Что такое сознание?

Строго модерируемые темы только по существу.

Модераторы: DCV, Dimmy, victorst, kos

Сообщение psychochronic » Вс янв 09, 2011 15:38:30

darkAlert писал(а):Вообще, если выражаться языком теории автоматов, а сл-но и алгоритмов, то я бы определил так:
подсознание - автомат-преобразователь с памятью
сознание - автомат-распознаватель без памяти.
А если выражаться языком общей психологии, определить сможете?
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение darkAlert » Вс янв 09, 2011 16:02:02

Не знаком с психологией.
darkAlert
Заинтересованный
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 18:20:13

Сообщение psychochronic » Вс янв 09, 2011 17:04:08

Ну тогда как бы Вы отнеслись к человеку "с улицы", который, не прочитавши бы даже учебника, в рамках вашей специальности стал бы высказывать своё, с его точки зрения абсолютно верное, мнение?

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Подчёркиваю: я не про психологию, не про сознание/подсознание, а вот именно про Вашу специальность.
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение daner » Вс янв 09, 2011 18:32:47

psychochronic
что называется: "Добро пожаловать на форум" :)
Психология -- это еще не самый запущенный случай. Были ситуации (да они и есть) когда люди не способные посчитать уравнение на уровне 5 класса средней школы пытаются вершить революцию в математики, физики и прочих науках, причем сразу во всех, оптом. :)
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение darkAlert » Вс янв 09, 2011 20:01:38

Ну тогда вот, в общих чертах:
Подсознание:
Основная задача - внутренняя эмуляция окружающего мира (ситуации).
На вход поступают данные - сенсорная информация от глаз, ушей, нервов и т.п.
На основе этих данных эмулируем ситуацию. Обращаясь к долговечной памяти, расшифровываем полученные данные (т.е. что это за объект такой круглой формы? - ага, это колесо, эмулируем колесо).
Далее предполагаем, какие действия организм (т.е. сам объект - человек) в следующий момент времени может совершить. Проверяем эти действия в нашем с эмулированном мире.
Результат - мысль - помещаем в краткосрочную память.

Сознание:
На вход поступают данные, которые берём из краткосрочной памяти (т.е. сформированную подсознанием мысль).
Основная задача - оценить рациональность мысли (точнее результата в с эмулированном мире) и сделать выбор.
Далее даём сигнал обратно в подсознание:
а)мысль "хорошая" -> выполняем действия
б)мысль "плохая" -> продолжить поиск
Автомат-распознаватель без памяти в этом случае означает, что мы лишь оцениваем мысль, не изменяя никаких данных. Без памяти, потому что ничего не пишем в краткосрочную память (можем только читать оттуда информацию).


Что же тогда происходит во сне с моей точки зрения?
Сразу хочу заметить, что я исхожу из того, что сон нужен для обработки и упорядочивания информации, полученной за день.
Существуют мнения, что во сне (или гипнозе),сознание отключено, поэтому мы видим все мысли, в том числе и всякий бред. Я не согласен с этой точкой зрения.
Причина этих бредовых мыслей, как мне кажется, кроется в том, что нам не доступна реальная информация от органов чувств. Эта информация заменяется данными из памяти. Т.е. мы эмулируем ситуации, руководствуясь лишь нашей памятью. В силу не точного сохранения в памяти информации, она многократно искажается, не найденные моменты (например, цвет обоев в ком-либо помещении) заменяются на другие, доступные в памяти.
Вследствие всего этого, иногда получается ахинея полная.
НО!! Сознание не может этого понять, ведь для него, с эмулированный мир - реальность. И совершаемые действия рациональны исходя из текущих "правил игры".
При обработке данных из краткосрочной памяти, чтобы занести нужную информацию в долгосрочную память, она просматривается последовательно. Это и обуславливает резкую смену снов.

А почему бы просто не отключать во время сна сознание?
Может это невозможно физически и тогда сны это лишь кино, которое мы просто видим. Так сказать, побочный эффект невозможности отключения сознания.
А может быть, сознание помогает нам оценивать «полезность» информации для сохранения? Если верить Менделееву, то во сне, он разгадал свою загадку.
Или просто так «совпались карты», которые случайно и стали решением, а он лишь его увидел?
Или решение было сформировано раньше, но сознание отвергло его, случайно пометив как «плохую» мысль. Тогда может сознание во сне осуществляет дополнительный контроль сгенерированных за день мыслей? Некая коррекция ошибок.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

daner, не понял, камень в мой огород?
Я не берусь за формирулировку моего мнения в терминах психолгии, потомучто честно, никогда не изучал её, и могу сформулировать неверно свои мысли - следсвие этого - не понимание друг друга.

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

Хотя нет, когнетивную психологию я изучал. Но она больше загружена техническими терминами, чем терминами психологии.

Добавлено спустя 50 секунд:

*когнитивную (для тех кто любит устраивать урок русского языка).
darkAlert
Заинтересованный
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 18:20:13

Сообщение DCV » Вс янв 09, 2011 21:45:58

darkAlert писал(а):Я не знаю, как вы классифицируете эти "модули", но я исхожу из самой распространённой класификации, где мыслительный процесс делится на сознание и подсознание. Подсознание - низкоуровневые функции, сознание - интерфейс с внешним миром.


