, рекурсия свойственны биологическим процессам. Задача моей модели - преодолеть цикличность, функционировать "конечно"-"начально".
А в чём "нелогичность" входа/выхода системы - желательно, поподробнее? Без входа/выхода моя модель станет моделью чисто социальной системы, так сказать, "без живого человека", что-то вроде классового общества. При том не на любой стадии, а окончательно состоявшееся, утратившее связь с народом - что-то типа полиса. Так сказать, "деревня окружает город".
Со входом/выходом - это модель "социального человека".
Кроме того, наличие входа/выхода - непременное условие для моделирования "речи/слуха", а без коммуникации любая ИИ-шная модель - ущербная, частная.
А зачем "интегрировать внешнюю среду в модель (как часть системы)", по-вашему? Для отражения внешней среды (моделируемой мною) системой? Так это функция "внешней" связной подсистемы - она в модели "играет роль внешней среды".
:?: Не говоря уже о том, что же это за система - та, в модель которой входит внешняя среда как часть системы? Какова должна быть природа этой системы, чтобы внешняя среда была в ней подсистемой. В голову сходу приходит только какая-нибудь физ.географическая модель типа биоценоза - такая модель, в которой биологические процессы - частность, их может и не быть. Но, думаю, Вы имели ввиду не это.
Фишка "внешней среды" в том, чтобы в принципе различить "внешнюю среду" и "организм". Простейшая модель на это не способна заведомо, да и в истории человечества естественнонаучные представления как таковые появились весьма недавно, уже в писанной истории. В достаточно высокоразвитом классовом социуме. А до отделения "науки от религии" - Вы знаете, что за представления об окружающем были у людей. "Танец колдунов", духи камней и деревьев и т.п. :roll:
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Neman » Чт окт 30, 2008 14:16:36

aleksandr! Хорошие вопросы :)
aleksandr писал(а):А в чём "нелогичность" входа/выхода системы - желательно, поподробнее?

Вход/выход у системы мы определяем ТОЛЬКО потому, что находимся извне этой системы. Или по другому: наблюдаемая "разомкнутость" на вход/выход - это всего лишь результат нашей умственной деятельности.
aleksandr писал(а):Кроме того, наличие входа/выхода - непременное условие для моделирования "речи/слуха", а без коммуникации любая ИИ-шная модель - ущербная, частная.

На форуме я упорно пытался показать модель БЕЗ входа/выхода, но которая способна к коммуникациям (взаимодействиям).
aleksandr писал(а):А зачем "интегрировать внешнюю среду в модель (как часть системы)", по-вашему? Для отражения внешней среды (моделируемой мною) системой?

:) Вот самый интересный вопрос. Мой ответ покажется вам парадоксальным... Собственно почему я и не нахожу понимания...
Внешняя среда - это некое хм... пространство понятий, которое система отчуждает от себя, отличает от СЕБЯ. Вобщем, предлагаемый мною путь - это НЕ отражение некоей абсолютной внешней реальности, а КОНСТРУИРОВАНИЕ этой реальности внутри самой системы.
aleksandr писал(а):...Не говоря уже о том, что же это за система - та, в модель которой входит внешняя среда как часть системы? Какова должна быть природа этой системы, чтобы внешняя среда была в ней подсистемой.

В хорошем вопросе - часть ответа :)
Это как раз ТАКАЯ система, которая "придумывает" внешнюю среду, а потом оперирует с нею в зависимости от придуманой ЕЮ ЖЕ модели.
aleksandr писал(а):Фишка "внешней среды" в том, чтобы в принципе различить "внешнюю среду" и "организм".

Ладно, ладно. Пусть организм и внешняя среда будут НЕ одним и тем же. Вы можете показать механизм различения среды и себя ну... какой-то ИИшной системой?
Различение Я и НЕ Я, то есть появление СОЗНАНИЯ и ВЫДЕЛЕНИЯ себя со среды происходит именно внутри интеллектуальной системы. Возможно, вы назовёте это солипсизмом, н оя не соглашусь.
aleksandr писал(а):...Вы знаете, что за представления об окружающем были у людей. "Танец колдунов", духи камней и деревьев и т.п. :roll:

Знаете, тогда ведь и магия была и успешно "работала" :)

С удовольствием продолжил бы беседу :)
Аватара пользователя
Neman
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Вс май 06, 2007 18:30:31
Откуда: Украина, Днепропетровск

Сообщение Хмур » Вс ноя 02, 2008 4:47:22

Хмур>> ффективность мозга .. обеспечена именно эволюцией, а не 'логикой' структурно-функциональной
>> декомпозиции..
а.> Моделировать эволюцию - моделировать биологические процессы.

Уже неверно. Напр., нейтральный генетический дрейф — важный фактор биогенетической
эволюции, но не имеющий фенотипических непосредственных проявлений (cейчас есть данные,
что нейтрализм реально относителен, но это не изменяет сути, это не 'биологический' узко процесс).
Т.е. даже биоэволюция — это более широкое явление чем 'биологизм'. Речь может идти о собственных факторах микро- и макроэволюции. Теоретически уместно рассуждать о соче-
тании селектогенеза и автогенеза.. на другом, более 'кибернетичном' языке, практикуемом
вами — эволюция суть сочетание, композиция обратных отрицательных (отбор и наследование) и
обратных положительных (генерация разнообразия и каналирование) связей. Наложение материаль-
ной специфики живого вещества и 'информационных', системных, динамических закономерностей..

> Для качественного скачка, для развития нужен механизм ДРУГОЙ ПРИРОДЫ, не
> биологической.

Cобственно, вы убеждаете сами себя, корректируете сами себя.. :) А в апелляциях
ко мне ломитесь в открытую дверь.. :)

Еще раз, кибернетика — это очень хорошо, но речь идет о сложных системах с иерар-
хической организацией, множественными обратными связями (сложными композициями
связей), со связями, структурно 'плавающими', со связями с переменными временами
задержек (об этом важном факторе вы вообще ничего не сказали, когда ж динамика
системы с обратными связями очень чувствительна к лагам), о системах самоорганизу-
ющихся, о системах с генетическим аппаратом.. - Это всё к тому, что уже на заре жизни
протобиологические системы были СЕТЯМИ сопряженных реакций (энергозависимых),
описывать которые нужен аппарат более изощренный чем простые кибернетические
контура..

Х.>> Образ - это система сдвигов..
а.> чем больше сдвиг, тем быстрее и сильнее действует механизм отрицательной ОС.
> Это что - чем ярче образ, тем быстрее он пропадает?

Не так. Чем 'сильнее' образ (более массивен его паттерн, большая активность активи-
рующих память подсистем), тем выше вероятность, что образ 'выйдет из внутренней
циркуляции' в самозамкнутых автоассоциативных модулях и реализует замыкательную
функцию нервной системы — активирует мотопаттерны, реализует внешнюю поведенчес-
кую реакцию, проявится в соотв. вегетативных сдвигах (крик боли и сопутствующие
гуморальные эффекты, скажем).

> А такие пассажи, как "генетическая память" я сразу отношу к метафорам

Вы это делаете совершенно зря. Все-таки, извините, ваш уровень понимания,
еще раз извините, не дает вам права на такие (и подобные) категорические суждения.. как мне
кажется..

> Изначально - в "генетике" - есть модель самого организма, а не внешней среды.

Вот что 'изначально' — это вопрос.. раньше не было ни курицы, ни яйца (куриного)..
вы рассуждаете слишком — ээ.. - грубо, 'по типам', без учета динамики, переходных
процессов, транзитных состояний.. 'раньше' было что-то, не укладывающиеся в категории
организм-среда.. Есть основания считать, что еще до РНК-мира, было что-то типа АТФ-мира,
cистем/сетей компартментифицированных энергозависимых реакций малых молекул; - тут
генетика еще не была четко структурно фиксирована, она 'сидела' в кинетических факторах,
отношениях химического сродства, параметрах (аб)сорбционных отношений etc..
И конечно, такая предгенетика отражала единство, структурное сопряжение протобионта и
его окружения..

