Что такое сознание?

Строго модерируемые темы только по существу.

Модераторы: DCV, Dimmy, victorst, kos

Re: Что такое сознание?

Сообщение sevm » Ср июн 01, 2011 17:07:51

gsvano писал(а):Если бы перед тобой положили компьютер и не давая его разбирать попросили сделать такое же устройство, какова вероятность что ты бы скопировал механизмы его работы (то есть получил все его возможности) только изучая поведение работающих на нем программ? И это аналогия всего лишь с компьютером, мозг неимоверно сложнее, так как эволюционировал миллиарды лет.

Именно такая постановка вопроса и затрудняет постройку ИИ. А спроси хорошего програмиста, напишет ли он редактор типа MSO Word при наличии времени ( и желания), то он даже спрашивать не будет, на каком компьютере, под какой операционкой, и на каком языке программирования эту задачу решать (у программиста на этот счёт всегда есть свои особые идеи:). Я в такого рода обсуждениях, покупать ли готовую функциональность у поставщиков программного обеспечения, или написать своими силами, участвовал неоднократно. Для програмистов было важно понять, какая функциональность необходима (что должна делать программа или система), какая информация на входе и выходе (интерфейсы), в каком она виде (т.е формат представления данных, выходной информации), и очень редко спрашивали, на чём это написано у поставщиков программного обеспечения (или конкурентов), и ещё реже, под какой операционной системой это работает и на каких серверах. А что там у поставщиков (или конкурентов) в исходниках, никто и не разбирался, да и, в общем случае, доступа к такого рода информации не было...

Т е главное – правильная постановка задачи и наличие рессурсов для её реализации.

То же самое можно сказать и по отношению к мозгу. Да, хорошо, что мы приблизительно знаем, как работают нейроны (микропроцессор INTEL, AMD и т д), как работает нейросеть (операционная система Windows, UNIX и т д), взаимодействуют разные части головного мозга ( конфигурация серверов, накопителей памяти, сетевых устройств и т д), но нам важнее выделить функциональность, которая определит то, что мы интуитивно называем интеллектом. И самое главное, что лезть для этого внутрь мозга (платы с микропроцессором, исходные коды операционной системы, соединительные кабели в серверной) не нужно. Поведение человека, особенности его психической деятельности, мышления и т д, с точки зрения функциональности изучены довольно хорошо. Осталось только эти знания правильно скомпоновать или, вернее, выделить из них то, что позволит программисту эту функциональность запрограммировать. (Чем, в общем-то, народ на данном форуме в частности и занимается.)

Приведу пример: постройка самолёта. Со времён Дедала люди пытались построить крылья, похожие на птичьи, изучали их форму, размах, структуру пера, необходимость пуха... А полетели только тогда, когда выделили понятие подъёмной силы. (Птиц природа, кстати, тоже не один миллиард лет создавала:) В этом примере выделение понятия подъёмной силы из всех прочих понятий о птицах и есть тот самый «филосовский камень», который поднимает искусственную птицу в управляемый полёт.

gsvano писал(а): Понимание принципов построения и работы мозга критически важно если ты хочешь построить интеллект не хуже чем у человека, если же нет, то подойдет любая концепция, но рамки ограниченности этой концепции ты увидишь только по факту работы (или не работы) того что у тебя получилось.

Любая концепсия не подойдет. Кто из нас не пытался построить планер в детстве? С любой концепсией планер не полетит. Другое дело, что пока его (планер) не построишь, свои ошибки не замечаешь:)...

Но, опять же, основываясь в частности и на своем опыте (постановщика задач), уверен, что ошибки в теоретическом исследовании можно оценить и затем устранить. Пусть сразу получится не пилотируемая станция, а искусственный спутник Земли, но всё–таки уже ближе к околоземной орбите:)
Аватара пользователя
sevm
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 3:22:22
Откуда: Южная прерия

Re: Что такое сознание?

Сообщение Slava » Вт июн 07, 2011 14:08:52

sevm писал(а):Т е главное – правильная постановка задачи и наличие рессурсов для её реализации.


Вы - совершенно правы.
Правильная постановка задачи - создание усилителя интеллекта.
В процессе ее решения становится ясно и что такое интеллект и что делать дальше.
Только не слышит этого почти никто.
На западе вот только кое-кто начинает это видеть
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Re: Что такое сознание?

Сообщение gsvano » Вт июн 07, 2011 17:28:08

sevm писал(а):А если серьёзно, можешь ли пояснить, в чём противоречие (отличие) «функционирования нервной системы» и «психологии», или пояснить, в каком смысле использованы тобою эти термины.
Если приводить аналогию, то функционирование нервной системы - это функционирования hardware компьютера (системы регенерации памяти, накопители, прерывания, тактовые генераторы, конвейеры, стеки, регистры процессора и т.д), то все то что реализует и помогает реализовать текущую (модернизированную Фон-Неймановскую) архитектуру. Применимо к мозгу изучением этих основополагающих "архитектурных", то есть физиологических процессов занимается нейрофизиология.
Психология же пытается понять принципы функционирования мозга с точки зрения работы психики, по аналогии к ПК она изучает функционирование операционной системы, и программ работающих на ПК, то есть пытается понять механизмы работы черного ящика на основе результатов его работы, что на порядки сложнее. Если в психологии это выливается в концептуальные течения (Адлер, Юнг, Фрейд) и они там с разной долей успешности используются, то попытка с помощью них понять принципы работы мозга невероятно сложна, то есть психология в плане разработки ИИ - практически тупиковый путь.

Надеюсь мои доводы достаточно понятны?
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Re: Что такое сознание?

Сообщение gsvano » Вт июн 07, 2011 17:38:55

sevm писал(а):Да, хорошо, что мы приблизительно знаем, как работают нейроны (микропроцессор INTEL, AMD и т д), как работает нейросеть (операционная система Windows, UNIX и т д), взаимодействуют разные части головного мозга ( конфигурация серверов, накопителей памяти, сетевых устройств и т д), но нам важнее выделить функциональность, которая определит то, что мы интуитивно называем интеллектом.
То что мы называем интеллектом - это сложный психический процесс в который как в пирамиде фундаментами являются группы рефлексов, процессов активации и торможения, функции памяти, и т.д. То есть интеллект - это механизм из информационно физиологических шестерёнок (элементарных процессов и навыков), хитро связанных и необходимых в принципе для работы интеллекта в том виде в котором мы его знаем. Все это и называется интеллектом и как любое определение, понятие "Интеллект" будет включать в себя совокупность (множество) характеристик и названий тех составных частей, из которых он состоит (как процесс), а так как функция интеллекта включает в себя очень объемные по сложности процессы, само определение интеллекта будет как минимум не проще описания всех процессов на которых оно держится. По этому для того что бы понять и дать определение интеллекта, необходимо досконально знать и уметь описывать его составные части - а они держаться на физиологических процессах (у человека).
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Re: Что такое сознание?

Сообщение gsvano » Вт июн 07, 2011 17:48:48

sevm писал(а):Поведение человека, особенности его психической деятельности, мышления и т д, с точки зрения функциональности изучены довольно хорошо. Осталось только эти знания правильно скомпоновать или, вернее, выделить из них то, что позволит программисту эту функциональность запрограммировать. (Чем, в общем-то, народ на данном форуме в частности и занимается.)
Поведение человека зависит в основном от окружающей среды (см. Дети маугли) так что через поведение судить о принципах функционирования интеллекта так же перспективно как судить о черном ящике с неимоверно сложной функцией по анализу его входов и выходов. Скомпоновать их возможно и удастся, а вот выделить из них то что позволит программисту запрограммировать что-то невозможно в виду предельно сложно формализуемой схемы работы мозга на основе анализа проявлений его работы. Так что если народ на форуме этим и занимается, то фигней он занимается.

sevm писал(а):Приведу пример: постройка самолёта. Со времён Дедала люди пытались построить крылья, похожие на птичьи, изучали их форму, размах, структуру пера, необходимость пуха... А полетели только тогда, когда выделили понятие подъёмной силы. (Птиц природа, кстати, тоже не один миллиард лет создавала:) В этом примере выделение понятия подъёмной силы из всех прочих понятий о птицах и есть тот самый «филосовский камень», который поднимает искусственную птицу в управляемый полёт.
То есть, если я правильно понимаю, вместо того что бы по внешним проявлениям полета пытаться строить какие-то концепции были изучены и поняты базовые физические принципы аэродинамики, то есть пришло осмысление полета как сочетание закона Бернулли и третьего закона Ньютона. Были поняты основополагающие физические принципы работы механизма полета. Сейчас же возня с созданием ИИ как раз и напоминает попытку постройки самолета копируя птиц - ИИ должен быть как человек, должен обладать такими же характеристиками что человек, такими же чертами характера или поведением что и человек. Досконально "психологически" изучим человека и все - ИИ почти готов, только формализовать осталось. Но все это - такой же бред что и попытка построить самолет из перьев и костей. Получится чучело с очень и очень сомнительными способностями к "полету". Разве это не очевидно?