> Не только свойство "стабильности", но и свойство "отдельности" - т.е. Существование
> одновременно разных "образов" - механизм ОС обеспечить не способен.

Cобственно, я и веду к тому, чтобы мы более отчетливо поняли феномен ПАМЯТИ. В его
разных ипостасях — физико-химической, генетической, нервной, иммунной, образной,
биоценотической, cимволической, культурной..

Если кто хочет интеллектуальных откровений, то могу советовать читать Бергсона, его
Материю и Память.. (все что там сказано можно переложить на современный язык).

(Позже откомментирую прочее)
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Ср ноя 12, 2008 17:49:09

Neman писал(а):aleksandr! Хорошие вопросы :)
aleksandr писал(а):А в чём "нелогичность" входа/выхода системы - желательно, поподробнее?

Вход/выход у системы мы определяем ТОЛЬКО потому, что находимся извне этой системы. Или по другому: наблюдаемая "разомкнутость" на вход/выход - это всего лишь результат нашей умственной деятельности.


Вопрос этот запутанный. Попробую начать его распутывать:
Похоже, что это положение выводится из известных представлений о системе как
о произвольно выделенном наборе элементов. Я в принципе не против такого
представления о системе - но хочу добавить важное уточнение. Неявным, но
необходимым условием такого выделения является тот, кто и выделяет
произвольно этот набор элементов. Иными словами, неявным необходимым условием
такой системы является разум, и разум достаточно развитый, чтобы различать
объекты. То есть просто способности к образам для этого мало.
Два, ну максимум три миллиона лет назад таких разумов на Земле точно не было.
Так что, и систем как явлений не было? ТАКИХ, идеальных систем, известно,
не было - не было ещё разумов, способных создавать идеальные системы.
А что же было? Вот это меня и интересует.
Раз Вы пишете: "..."разомкнутость" на вход/выход...", раз вообще находите
возможным к системным понятиям "Выход" и "Вход" применить "разомкнутость",
то это похоже на неявное представление, что "Выход" и "Вход" ЭТОЙ системы
однородны, имеют одну и ту же природу - раз между ними можно "вставить" связь.
Если так, то Вы имеете в виду сложную систему с обратной связью, да к тому же
не любую, а ту, у которой "Выход" и "Вход" - у разных подсистем. И более
простые и более сложные системы, чем система с обратной связью, устроены
иначе.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Neman писал(а):
aleksandr писал(а):Кроме того, наличие входа/выхода - непременное условие для моделирования "речи/слуха", а без коммуникации любая ИИ-шная модель - ущербная, частная.

На форуме я упорно пытался показать модель БЕЗ входа/выхода, но которая способна к коммуникациям (взаимодействиям)./quote]

В какой теме? Посмотрю, откомментирую.

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Neman писал(а):
aleksandr писал(а):А зачем "интегрировать внешнюю среду в модель (как часть системы)", по-вашему? Для отражения внешней среды (моделируемой мною) системой?

:) Вот самый интересный вопрос. Мой ответ покажется вам парадоксальным... Собственно почему я и не нахожу понимания...
Внешняя среда - это некое хм... пространство понятий, которое система отчуждает от себя, отличает от СЕБЯ. Вобщем, предлагаемый мною путь - это НЕ отражение некоей абсолютной внешней реальности, а КОНСТРУИРОВАНИЕ этой реальности внутри самой системы.


Да нет, что тут парадоксального? Другое дело, что Вы имеете в виду систему
очень высокого уровня развития - самоосознающую, как минимум, систему.
Чтобы отличать от СЕБЯ, надо же себя осознавать. Надо, чтобы Ваше "Я"
существовало. По З.Фрейду, "я", Эго, существует не само по себе, а в
структуре - наряду с "Ид", ОНО, и "Супер-Эго", Сверх-я. По сведениям
современых антропологов, не у всех ныне существующих народов это "Я"
имеется. В частности, пигмеи Калахари на групповых снимках узнают всех,
кроме себя, и не проявляют никакого интереса к своему изображению. А пигмеи
не самые дикие из ныне живущих.
Внешняя среда как "пространство понятий", отличаемая от "себя" - это уже
какая-то "научная" внешняя среда, это уже преодоление антропоморфизма,
одушевления объектов. Это стадия развития разума, очень далеко ушедшего
от первых проявлений. Для человечества - недавняя стадия, историческая.
Не уверен, что кто-то уже сейчас может успешно моделировать системы такого
уровня развития, имитировать соответствующие свойства. Лично я представляю,
насколько страшно за такое браться. Многостадийное моделирование развивающегося
социума надо сначала довести до государства, глубокого классового расслоения,
потом оторвать от народа, от кормящего ландшафта, потом... Смоделировать все
институты. О том, что "речь/слух" смоделировать проще, я уже не говорю.
Что говорить о такой чепухе, как распознавание образов! Семечки!
Это надо ряд собственных лабораторий иметь, и бюджет знаков так на восемь,
чтобы за такие задачи браться!
Наука - институт высокоразвитого социума, а я пока что конструирую существ,
которые смогут сами, "между собой", подвигнуть одного из них выдумать
заострить края камня, оббивая его другим. Ручное рубило, палка-копалка.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Neman писал(а):
aleksandr писал(а):...Не говоря уже о том, что же это за система - та, в модель которой входит внешняя среда как часть системы? Какова должна быть природа этой системы, чтобы внешняя среда была в ней подсистемой.

В хорошем вопросе - часть ответа :)
Это как раз ТАКАЯ система, которая "придумывает" внешнюю среду, а потом оперирует с нею в зависимости от придуманой ЕЮ ЖЕ модели.


Ну, раз "придумывает", значит, способна к мышлению. Надо сначала смоделировать
систему, способную к мышлению. Соответственно, чтобы смоделировать мышление,
надо также смоделировать ощущение, чувство и восприятие. В принципе к этому
уже можно приступать.

Добавлено спустя 35 минут 52 секунды:

Neman писал(а):
aleksandr писал(а):Фишка "внешней среды" в том, чтобы в принципе различить "внешнюю среду" и "организм".

Ладно, ладно. Пусть организм и внешняя среда будут НЕ одним и тем же. Вы можете показать механизм различения среды и себя ну... какой-то ИИшной системой?
Различение Я и НЕ Я, то есть появление СОЗНАНИЯ и ВЫДЕЛЕНИЯ себя со среды происходит именно внутри интеллектуальной системы. Возможно, вы назовёте это солипсизмом, н оя не соглашусь.[quote]
Это оч-чень сложное дело.
Начать надо с механизма, моделирующего среду - он в принципе проще. Исходная, "биологическая" модель внешней среды у когнитивного агента (ещё нерепрезентирующего) минималистская - ровно настолько, насколько она нужна именно этому существу. Как она возникает, я уже обозначал: исходя из связи сенсоров с эффекторами, "параллельно" ей, сначала "связь через мозг", потом самостоятельная система, (по-видимому, исходно вознакает как координирующая эти разные "связи через мозг"). С момента возникновения этой системы (на моей модели это "внешняя" подсистема) возможности организма качественно возрастают - от обычного приспособления, адаптации к КОНКРЕТНОЙ РЕАЛЬНОЙ СРЕДЕ организм переходит к ситуации, в которой у него есть "внутреннее представление" (о-очень в кавычках!) о "РАЗНЫХ" СРЕДАХ - как основа представления о среде. как таковой. Проблема в том, что эта представленная "внутри" среда не оторвана от организма, это среда/организм.
Вход за рамки "минималистской" модели внешней среды может быть только социальный - информация от других существ об их моделях сред. Это способ "оторвать" от среды свой организм - оперировать с "внутренними представлениями" других людей о средах/организмах. Тут важно отметить, что эта "внешняя" подсистема моей модели - также один из механизмов общего механизма коммуникации, обмена информацией между существами. Его "передатчик". :wink:
С сознанием, с "Я" всё очень сложно. Личность явление многосторонее, сложно устроенное, весьма постепенно возникающее. Далеко не у всех имеющееся. Материальная основа у него исходно нейтральная - "внутренняя" подсистема моей модели, которая отличается тем, что никак не связана со средой/организмом, и сама на них не влияет. Так сказать, вместо определённого свойства - отсутствие всяких определяющих свойств. Тот самый "чистый лист" Мао Цзе-дуна, "на котором можно писать красивые иероглифы". Тоже, кстати, один из механизмов общего механизма коммуникации. Его "приёмник". :wink:

Добавлено спустя 9 дней 1 час 47 минут 5 секунд:

Что то дискуссия притихла, надо оживить :D !
Принципиальная разница сложной системы моей модели со сложной системой с обратной связью:
= в сложной системе с ОС управляющая, подсистема для того, чтобы повлиять на саму себя, использует механизм обратной связи - проявляет активность, функционирует - так сказать, "включает "Выход".
= в сложной системе моей модели, простейшей "разумной", подсистема организует влияние на саму себя наоборот - "отключает "Выход", прекращает активность, не функционирует.
Таким способом, разрывом в цикличности, в сложной системе организуется иерархия - одна из подсистем, а именно не подвергающаяся влиянию, т.е., "с отключённым "Входом", становится во главе иерархии, в начале "цепочки" из 4-х подсистем. Всего таких разных цепочек может быть четыре.
В такой цепочке начальная подсистема, возглавляющая иерархию, сама не подвергаясь влиянию извне, проявляет ТОЛЬКО СВОЮ СОБСТВЕННУЮ "СИСТЕМНУЮ" АКТИВНОСТЬ. Характер этой активности определяется только материальной природой самой подсистемы - и больше ничем. Конечная в "цепочке" система проявляет только извне определённую активность, своей собственной не проявляет.
С точки зрения психологии, функционирование "цепочек" подсистем, иерархий представляет собой дифференцирование психических функций: ощущения, чувства, восприятия, мышления.
Проще всего начать объяснять с дифференцирования чувства:
- организуется "цепочка" подсистем, иерархия, во главе которой "внутренняя" подсистема. На схеме моей модели надо "убрать" стрелочку, соединяющую "входную" подсистему и "внутреннюю" подсистему.
1)Итак, "входная" подсистема "отключает "Выход". Тут нужно небольшое пояснение: почему и как. "Входная" подсистема, вообще говоря, "не система" в том смысле, в каком остальные три подсистемы - системы. Сама себя "отключить" она не может. Либо на неё отсутствует влияние извне, внешней среды - нет рецепции, и отсутствует влияние "внешней" подсистемы. Или "я-не-знаю-почему", но "входная" подсистема не оказывает влияния на "внутреннюю" подсистему.
2)"Внутренняя" подсистема материально, нейрофизиологически основана на нейротрансмиттерах и т.п. Будучи системой, начинает проявлять "собственную системную активность", проявляется как собственно система. Оказывает влияние на "выходную" подсистему, причём характер этого влияния определеляется только природой "внутренней" подсистемы.
3)"Выходная" подсистема, в силу разрыва цепей обратной связи, может функционировать только как автомат, как система автоматического управления. Так что никакого отражения внешней среды - только автоматика! Так что характер взаимодействия "выходной" и "внутренней" подсистем - выбор. Выбор программы действий. Выбор автомата.
Думаю, что описанный механизм прежде всего проявляется аффективно. Правда, не уверен, как в аффекте с рецепцией - нужна ли непременно рецепция для аффекта, или аффект может происходить чисто "изнутри". В общем, животное почему-то издаёт звуки. Кстати, звукоиздавание человекообразными обезъянами не управляется корой головного мозга.
4) "Внешняя" подсистема, свойство которой - передавать информацию, не изменяя её, автоматику "выходной" подсистемы превращает в "квазирецепцию" "входной" подсистемы. Способ, механизм: "выходная" подсистема, своей "автоматикой" оказывая влияние на "внешнюю" подсистему, тем самым КОДИРУЕТ. "Внешняя" подсистема этот код передаёт - оказывает влияние на "входную" подсистему ("Выход" "внешней" подсистемы). Важный момент: передача кода сам код уничтожает, при передаче код сохраняться не может. "Техническая" метафора передачи кода: антенна передатчика. Каждая следующая модуляция уничтожает предыдущую.
5) "Входная" подсистема, ЛИШЕННАЯ РЕАЛЬНОЙ РЕЦЕПЦИИ, испытывает "квазирецепцию", якобы систему раздражений, организованную системой автоматического управления. Сложная система не просто совершает действия, но и "видит и слышит" свои действия. Только свои действия. :roll: (Это аффект?)
Вот так "внутренняя" подсистема может проявить свой характер во "входной" подсистеме. Заодно в сложной системе происходят интересные дела: выбор автоматических действий, кодирование.

Добавлено спустя 42 минуты 5 секунд:

Дифференцирование ощущения: это поинтереснее - это же путь к возникновению образа! :wink:
Во главе иерархии, в начале "цепочки" - "входная" подсистема. На схеме моей модели надо убрать стрелочку, соединяющую "входную" подсистему с "внешней" подсистемой. При этом "Вход" сложной системы сохраняется. Есть рецепция, сенсоры работают.
1) "Внешняя" подсистема, функционируя, тем не менее прекращает оказывать влияние на "входную" подсистему. Информационно это означает прекращение ею передачи информации "выходной" подсистемы. "Входная" подсистема подвергается только влиянию извне сложной системы.
2) "Входная" подсистема оказывает влияние на "внутреннюю" подсистему. Характер этого влияния практически полностью определяется характером влияния на сложную систему извне, характером влияния внешней среды.
3) Приблизительно можно считать, что влияние на "внутреннюю" подсистему определяется только рецепцией, без влияния сложной системы в целом самой на себя.
"Внутренняя" подсистема оказывает влияние на "выходную" подсистему.
4) Поскольку рецепция есть, обратная связь возможна, возможно весьма сложное поведение, управление которым "выходная" подсистема осуществляет через отрицательную обратную связь. Важно отметить, что в этой отрицательной ОС связь сенсоров с эффекторами осуществляется исключительно ЧЕРЕЗ ОРГАНИЗМ/ВНЕШНЮЮ СРЕДУ! Связь "через мозг" "отключена" "внешней" подсистемой! Функционирование "выходной" подсистемы таким образом полностью является отражением окружающей среды.
5) "Выходная" подсистема оказывает ( то же, что и вовне сложной системы) влияние на "внешнюю" подсистему - КОДИРУЕТ. Но - у "внешней" здесь нет "Выхода". Код не передаётся, передачи кода не происходит. КОДЫ НАКАПЛИВАЮТСЯ - ОБРАЗУЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ!
Информация, содержащая отражение внешней среды, существует - в виде НАКОПЛЕННЫХ КОДОВ. Вот и материальная основа "образа".
Но это ещё не "образ" как таковой, со всеми характерными особенностями явления. Тут надо отвлечься от описания отдельных "цепочек" подсистем - иерархий, и поговорить об их сочетаниях. Так же, как 4 подсистемы могут по-разному сложиться в иерархию - "цепочку", при том что порядок их чередования в "цепочке" всегда один и тот же (определяется материальной природой подсистем - по схеме моей модели), а меняется начальная, возглавляющая иерархию, подсистема (по ней выстраиваются остальные), так же и эти иерархии - "цепочки" подсистем собираются в последовательности. Порядок следования иерархий постоянный, меняется только начальная "цепочка", а по ней выстраиваются остальные "цепочки" - иерархии.
Порядок этот следующий: ..., дифференцируется мышление, за ним - восприятие, за ним - чувство, за ним - ощущение, за ним - снова мышление, и т.д. ....
Возвращаясь к "образу": чтобы получить образ, надо выстроить "цепочки" - иерархии в таком порядке, чтобы дифференцирование ощущения происходило последним. Мышление - восприятие - чувство - ощущение. Вот теперь последняя "цепочка", иерархия с "входной" подсистемой во главе и "внешней" подсистемой (накопленными кодами, информацией) в конце - образ.
Все дело в материальной природе "входной" подсистемы. В принципе она "не система" в высшем, "социальном" смысле, это чисто биологическое явление - нервная ткань, нейросеть. Но, последовательно подвергаясь влияниям других подсистем, она в некоторой степени приобретает их характерные свойства - временно, конечно. И уже в этом, временном, состоянии "входная" подсистема может из хаоса рецепции что-то такое извлечь. А сама по себе, по своей только лишь природе, "входная" подсистема - просто "канал связи". "Шум".
Кстати, изложенный порядок чередования "цепочек" - иерархий (мышление - восприятие - чувство - ощущение) с точки зрения теории операций - это всем известная классика: "сбор информации" - "обработка информации" - "выбор" - "решение (цель)".
А с точки зрения памяти - это: "В память" - "ИЗ памяти" - "выбор" - "образ".