Конечно все это IMHO и на конечною истину не претендует - принимать во внимание мои объяснения или нет зависит от конкретного человека, так как некоторым просто необходимо самим постучаться головой об стену что бы осознать что стена намного крепче головы и понять что пора бы пойти поискать дверь где-нибудь ещё.

sevm писал(а):Но, опять же, основываясь в частности и на своем опыте (постановщика задач), уверен, что ошибки в теоретическом исследовании можно оценить и затем устранить. Пусть сразу получится не пилотируемая станция, а искусственный спутник Земли, но всё–таки уже ближе к околоземной орбите:)
Грубо говоря ИСЗ от пилотируемого модуля отличается только начинкой и соответственно массой (но надо признать что параметры разгонных блоков тоже могут быть другие, как и траектории вывода), так что запустив спутник практически гарантированно имеешь все шансы вывести обитаемый модуль на орбиту.

P.S. По поводу описания процесса обучения - сейчас к сожалению нет времени изложить свой личный взгляд на этот процесс, но если есть жгучее желание почитать, могу посоветовать близкое и весьма подробное изложение http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ ... hp#header4
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Re: Что такое сознание?

Сообщение sevm » Сб июн 11, 2011 6:33:18

Slava писал(а):На западе вот только кое-кто начинает это видеть


Можете ли порекомендовать автора (или авторов), которые поддерживают это направление?
Аватара пользователя
sevm
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 3:22:22
Откуда: Южная прерия

Re: Что такое сознание?

Сообщение Slava » Сб июн 11, 2011 10:13:37

sevm писал(а):
Slava писал(а):На западе вот только кое-кто начинает это видеть


Можете ли порекомендовать автора (или авторов), которые поддерживают это направление?


Зайдите на сайт DARPA, например
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Re: Что такое сознание?

Сообщение sevm » Пн июн 13, 2011 16:30:29

gsvano писал(а): Применимо к мозгу изучением этих основополагающих "архитектурных", то есть физиологических процессов занимается нейрофизиология.

gsvano писал(а): Если в психологии это выливается в концептуальные течения (Адлер, Юнг, Фрейд) и они там с разной долей успешности используются, то попытка с помощью них понять принципы работы мозга невероятно сложна, то есть психология в плане разработки ИИ - практически тупиковый путь.

Твои доводы и позиция понятны. Несколько упрощённо можно сказать, что нейрофизиология занимается изучением того, что в информатике (Computer science) называют «железом» (т. е. изучает биологический компьютер, на котором работают программы биологического интеллекта). Поэтому я полагаю, что сначала надо разработать операционку для ИИ, а потом под неё заказывать (разрабатывать) «железо» (т. е. путь «сверху в низ»). Тот же фон Нейман с коллегами сначала сформулировали принципы (принципы фон Неймана:), а потом построили компьютер, работающий по этим принципам (а как иначе?).

Что касается Юнга и Фрейда, то они не были знакомы с принципами программирования, принципами построения операционных систем и теми знаниями, которые называют информатикой (мысль подчёрпнута в книге Валдиса Эгле «L-ARTINT» с.110). Фрейд умер на пять лет раньше появления первого компьютера. То есть я не за копирование «психологического портрета» человека, а за применение знаний информатики к знаниям психологии: такой подход может сыграть роль применения знаний физики к пониманию полёта птицы (тоже, вообщем-то, подчёрпнуто у В. Эгле).
gsvano писал(а): По этому для того что бы понять и дать определение интеллекта, необходимо досконально знать и уметь описывать его составные части - а они держатся на физиологических процессах (у человека).

Это утверждение верно. Только вот строить ИИ предпологается на основе, отличной от биологической (или я ошибаюсь?)

Вот как определил ИИ Блай Уитби ( Блай Уитби "Искусственный интеллект: реальна ли Матрица". ФАИР-ПРЕСС. 2004): «Искусственный интеллект — это изучение разумного поведения (у людей, животных и машин) и попытки найти способы моделирования подобного поведения в любом типе искусственно созданного механизма. Это одна из наиболее сложных и наиболее увлекательных задач, когда-либо стоявших перед человечеством.» Правильно, красиво, - но к пониманию, как создать ИИ не приближает:)
Аватара пользователя
sevm
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 3:22:22
Откуда: Южная прерия

Re: Что такое сознание?