Промежуточный вывод: рецепция сама по себе, раздражения рецепторов сами по себе НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ НЕ СОДЕРЖАТ. Информация в образе - от "выходной" подсистемы.
Последний раз редактировалось aleksandr Пн ноя 17, 2008 15:44:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение aleksandr » Пн ноя 17, 2008 17:51:13

Вот прокоментировал текст с этого форума участник другого форума.

"""
Цитата:
Сообщение от Aleksandr
Описание модели короткое, времени много не займет. Может, пару комментариев вставите, если это вам в сфере ваших интересов.
Надо ознакомится внимательно.
по ходу чтения буду сразу делать замечания, ежели таковые у меня возникнут.
Цитата:
1) Маленькое отступление для пояснения нашего статуса в разработке: модель -
средство прикладной науки, этап моделей свидетельствует, что какие-то
теории в рамках этой дисциплины уже выдвинуты, эта наука уже стала
теоретической, т.е., переросла феноменологическую стадию, изучения явлений:
явления изучены, единая общепринятая феноменология создана.
Разве уже все явления изучены? Это вряд ли. И единой "общепринятой" еще нет. Есть модели на бинарной логике, есть модели и на нейроподобных сетях.
Цитата:
2) Модель явления высшего, чем биологическое -
видимо, нет, невозможно имитировать на компьютерах.
Не согласен. Имитировать можно всё. Если имитируется некий простой элемент. Например, можно имитировать (моделировать) молекулу (одну) живого нейрона. Ни каких запретов на это нет. Если будем наращивать элементы (к одной молекуле добавим еще одну), будет расти сложность системы. Здесь возникает естественный вопрос: до какого уровня можно дойти, усложняя систему? А вот ответа на этот вопрос пока нет. В идеале - до полной копии человека, (молекуляное моделирование). Опять ни каких запретов на это нет. Но для этого необходимо доподлинно знать о всех взаимодействиях элементов, и не упустить ни одного элемента. Хватит ли ресурсов и знаний? Вот в ресурсах и в знаниях и заключается основной вопрос в "возможности". Это выводится очень просто: раз в природе это УЖЕ есть, то почему нельзя повторить?
Цитата:
3) "передача"-"канал связи(щум/шум+сигнал)"-"приём"-"декодирование".
Надо отметить, что пока никому не удалось воплотить в устройстве эту старую
и всем известную модель - воплощаются только ограниченные модели - которые
начинаются не сразу с "передачи", но сначала с "кодирования", а "передача"
после.
Почему же не удалось? Разве модемы - не работают? Смотрим внимательно: "передача" ... передача осуществляется сразу, кодирование происходит "аппаратно". Машина не знает, да и не обязана знать, каким образом у нее устроено устройство передачи. Она просто последовательно, слово за словом передает информацию.
Далее канал связи ... Ну, о канале связи передающая машина вообще может и не знать. Есть он или нет его, ей это не нужно. В принципе, иметь надо, но не с "точки зрения машины".
Далее - принимающая машина. Ей важно только одно: отслеживать появился ли специфичный, отличимый от шумов, сигнал на входе "приемного органа". Если да, появился, то машина в принципе тоже может не заниматься декодированием. Это может делать и само входное устройство, условно можем назвать его "орган чувств" (ну, как аналог уха). Услыхали - среагировали. Это в принципе элементарно.
А вот дальше и идет всё самое интересное. Раз среагировали, то как? По логике - сообщили передающей машине, что мы её слышим, не так ли? Вот как аналог у людей:
(П)ередатчик кричит: "Эй!!" --- (ПР)иемник отвечает "Что?". Здесь канал связи - воздушная среда. Но если по телефону - то и сложный, смешанный канал: воздушная+электрическая+воздушная.
Раз приемник "услыхал" и ответил, задача передающей так же состоит в том, что бы "услыхать" ответ. Вот и обратная связь.
По этой модели практически все компьютеры уже давно "обзавелись" "органами" "слуха" и "речи". Хм... всё приходится "кавычить" ибо на все эти понятия есть и аналоги у человека.
Цитата:
4) Задача - построить простейшую модель, способную имитировать свойства и
способности явления высшего, чем биологический, уровня развития

О!!! Как Вы высоко замахнулись!!! В принципе, запретов нет и здесь, но для начала, было бы не хило просто "тупо" скопировать биологическое. Это уже было бы большим продвижением в этом направлении. Пока что биологическое опережает модели, сделанные человеком, практически по всем параметрам. Я здесь что имею в виду: Если бы сейчас хоть кто нибудь предъявил искусственную модель, равную по интеллекту кошке - это был бы "свехзвуковой" прорыв...По моим наблюдениям, пока все, известные мне модели, достигают только уровня таракана, и то с большой натяжкой.

Тема вообще большая, огромная. Можно об этом и в ветке поговорить. И даже там всего не охватить.
А письмами на всё не возможно ответить. Потому, хотя бы, что исходного текста нет перед глазами.

Добавлено спустя 9 часов 44 минуты 56 секунд:

Еще вопросы того же автора.

""Сообщение от
Если зарегистрироваться на форуме

Нет. Регистрироваться на этом форуме, который Вы указали, я не буду. Потому, что едва успеваю отслеживать один.

Цитата:
Сообщение от
Что вы имели ввиду "Тема вообще большая, огромная. Можно об этом и в ветке поговорить"?

Я имел в виду тему искусственного интеллекта.

Цитата:
Сообщение от
Тема вообще-то для биологов, она как бы общетеоретическая, претендует в учебники, но в тоже время специалистам по ИИ она более понятна.

Ну, это громко сказано, что понятна. Разве что едва,едва контуры проступать сквозь туман стали.

Основная ошибка разработчиков ИИ (на мой взгляд) в том, что игнорируется такой факт живого, как сообщество клеток, которые чувствуют друг друга. Это эволюцией отработано, видимо по другому разум не создать.
Если одной клетке "плохо" или "хорошо" - то соседние чувствуют это самое "плохо" и хорошо".
Реализовано это чувство в живом по разному, но общие закономерности прослеживаются.
Начиная от червей, организмы чувствуют боль. Искусственные образования боль не чувствуют. Пока не будет решена эта задача, ИИ вряд ли у кого получится. Отдельные модели органов - могут быть, но комплексной системы ИИ - без чувств невозможны.

Цитата:
Сообщение от
Толи она непонятно изложена, толи выходит за сферу интересов адресатов.

Это скорее вопрос типа "Что лучше - синица в руках или журавль в небе?" Как я уже сказал, тема огромной сложности. Есть такие вопросы, к которым и подступиться неизвестно с какой стороны. А людям надо семьи кормить. Тот, кто понимает, что отдача от этой темы будет не завтра и не послезавтра, при полном напряжении сил, просто не хотят время тратить.[/quote][quote][/quote][/code]
Последний раз редактировалось aleksandr Вс ноя 30, 2008 10:15:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение gsvano » Вт ноя 18, 2008 14:07:03

Хотя бы тегами [quote] это надо разбить, ибо нечитаемо.
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение Алхимик » Вт ноя 18, 2008 20:36:51

aleksandr писал(а):Объясняйте, чтобы избежать недоразумений(с)/Декарт/
Можете добавить в подпись:
Выделяйте [quote], чтобы избежать недоразумений. (с)gsvano :D :D
Я знаю меньше, чем Сократ.
Аватара пользователя
Алхимик
Полноправный участник
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 17:17:18
Откуда: Украина, г. Горловка

Сообщение Хмур » Ср ноя 19, 2008 14:35:16

Cхема Aleksandr'а (структура из 4 подсистем) кажется очевидной.. но вот что постоянно смущает в этой
очевидности и естественности - подсистемы рассматриваются как материально воплощенные, тогда остаются
эти самые структурные связи: пока рассматриваешь их абстрактно, как линии информационных связей, каналы -
всё логично, смущает только совмещение материального и абстрактого в единую концептуальную схему; если
же понять эти линии на схеме как нечто материальное (потоки, взаимодействия, сдвиги, изменения), то линии
разворачиваются в некие дистрибуции, связи становятся распределенными - и всё как-то очень быстро усложняет-
ся вплоть до понимания ИЗНАЧАЛЬНОЙ неверности этой 'естественной и очевидной' схемы.. Ведь как было в нейро-
теории (в её истории) - принцип обратной связи пошёл на ура как базовый в 'связи и управлении в организме',
стали понятны основы регуляции и управления, появились концепции меченой линии, частотного кода, паттернов
в импульсной активности нейронов.. концепция рефлекса быстро добавила в свои базовые понятия представления
о двунаправленных связях, рефлекторных кольцах и их иерархиях. Появились представления о проактивных реакциях
(упреждающих) и заматерела теория функц. систем, дополнив базовый принцип о.с. принципомм гетерохронного системо-
генеза. Изучение реальных распределенных нейросистем реанимировало следующий базовый принцип - принцип доминанты,
ныне получающего нейрокибернетическую и нейросинергетическую расшифровку. И вообще, дистрибутивную динамику
оказывается очень удобно понимать в терминах кореляций, адаптивных фильтров и проч. из обработки сигналов и
даже из неравновесной статмеханики. Активные среды естественно представимы как ассоциативные матрицы, синтези-
рующие как цели и планы, так и программы действий (мотопаттерны).. Т.о. в число базовых принципов нейрооргани-
зации попадают принципы организации Памяти.. В организации движений сочетаются 2 базовых принципа - принцип
обратной афферентации (о.с.) и принцип нейроселекции (центральных мотопрограмм).

Итак, Базовая Схема - это должна быть некая композиция из полудюжины базовых принципов организации, их логические
соотношения нежестки, возможны некоторые варианты их сочетаний при конструировании Базовой (парадигмальной) Схе-
мы. Схема Aleksandr'а - это частный, вырожденный, упрощенный cлучай, вариант с доминированием принципа о.с. в
ущерб другим, которые, конечно, проявятся при конкретизации модели нашего автора, но их концептуальный статус
будет иметь черты вторичности.. Наш автор, собственно, и обозначает проблему недостаточности, неадекватности
своей исходной схемы; но проблемы поиска причин теоретических затруднений могут быть сняты, если СРАЗУ рассматри-
вать более ПОЛНУЮ Базовую Схему 'новой' теории..
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение gsvano » Пт ноя 21, 2008 2:39:04

Если перевести на русский язык, то проблема схемы Aleksandr'а - в её избыточной обратной абстрактности.
Абстрактность нужна для объяснения уже существующих сложных систем, попытка же построить из абстрактных концепций нечто реальное обычно наталкивается на то, что в конечном итоге все настолько не продуманно, что в принципе неработоспособно.
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение aleksandr » Ср ноя 26, 2008 14:09:31

Хмур писал(а):...смущает только совмещение материального и абстрактого в единую концептуальную схему...


Как я понимаю, "абстрактное" у меня средство. Ну надо избегать настолько долго, насколько удасться, обращения к нейрофизиологии. Тут у меня есть очевидная слабость - я не владею математикой настолько, насколько нужно, чтобы дать математическую модель для каждой из 4-х подсистем. Могу только предложить догадки о характерах систем с точки зрения математики. Представления о материальном характере всех подсистем моей модели у меня есть, но я стараюсь говорить о них поменьше - чтобы в фокусе внимания была вся сложная система моей модели, в целом. Да, я могу довольно развёрнуто выступить "материально" по природе всех подсистем. Но это уведёт обсуждение модели в сторону - а именно в сторону прикладную, в эксперимент. А можно ли имитировать, а как, а как она задачи сможет решать? Я не против прикладного, но у вас, специалистов, куча моделей, все прикладные, и ни одна не устраивает вас вполне. Я же строю модель познавательную - надо из абстракции, из выдумки, из интуитивных представлений "выжать" всю возможную мысль. Эта 4-х подсистемная модель, абстрактно вроде бы простая по структуре, по своему интегральному механизму очень сложная. Этот механизм надо вскрыть через абстракцию. А все природные, материальные ограничения и у меня, и у вас и так в голове есть - основа естественно-научных представлений у нас у всех близкая. Я знаком с формальным нейроном, я достаточно много знаю из нейрофизиологии - и по отдельному нейрону, и по нервной ткани. Это всё и так в памяти имеется. Предложенная модель и её генетические предшественники должны дать чёткий ответ на простой вопрос - как изоморфная по своей основе нервная ткань структурируется. Вся фишка-то то в том, что структурируется она функционально. Это не биологично, не природно! Живое в природе структурируется исходно безо всякой связи с последующей функцией. Голая генетика, ДНК. Никаких функций в ДНК не записано. Записаны белки и ферменты. Нервная ткань, единственная из тканей организма животного, эту жёсткую последовательность преодолевает. Сначала - функция, потом - структура. ПОЧЕМУ? КАК?

Добавлено спустя 3 дня 20 часов 52 минуты 31 секунду:

gsvano писал(а):Если перевести на русский язык, то проблема схемы Aleksandr'а - в её избыточной обратной абстрактности.
Абстрактность нужна для объяснения уже существующих сложных систем, попытка же построить из абстрактных концепций нечто реальное обычно наталкивается на то, что в конечном итоге все настолько не продуманно, что в принципе неработоспособно.