Сообщение sevm » Пн июн 13, 2011 16:44:41

gsvano писал(а): Поведение человека зависит в основном от окружающей среды...

По ссылке на «детей маугли» догадываюсь, о чём идёт речь. Хотя интеллект человека, в некотором смысле, тоже определяет поведение человека (а это его «внутренняя среда»), но формируется он на базе знаний общества и при непосредственном влиянии общества. Мне понравился следующий тезис А. Жарова: «Всё, чем пользуется конкретный человек придумано миллиардами предшествующих поколений, т.е. обществом, а поэтому вклад индивидуума, будь он хоть Эйнштейн, на этом фоне ничтожен. Ведь даже сам язык, позволяющий думать абстрактно, - продукт эволюции общества...»( А. Жаров. «Будущее. Эволюция продолжается». Москва 2006–2007 гг)

gsvano писал(а): По поводу описания процесса обучения... близкое и весьма подробное изложение http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ ... hp#header4

За ссылку и «чучело с очень и очень сомнительными способностями к "полету"»: -спасибо:)))
Аватара пользователя
sevm
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 3:22:22
Откуда: Южная прерия

Re: Что такое сознание?

Сообщение sevm » Ср июн 29, 2011 2:54:22

Slava писал(а):Зайдите на сайт DARPA, например

Slava, на сайте DARPA (http://www.darpa.mil/Our_Work/DSO/Progr ... igence.asp - об этом ли сайте шла речь?) нашёл упоминание о направлении с названием "The Physical Intelligence program", что перевожу как "Физический (в смысле, материальный, материалистический (?)) разум (интеллект)" и, судя по краткой аннотации, целью этого направления является инженерная разработка "разумных систем", т е упоминания об усилителе интеллекта я не нашёл. Можете ли пояснить, в каком смысле Вы используете термин "усилитель интеллекта"?
Аватара пользователя
sevm
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 3:22:22
Откуда: Южная прерия

Re: Что такое сознание?

Сообщение Slava » Ср июн 29, 2011 12:59:53

sevm писал(а):
Slava писал(а):Зайдите на сайт DARPA, например

Slava, на сайте DARPA (http://www.darpa.mil/Our_Work/DSO/Progr ... igence.asp - об этом ли сайте шла речь?) нашёл упоминание о направлении с названием "The Physical Intelligence program", что перевожу как "Физический (в смысле, материальный, материалистический (?)) разум (интеллект)" и, судя по краткой аннотации, целью этого направления является инженерная разработка "разумных систем", т е упоминания об усилителе интеллекта я не нашёл. Можете ли пояснить, в каком смысле Вы используете термин "усилитель интеллекта"?


Из сжатого перечня на http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_Ad ... cts_Agency
Как я понимаю, к этому относится главным образом
The Information Innovation Office (I2O) aims to ensure U.S. technological superiority in all areas where information can provide a decisive military advantage.
Однако, я это видел в перечне подтем темы DARPA IPTO в связи с Когнитивными системами и системами поддержки принятия стратегических решений
Аннотации там предельно кратки, что не удивительно, учитывая полную секретность этой лавки и всего того, что под ее крышей делается. Но, зная, что надо, можно и там кое-что интересное отыскать тоже.
Последний раз я там внимательно копался года два-три назад. Регулярно следить за ними не вижу смысла.

Что касается Усилителя, то для меня это в постановке то же самое, что в свое время говорил по этому поводу Р.Эшби в сборнике Автоматы то ли 59, то ли 56 года выпуска. Статья там так и называлась – Об усилителе... или что-то в этом роде. Но с точки зрения подхода к решению все совсем иначе, хотя теперь уже и на его точку зрения тоже можно встать. Кстати, на AiLab есть очень любопытный участник по имени Lex, думающий очень близко к этому, хотя явно этого не говорит.
Усилитель – система, позволяющая человеку находить решения сложных задач, опираясь на его знения и анализ прецедентов.
Кое-что вблизи этого делают методы Дейта-майнинг, но очень кое-что.
В самых общих чертах – примерно так. Но можно уточнять
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Re: Что такое сознание?

Сообщение sevm » Чт июн 30, 2011 20:49:16

Slava писал(а):...Р.Эшби в сборнике Автоматы то ли 59, то ли 56 года выпуска...
Нашёл книгу «У. Р. Эшби. Введение в кибернетику. Издательство иностранной литературы, под редакцией В. А. УСПЕНСКОГО. 1959.» (О ней ли шла речь?) В ней действительно есть глава «Усиление регулирования». Спасибо, почитаю.