Cовершенно согласен: абстракция нужна для объяснения уже существующих сложных
систем. Именно это я и делаю - объясняю 6 с чем-то миллиардов ныне
существующих этих систем. В частности, представленной моделью объясняю
те сложные системы, что предшествовали ныне существующим. Те, что имелись
у тех гоминид, которые начали оббивать края камней. Палеолитические, т.с.,
сложные системы. Я не решаю прикладные задачи, не изобретаю ИИ. Я понимаю
ЕИ. Теория, с помощью которой можно будет решать прикладные задачи ИИ,
ещё не создана. Наука, соответствующие дисциплины сейчас находятся на этапе
завершения феноменологии. Классификация. То, что в биологии сделал Линней.
В физхимии - Менделеев. Выясняется характер, качественное своеобразие явлений.
Но уже не психических явлений - они изучены достаточно. А явлений,
происходящих "по месту существования" искомых сложных систем. В пределах
ряда отделов центральной нервной системы животных рода Нomo.
Вот когда характер и качественное своеобразие явлений будет достаточно
раскрыто - достаточно для выведения законов, управляющих этими явлениями.
Когда эти законы будут записаны в терминах, и доказаны. Тогда изобретатели ИИ
смогут ими воспользоваться.
А до того остаётся изобретать ИИ так, как изобретали ракеты ДО открытия
законов реактивного движения Циолковским. Как изобретали тепловые двигатели
ДО цикла Карно. Как выводили новые сорта и породы ДО Менделя,
"вейсманистов-морганистов" и "генетики-продажной девки империализма".
Я продолжаю развитие "буржуазной лженауки". Кибернетики. Которую понимаю
шире, чем "управление и связь в живом организме". Предельно широко - до
пределов научного применения метода кибернетики, системного подхода.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение daner » Ср ноя 26, 2008 14:25:25

простите, но последний пост просто пустые слова.
Изучение интеллекта человека к ИИ имеет такое же отношение, как изучение биологами птиц для аэронавтики.
Т.е. отличный прикладной пример этого самого ИИ. И тогда вы скорее не кибернетикой занимаетесь, а психологией или когнитивизмом (в лучшем случае).
Достойное занятие, вот только не надо убеждать всех в том, что ИИ как наука от этого полностью зависти.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение aleksandr » Ср ноя 26, 2008 17:26:53

Хмур писал(а):Cхема Aleksandr'а (структура из 4 подсистем) кажется очевидной.. но вот что постоянно смущает в этой
очевидности и естественности - подсистемы рассматриваются как материально воплощенные, тогда остаются
эти самые структурные связи: пока рассматриваешь их абстрактно, как линии информационных связей, каналы -
всё логично, смущает только совмещение материального и абстрактого в единую концептуальную схему; если
же понять эти линии на схеме как нечто материальное (потоки, взаимодействия, сдвиги, изменения), то линии
разворачиваются в некие дистрибуции, связи становятся распределенными - и всё как-то очень быстро усложняет-
ся вплоть до понимания ИЗНАЧАЛЬНОЙ неверности этой 'естественной и очевидной' схемы.. Ведь как было в нейро-
теории (в её истории) - принцип обратной связи пошёл на ура как базовый в 'связи и управлении в организме',
стали понятны основы регуляции и управления, появились концепции меченой линии, частотного кода, паттернов
в импульсной активности нейронов.. концепция рефлекса быстро добавила в свои базовые понятия представления
о двунаправленных связях, рефлекторных кольцах и их иерархиях. Появились представления о проактивных реакциях
(упреждающих) и заматерела теория функц. систем, дополнив базовый принцип о.с. принципомм гетерохронного системо-
генеза. Изучение реальных распределенных нейросистем реанимировало следующий базовый принцип - принцип доминанты,
ныне получающего нейрокибернетическую и нейросинергетическую расшифровку. И вообще, дистрибутивную динамику
оказывается очень удобно понимать в терминах кореляций, адаптивных фильтров и проч. из обработки сигналов и
даже из неравновесной статмеханики. Активные среды естественно представимы как ассоциативные матрицы, синтези-
рующие как цели и планы, так и программы действий (мотопаттерны).. Т.о. в число базовых принципов нейрооргани-
зации попадают принципы организации Памяти.. В организации движений сочетаются 2 базовых принципа - принцип
обратной афферентации (о.с.) и принцип нейроселекции (центральных мотопрограмм).

Итак, Базовая Схема - это должна быть некая композиция из полудюжины базовых принципов организации, их логические
соотношения нежестки, возможны некоторые варианты их сочетаний при конструировании Базовой (парадигмальной) Схе-
мы. Схема Aleksandr'а - это частный, вырожденный, упрощенный cлучай, вариант с доминированием принципа о.с. в
ущерб другим, которые, конечно, проявятся при конкретизации модели нашего автора, но их концептуальный статус
будет иметь черты вторичности.. Наш автор, собственно, и обозначает проблему недостаточности, неадекватности
своей исходной схемы; но проблемы поиска причин теоретических затруднений могут быть сняты, если СРАЗУ рассматри-
вать более ПОЛНУЮ Базовую Схему 'новой' теории..


Ну что же, мои клеточки и стрелочки квалифицированным оппонентом признаны моделью. Частным, вырожденным, упрощённым случаем - тем не менее, моделью. Известных всем явлений. Это уже этап! Дискуссия развивается, переходит на новый этап. Уже можно обсуждать саму модель. Недурно!
По делу: я не вижу фатальной порочности в совмещении абстрактного и материального в одной модели. Между абстрактным и материальным нет непреодолимой пропасти, непересекаемой границы.
Вы уже не в первый раз упоминаете теорию функциональных систем. Речь идёт о ТФС Анохина? Такое название "принцип гетерохронного генеза" я не встречал. Объясните, пожалуйста, или ссылочку дайте.
Вы пишете"...Т.о. в число базовых принципов нейроорганизации попадают принципы организации Памяти...".
Память Вы помешаете в нейроорганизацию. По Вашему, память нейрофизиологическое, биологическое явление? Что это за "принципы организации Памяти..."? И почему "память" с большой буквы? Ту память, которая нам известна в своих человеческих проявлениях, я имитирую своей моделью (а не основываю модель на ней). "Память" с большой буквы, которую Вы упоминаете - она основана на чём-то отличном от обратной связи, на каких-то других вещах?
Мне кажется, что на биологическом уровне принципов, равнозначных обратной связи, других и нет. Да и вообще, в иерархии развития принципу обратной связи равнозначны очень немногие принципы. Причинно-следственная связь как основной принцип вещественного, атомарного и молекулярного мира, и одновременно частный случай другого основного принципа - основного принципа ядерного мира, мира элементарных частиц, стохастической, случайной "связи". И закон больших чисел как условие перехода от стохастической связи к причинно-следственной. Принцип обратной связи - частный случай принципа причинно-следственной связи. Возможно и закон соответствующий открыть, условие перехода от причинно-следственной связи к обратной связи. Лично меня интересует дальнейшее развитие, от биологии "ввысь", меня интересует следующий за обратной связью принцип в этой иерархии развития и усложнения. Некий частный случай принципа обратной связи - принцип разума, души etc. Думаю, в поисках этого принципа очень полезно будет иметь в виду некоторые моменты возникновения естественных систем, основанных на обратной связи - живых организмов. Полагаю, что в основе механизма возникновения жизни - реальные, естественно возникшие системы, основанные на положительной обратной связи. Как пример такой системы - горение, пламя. Почему-то в некоторых системах с положительной ОС появилась также и отрицательная ОС. Это сделало такие системы временно устойчивыми. Временно - потому что система с +ОС принципиально конечно существующая. Смерть - её внутреннее свойство. Появление в таких системах -ОС многократно продлило их сущестование. И т.п. Это, правда, всё несколько в сторону от предмета дискусии - модели сложной системы из 4-х подсистем.
Возвращаясь к моей модели: с момента проявления в сложной системе иерархий подсистем, начально-конечных "цепочек" подсистем вся система принципиально меняется. Прежде всего, это уже не одна, а четыре разных системы - по 4-м разным моделям. Чем чаще и дольше в сложной системе моей модели проявляются эти иерархии-"цепочки" подсистем, тем больше разница между 4-мя разными моделями.
Кстати, а как Вы считаете, что такое "начальное" и "конечное" состояния системы? Я считаю: начальное состояние системы - такое состояние, которое не определяется предшествующим состоянием системы. Соответственно, конечное состояние - такое, которое не определяет последующее состояние системы. В сложной системе моей модели такое явление возможно - "разрыв" в определении состояний.
Более того: сложная система моей модели может существовать, может проявляться, теряя связь с внешней средой и прекращая влияние на среду. Вот так: ни "выхода", ни "входа" - а система существует. Проявляется. Думает человек, соображает.

Добавлено спустя 20 минут 25 секунд:

daner писал(а):простите, но последний пост просто пустые слова.
Изучение интеллекта человека к ИИ имеет такое же отношение, как изучение биологами птиц для аэронавтики.
Т.е. отличный прикладной пример этого самого ИИ. И тогда вы скорее не кибернетикой занимаетесь, а психологией или когнитивизмом (в лучшем случае).
Достойное занятие, вот только не надо убеждать всех в том, что ИИ как наука от этого полностью зависти.


А птицы, что - не по гидроаэродинамике летают? :lol: Законы-то те же. Размеры и масса поменьше, движитель другой. А законы общие.
Не будете же Вы утверждать, что соответствующие законы для ЕИ и ИИ уже открыты - хотя бы необходимый минимум! А раз не открыты - то ИИ ещё не наука. Ремесло, искусство и т.п. Откроют все законы - хоть из психологии, хоть из когнитивного саенса, хоть из ньюросаенса, хоть из социальных наук, хоть из математики - и всё, зависимости никакой нет - вперёд строить какие хош устройства ИИ по теории. Пока что самое лучшее, что построили - компьютеры. Тем самым, ремесленным способом. Потихоньку-полегоньку, от абака и машины Луллия, арифмометров, машины Бэббеджа, к аналоговым машинам, типа "энигм", прицелов для бомбометания и баллистических вычислителей. Практически все узлы ЭВМ были изобретены ДО Винера, Шеннона, Фон Неймана и ко. До теории.
Любая наука, в т.ч. ИИ, зависит только от ума тех, кто ею занимается.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Алхимик » Ср ноя 26, 2008 19:23:32

aleksandr писал(а):Ну что же, мои клеточки и стрелочки квалифицированным оппонентом признаны моделью. Частным, вырожденным, упрощённым случаем - тем не менее, моделью. Известных всем явлений. Это уже этап! Дискуссия развивается, переходит на новый этап. Уже можно обсуждать саму модель. Недурно!


А что там обсуждать? Квалифицированный эксперт сказал о
Хмур писал(а):ИЗНАЧАЛЬНОЙ неверности этой 'естественной и очевидной' схемы..
С чем нельзя не согласиться.
Четвертая страница пошла бла-бла, а обсуждать так и нечего. :evil:
Я знаю меньше, чем Сократ.
Аватара пользователя
Алхимик
Полноправный участник
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 17:17:18
Откуда: Украина, г. Горловка

Сообщение daner » Ср ноя 26, 2008 19:53:10

aleksandr писал(а):А птицы, что - не по гидроаэродинамике летают? Laughing Законы-то те же. Размеры и масса поменьше, движитель другой. А законы общие.
Не будете же Вы утверждать, что соответствующие законы для ЕИ и ИИ уже открыты - хотя бы необходимый минимум! А раз не открыты - то ИИ ещё не наука. Ремесло, искусство и т.п. Откроют все законы - хоть из психологии, хоть из когнитивного саенса, хоть из ньюросаенса, хоть из социальных наук, хоть из математики - и всё, зависимости никакой нет - вперёд строить какие хош устройства ИИ по теории. Пока что самое лучшее, что построили - компьютеры. Тем самым, ремесленным способом. Потихоньку-полегоньку, от абака и машины Луллия, арифмометров, машины Бэббеджа, к аналоговым машинам, типа "энигм", прицелов для бомбометания и баллистических вычислителей. Практически все узлы ЭВМ были изобретены ДО Винера, Шеннона, Фон Неймана и ко. До теории.
Любая наука, в т.ч. ИИ, зависит только от ума тех, кто ею занимается.


<глубоко вздохнул, выдохнул... что бы не грубить лишний раз>
Во-первых, первые летательные аппараты, были все-таки воздушные шары (применяемые до сих пор, и даже есть проекты применения их в космической отросли.. например на Марсе). Несколько далековато от птиц и прочих летающих животных, не так ли?
Во-вторых, НЕТ НАУКИ, КОТОРАЯ ИЗУЧАЕТ КОМПЬЮТЕР!!!!
Компьютерные науки, изучают не компьютер, а алгоритмику и информатику. Да, не очень удачное название, ну так мало ли в мире неудачных названий?!
Поэтому, к слову, ИИ как наука (ну устал уже это писать... раз 10-ый пишу) не занимается изобретательством Разумной Машины (это дело инженеров), так же как аэродинамика не изобретает самолеты, а ядерная физика не изобретает ядерных реакторов.
ИИ изучает Интеллект, т.е. те самые законы, о которых вы пишите. Только делает это в общем случае, подходя к этому вопросы со стороны алгоритмики, информатики и прикладной математики. Да есть много работ, которые используют в ИИ результаты исследований психологов, физиологов и прочих. Но делается это не на уровне "Если у человека это так -- то значит так и должно быть", а на уровне "Обратите внимание и у человека это работает так же". Т.е. Интеллект Человека (и прочие естественные интеллектуальные явления) рассматриваются как пример (работающий), какого либо тезиса (и не важно, что тезис этот родился из этого же примера, это второстепенно).
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение gsvano » Чт ноя 27, 2008 3:02:30

aleksandr писал(а):Именно это я и делаю - объясняю 6 с чем-то миллиардов ныне существующих этих систем.

Круто, чего скажешь... Весь мир нервно курит в сторонке.
Каким образом, если не секрет?
daner писал(а):Изучение интеллекта человека к ИИ имеет такое же отношение, как изучение биологами птиц для аэронавтики.
Однако идею несущего крыла и хвоста они сперли ;) Хотя принцип махолета конечно другой, но все же. В общем, изучать нужно. Даже если к ИИ это не имеет самого прямого отношения, темы всё равно связаны.
daner писал(а):Достойное занятие, вот только не надо убеждать всех в том, что ИИ как наука от этого полностью зависти.
Это правильно. Собственно я все это написал только как подтверждение совпадения с моим IMHO :)
daner писал(а):Поэтому, к слову, ИИ как наука (ну устал уже это писать... раз 10-ый пишу) не занимается изобретательством Разумной Машины (это дело инженеров), так же как аэродинамика не изобретает самолеты, а ядерная физика не изобретает ядерных реакторов.
Это надо поставить в подпись ;)
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение Хмур » Сб ноя 29, 2008 3:32:32

gsvano>

Нее-е, дорогой, я тоже по-русски выражаюсь.. некоторое различие подъязыков.. :)

Не уверен, что есть какая-то принципиальная разница в роли 'прямой' и 'обратной'
абстрактности, о коей вы выпишите. Есть имитационные концептуальные модели, есть
дедуктивные, генерирующие некие неожиданные следствия, эффекты.. Вообще-то, то что
делает А. - это весьма теоретиченски важно (другое дело, на каком уровне он это
делает, но если его уровень нас не устраивает, - то что мешает нам его улучшить??
поднять до приемлемых строгой критике высот? :) ) - важно ровно потому, почему
важна попытка аксиоматизации неких полуформальных (или даже неформальных) представлений
(теории/квазитеории/прототеории). Явное формулирование аксиоматического базиса -
это формулирование в свернутом виде СРАЗУ некоторого массива следствий (даже не
известных в точности автору аксиоматики), поэтому важна именно ЕМКАЯ, СОВМЕСТИМАЯ,
ПОЛНАЯ, - 'хорошая', содержательная, перспективная аксиоматика; - почему мы и должны
сообща раскручивать попытку А. как некую попытку.. гипотетико-дедуктивный ход -
самый обычный ход в науке.. теория - это машина..