Slava писал(а):...Усилитель – система, позволяющая человеку находить решения сложных задач, опираясь на его знания и анализ прецедентов.
Вообще -то это очень близко к моему интуитивному (описательному) пониманию термина «сознания». Заменяем пару слов в Вашей формулировке, - получаем:
«Сознание - информационная система, позволяющая человеку (высокоразвитому животному, некоторой группе людей, человеческому обществу и т. д.) находить решения сложных задач, опираясь на имеющиеся в этой информационной системе знания и анализ этих знаний (прецедентов).

Пока в этой формулировке не всё гладко, но «можно уточнять»:)
Последний раз редактировалось sevm Чт июн 30, 2011 21:16:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
sevm
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 3:22:22
Откуда: Южная прерия

Re: Что такое сознание?

Сообщение Slava » Чт июн 30, 2011 21:13:50

sevm писал(а):
Slava писал(а):...Р.Эшби в сборнике Автоматы то ли 59, то ли 56 года выпуска...
Нашёл книгу «У. Р. Эшби. Введение в кибернетику. Издательство иностранной литературы, под редакцией В. А. УСПЕНСКОГО. 1959.» (О ней ли шла речь?) В ней действительно есть глава «Усиление регулирования». Спасибо, почитаю.


Нет, та была - сборник Автоматы под редакцией Шеннона и Фон-НГейфмана, кажется. И в ней была меленькая статья Эшби. А кибернетику его я не читал, сорри.

sevm писал(а):
Slava писал(а):...Усилитель – система, позволяющая человеку находить решения сложных задач, опираясь на его знания и анализ прецедентов.
Вообще -то это очень близко к моему интуитивному (описательному) пониманию термина «сознания». Заменяем пару слов в вашей формулировке, - получаем:
«Сознание - информационная система, позволяющая человеку (высокоразвитому животному, некоторой группе людей, человеческому обществу и т. д.) находить решения сложных задач, опираясь на имеющиеся в этой информационной системе знания и анализ этих знаний (прецедентов).
Пока в этой формулировке не всё гладко, но «можно уточнять»:)


Я не возражаю, так как для меня Усилитель - инструмент изучения разумного поведения, как бы это ни называлось.
Прецеденты для меня - некие факты, а знания - какие-то обобщения над этими фактами в связи с чем-то
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Re: Что такое сознание?

Сообщение vchc » Вт июл 12, 2011 9:05:36

Интересный доклад. В докладе дана ссылка на описание алгоритма поиска. Как бы эту книжечку раздобыть?

"Диалгово-ассоциативный поиск в интеллектуальной системе с прямой интеграцией знаний."
Последний раз редактировалось vchc Вт июл 12, 2011 9:17:20, всего редактировалось 2 раз(а).
vchc
Заинтересованный
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 17:41:35

Re: Что такое сознание?

Сообщение sevm » Вт авг 30, 2011 17:05:12

vchc писал(а):Интересный доклад...

Хм... Какое-то время назад я написал модераторам, что это сообщение странным образом осталось в этой теме после переноса обсуждения Элинг в другой, специально выделенный форум (я послал свой текст через кнопку "Пожаловаться"). Но видимо все в летних отпусках...
Аватара пользователя
sevm
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 3:22:22
Откуда: Южная прерия

Re: Что такое сознание?

Сообщение sevm » Вт авг 30, 2011 18:12:04

Slava писал(а):...сборник Автоматы под редакцией Шеннона и Фон-НГейфмана, кажется. И в ней была меленькая статья Эшби...

Статья называется "Схема усилителя мыслительных способностей" (У. Росс Эшби), книга "Автоматы. Сборник статей под редакцией К.Э. Шеннона и Дж. Маккарти" Издательство иностранной литературы. Москва. 1956.
Насколько я понимаю, У. Росс Эшби обосновывает в этой статье возможность построения усилителя мыслительных способностей человека, по аналогии, например, с портовым краном, который усиливает мышечную силу человека во много раз, поднимая по команде человека многотонный груз, или по аналогии с полупроводниковым транзистором, который усиливает входной сигнал (приходящий на базу транзистора) за счёт энергии поступающей от другого источника (на эмитер-коллектор).

Т. е. в простейшем случае Усилителем можно назвать картотеку в огромной библиотеке, которая помогает найти книги по нужной тематике (все названия и расположения книг на полках вряд ли уместятся в сознании средне-статистического человека), или интернет-поисковик, или выборку в некоторой базе данных.

В этом смысле Элинга Г.Б. Бронфельда (sirius-2) действительно является Усилителем мыслительных способностей человека (к сожалению сообщение, где он об этом писал, перенесли в другой форум ).

Из статьи Эшби мне не ясно, дожен ли Усилитель обладать некоторым уровнем интеллекта (тут, правда, мы упираемся в определение слова "интеллект"), "пониманием" информации, с которой Усилитель работает. Наверное, такое "понимание" не обязательно, если мы ставим задачу усиления одной из функций человеческого мозга, например, запоминание, поиск нужной информации. Исходя из опыта работы с переводчиком Google, могу сказать, что, не смотря на то, что некоторые предложения переводятся довольно точно, всё-равно каждое предложение надо проверять на "смысл", имеет оно какой-то смысл или нет, и как он совпадает со смыслом оригинала (но технически помогает ускорить процесс перевода при ограниченном знании языка оригинала!).
Аватара пользователя
sevm
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 3:22:22
Откуда: Южная прерия

Re: Что такое сознание?

Сообщение Slava » Вт авг 30, 2011 18:31:11

sevm писал(а):
Slava писал(а):...сборник Автоматы под редакцией Шеннона и Фон-НГейфмана, кажется. И в ней была меленькая статья Эшби...

Статья называется "Схема усилителя мыслительных способностей" (У. Росс Эшби), книга "Автоматы. Сборник статей под редакцией К.Э. Шеннона и Дж. Маккарти" Издательство иностранной литературы. Москва. 1956.
Насколько я понимаю, У. Росс Эшби обосновывает в этой статье возможность построения усилителя мыслительных способностей человека, по аналогии, например, с портовым краном, который усиливает мышечную силу человека во много раз, поднимая по команде человека многотонный груз, или по аналогии с полупроводниковым транзистором, который усиливает входной сигнал (приходящий на базу транзистора) за счёт энергии поступающей от другого источника (на эмитер-коллектор).


Вы правы – именно так она и называлась. Но мне там ничто, кроме общей идеи о возможности усиления не было важно. То, о чем я говорю, усилителем может рассматриваться лишь в нулевом приближении. Если вы так профессиональны в электронике, то более точной аналогией является сверхрегенератор Армстронга. Это – штука с положительной обратной связью. И в том усилителе, что мы создаем, это обстоятельство является принципиально важным: система на основании знаний и данных, полученных от человека, порождает гипотезы, которые возвращает человеку-партнеру, уточняющему их и снова возвращающему системе. В циклах такого рода может происходить неограниченное развитие знания, общего для партнерской пары человек-усилитель

sevm писал(а):Т. е. в простейшем случае Усилителем можно назвать картотеку в огромной библиотеке, которая помогает найти книги по нужной тематике (все названия и расположения книг на полках вряд ли уместятся в сознании средне-статистического человека), или интернет-поисковик, или выборку в некоторой базе данных.


Можно, конечно, и не только это. Начать можно с языка и письменности

sevm писал(а):В этом смысле Элинга Г.Б. Бронфельда (sirius-2) действительно является Усилителем мыслительных способностей человека (к сожалению сообщение, где он об этом писал, перенесли в другой форум ).


К сожалению, я мало что знаю про этот проект. Несколько месяцев назад мне казалось, что я это понял, читая, повидимому, тот удаленный форум, но сейчас просто не в состоянии вспомнить, что же там было по сути, - да простит меня автор

sevm писал(а):Из статьи Эшби мне не ясно, дожен ли Усилитель обладать некоторым уровнем интеллекта (тут, правда, мы упираемся в определение слова "интеллект"), "пониманием" информации, с которой Усилитель работает. Наверное, такое "понимание" не обязательно, если мы ставим задачу усиления одной из функций человеческого мозга, например, запоминание, поиск нужной информации. Исходя из опыта работы с переводчиком Google, могу сказать, что, не смотря на то, что некоторые предложения переводятся довольно точно, всё-равно каждое предложение надо проверять на "смысл", имеет оно какой-то смысл или нет, и как он совпадает со смыслом оригинала (но технически помогает ускорить процесс перевода при ограниченном знании языка оригинала!).


В статье Эшби главным для меня были две идеи – возможность усиления и хаос как источник невообразимых знаний, фильтрацией которых можно получать новое знание. Этого было достаточно, чтобы считать его великим мыслителем. А что делать дальше с этим – уже вопрос разработки этих плодотворных идей.
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Золотой фонд сайта Искусственный Интеллект: Ваши идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.