Некое явление (в динамике, cистемной/cтруктурной огранизации, генезе) аналитически
раскладывается на факторы, факторы/переменные описываются, - затем из 'них' собирается
некая концептуальная конструкция, понятийная модель, затем анализируется степень её
подобия исходному явлению/'объекту'. Принципы, на основе которых монтируется наша
гипотетическая модель, выделяются и увязываются компоненты и связи и есть эти самые
'аксиомы'..

А.> Предложенная модель и её генетические предшественники должны дать чёткий ответ
> на простой вопрос - как изоморфная по своей основе нервная ткань структурируется.
> Вся фишка-то то в том, что структурируется она функционально. Это не биологично,
> не природно! Живое в природе структурируется исходно безо всякой связи с последующей
> функцией. Голая генетика, ДНК. Никаких функций в ДНК не записано. Записаны белки и
> ферменты. Нервная ткань, единственная из тканей организма животного, эту жёсткую
> последовательность преодолевает. Сначала - функция, потом - структура. ПОЧЕМУ? КАК?

Вы поднимаете по сути очень важные вапросы. Конечно, выражаетесь вы чудовищно некорректно,
но если о сути.. бегло и намёком.. - вы имеете в виду, что некие структуры (функциональные)
появляются эпигенетически, а не генетически.. что ж, на том уровне как оно это вам мыслит-
ся (и как это понимаю я сам :) ) это так и есть.. ну нет в генах того объема информации,
чтобы детерминировать всю проводку мозга.. но как вы думаете, - дыхательный центр (древнейшее
ядро в стволе) - оно генетически детерминировано? А общая 'схемная разводка', например
крупные пучки волокон, нейроанатомические формации, ядра, ламинарные (многослойные структуры) -
они детерминированы генами (структурными)? - (Да.) Как именно активность генов порождает
конкретный структурогенез - это отдельный боян, многочасовая лекция, которую я в состоянии
прочитать, но будьте пока уверены - оно всё через 'белки'.. (масса морфогенетических факторов
пептидной природы вкупе с хроногенами). Да тут сложнейшая иерархия структурных уровней, с какого-то
уровня начинается эпигенез: генетический аппарат обеспечивает некоторое начальное структурное
разнообразие, некоторую незрелость структур, недооформленность - но генетически прописаны механизмы
структурирования, созревания - во взаимодействии со средой, под функциональной нагрузкой, в функ-
циональной кооперации формируются функциональные системы (динамические структуры).. всё невос-
требованное редуцируется, всё задействованное получает дополнительную стимуляцию и трофику..
Теоретически и экспериментально тут очень много чего известно.. Я и говорю - нейроселекция -
это один из базовых принципов..

Cейчас есть возможность сказать пару-тройку вещей - наводок, извините не совсем по вашему
списку вопросов, к которому позже вернемся, если будет желание. Кое-что вы и сами нароете..

Если рассматривать абстрактную эволюцию некоего организма как информационной системы, то очень
интересен подход из 'первых' информационно-синергетических принципов
(напр. http://forum.aicommunity.org/viewtopic. ... 2%E0#41125 )
Есть нечто, что самоструктурируется..

Как бы некий континиум разрывается на контура обратных связей и модули селекции
функциональных групп.. как бы на нижних уровнях взаимодействий со средой - обратные
связи, классические регуляции, статистики сочетаний (рефлексы) и проч. простое,
на уровнях более широких окон взимодействия со средой (когда базовые уровни гарантируют
материальное существование всего объекта-организма, питание, таксис и проч.) реализу-
ется нечто вроде систематической селекции функциональных групп - в зависимости от структуры
среды, коллективного окружения.. Эти 'верхние' уровни и есть собственно Память, Ассоциативная
память, память на регулярные паттерны.. Чтобы это работало и нужны Принципы организации
Памяти (о них отдельно).

Но намёком - вот как в теории схем (фреймов)? Признак - это переменная схемы, соактивация
кластера схем (структур признаков-релизёров) обеспечивает интеграцию, схемы со взаимной
активацией переменных (подсхем) становятся более 'реактивными', новое интерпретируется и
через переменные уже сформированных схем (декорреляция), отклонение потока сенсориума от
потока схем (доля несоответствий) порождает поток оценок.. Итак, простейшие принципы Памяти -
структуры активации, кореляции-декорелляции, оценивания (компарация) и оценивания оценок
(глобальный мониторинг)..

Вот что есть инициация действия? У вас хорошо - цикл можно запустить извне и из любой
точки контура изнутри любой подсистемы. Очень хорошо. Но еще лучше СРАЗУ рисовать схему с
идеальным локусом инициации активности (по 'смыслу') - моторизатором явятся ДЛИННЫЕ
последовательности рекурсивного самообращения памяти (к себе самой): итерации декорелляций
породят абстракции, абстрактные структуры (идеи).. (а идеи пройдут отбор на 'смысл')..

Вот вы повернулись, что мы с Данером мало грим об 'информации'.. НО смотрите. Крайне важно
СРАЗУ рассматривать не ваш изолированный цикл, а КОЛЛЕКТИВ агентов, КОММУНИКАЦИОННЫЙ АНСАМБЛЬ.
Коммуникационные системы могут разных типов - это тоже вопрос расщепления (синергетического),
адаптации к требованиям среды. Рассмотрим коммуникативную систему промежуточного типа -
сложнее системы простых сигналов-стимулов, но проще языка. Систему с дополнительными сигналами -
знаками (не символами) информирующими, знаками-предикторами. т.е. ради снижения степени неопределен-
ности при коммуникации между агентами, для экономи энергии (напр.) их система связи обогащается
не просто сигналами об уровне мотивации, степени возбуждения, но и сигналами о 'стоимости' взаимо-
действия (напр. производных от запаса ресурса, относит. силе мотивации, сравнительном уровне
'уверенности', лимите на потери, готовности к потерям, опыте поражений, репертуаре активности,
cоциальном ранге и прочая) - при конфликте происходит тогда управление конфликтом, оптимизация
взаимодействия.. Вот я и спрашиваю - ЧТО ТУТ В ЭТОЙ БИОПАРАДИГМЕ 'важнее' - ваша 'информация' или
БИОСЕМАНТИКА?? - НЕ трудно считать по-Шеннону известные многообразия (множества сигналов), гораздо
труднее задать осмысленную эволюцию коммуникативной системы (для получения интересной), задать
мотивированную семантику и прагматику сигналистики.. наши агенты должны в итоге не быть модемами-
свистелками, а быть самонаписанными коммуникационными програмами разговаривающих агентов (пусть
и в бинарном коде)..

А.> Надо было так усложнить
> контур обратной связи, чтобы добиться качественного скачка: получить новые
> свойства, которых нет и не может быть у сложной системы из двух подсистем.
> И я добавляю в контур обратной связи ещё две
> подсистемы - на место связей. И сразу сложная система из 4-х подсистем
> качественно изменилась.

Я примерно о том же, но нужно добавить в Базовую Схему НОВЫЕ ПРИНЦИПЫ.. качество качеству рознь..
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Персональные проекты участников форума

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.