Одни и те же объекты можно классифицировать по различным признакам различным образом. З.Фрейд считает обнаружение бессознательного основной предпосылкой создания психоанализа. Поэтому, когда говорят о подсознании, я полагаю, что этот термин относится к учению З.Фрейда. З.Фрейд приводит несколько классификаций и моделей, в том числе пространственные модели. Упрощенно говоря, сознательное - это то, что человеком осознается в данный момент. Для наглядности можно пространственно представить схему таким образом: Сознанию соответствует верхний слой коры, представление становится сознательным, когда достигает верхнего слоя коры. Но эта схема служит только для наглядности. Это означает, что представление о принятии решения становится сознательным, когда достигает верхнего слоя коры. А полная схема у З.Фрейда значительно сложнее и включает другие инстанции кроме сознания и подсознания. Я согласен со схемой З.Фрейда, но схема в итоге сложная. Возможно, кто-то понимает эти термины иначе. Упрощенно говоря, сознание - это экран. Когда какая-то информация достигает этого экрана, то информация осознается человеком или становится сознательной.

Добавлено спустя 22 минуты 17 секунд:

psychochronic писал(а): Контрвопрос: Ваша рука (нос, позвоночник, волосы) является результатом/следствием чего?

Одно действие может быть следствием другого действия. А Вы говорите о предметах, поэтому я не понимаю вопрос. Я рассматриваю сознание как динамический процесс, а не как предмет.


psychochronic писал(а): Ошибаетесь, в психоанализе я ноль.

Тем лучше, потому что с точки зрения психоанализа в Вашей схеме есть неточности или ошибки.


psychochronic писал(а):
Не соизволите ли поделиться возражениями против моей позиции?

Я не нашел, каким образом сознание или многие другие качества помогают выживанию. Я понимаю сознание как экран, который ощущает информацию и не совершает более никаких действий.

psychochronic писал(а):
Эх, мне бы Вашу уверенность в понимании функций сознания! А то вопросов больше, чем ответов...


Вы имеете полное право быть уверенным в другом мнении и доказывать его. Для этого форум и предназначен.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

psychochronic писал(а):Ну тогда как бы Вы отнеслись к человеку "с улицы", который, не прочитавши бы даже учебника, в рамках вашей специальности стал бы высказывать своё, с его точки зрения абсолютно верное, мнение?


Я бы оценивал мнение только на основе содержания высказанных мыслей.

Добавлено спустя 50 минут 54 секунды:

psychochronic писал(а):Ну тогда как бы Вы отнеслись к человеку "с улицы", который, не прочитавши бы даже учебника, в рамках вашей специальности стал бы высказывать своё, с его точки зрения абсолютно верное, мнение?

Подчёркиваю: я не про психологию, не про сознание/подсознание, а вот именно про Вашу специальность.


Приятно познакомиться с психологом. К сожалению, у меня не было возможности изучить психологию.
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение daner » Пн янв 10, 2011 0:36:35

darkAlert писал(а):daner, не понял, камень в мой огород?
Я не берусь за формирулировку моего мнения в терминах психолгии, потомучто честно, никогда не изучал её, и могу сформулировать неверно свои мысли - следсвие этого - не понимание друг друга.


Не, не в ваш (серьезно). В огород форума вообще.
Надоело, что на форумах по ИИ так много пустой философии и домашней психологии. Я точно так же как и вы, психологию не изучал, поэтому изначально старался в дискуссии по ней не влазить, хотя если честно, с большим удовольствием послушал бы лек.без профессионала.

Добавлено спустя 3 минуты:

П.С. и даже не конкретно этого форума.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение psychochronic » Пн янв 10, 2011 3:16:29

daner писал(а):psychochronic
что называется: "Добро пожаловать на форум"
Увы, "форумная гениальность" — характернейшая черта времени)-:

darkAlert, Вы подсознание с бессознательным случайно не спутали? В современной психологии подсознанием принято называть наработанные автоматизмы, а то, о чём Вы говорите, принято называть бессознательным.
darkAlert писал(а): вот, в общих чертах:
Подсознание:
...
На вход поступают данные - сенсорная информация от глаз, ушей, нервов и т.п.
...
Сознание:
На вход поступают данные, которые берём из краткосрочной памяти (т.е. сформированную подсознанием мысль).
...
Считать, что акт деятельности начинается с "поступления данных", есть заблуждение: субъект — это самоорганизующаяся система, то есть образование, стремящееся к сохранению равновесия, и любой акт начинается с оценки этого равновесия. Отражением равновесия выступают потребности, и вот они-то и осуществляют оперативное управление; с точки зрения актуальных потребностей, в частности, решается, какую информацию воспринимать, на какую реагировать, а какую игнорировать.
darkAlert писал(а):Результат - мысль - помещаем в краткосрочную память.
Краткосрочная память и сознание — это практически одно и то же: актуальное содержание сознания и есть содержание оперативной памяти. Разница лишь в наличии чувственной составляющей сознания — той самой чувственной составляющей, которую ИИшники упорно игнорируют в своих концепциях.

— Контрвопрос: Ваша рука (нос, позвоночник, волосы) является результатом/следствием чего?
— Одно действие может быть следствием другого действия. А Вы говорите о предметах, поэтому я не понимаю вопрос. Я рассматриваю сознание как динамический процесс, а не как предмет.
Конкретизирую: такие эволюционные приобретения, как рука-нога и сознание ("экран"), являются результатом/следствием чего — потребности вида в выживании или даром божьим?
_________________
МОДЕРАТОРЫ/АДМИНИСТРАТОРЫ! ПРЕДОСТАВЬТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРАВКИ СООБЩЕНИЙ! (-:И вообще, сво-бо-ду по-пу-га-ям!)
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение DCV » Пн янв 10, 2011 7:09:13

psychochronic писал(а): Конкретизирую: такие эволюционные приобретения, как рука-нога и сознание ("экран"), являются результатом/следствием чего — потребности вида в выживании или даром божьим?


Полезность рук и ног для выживания не вызывает сомнения. Я считаю, что сознание могло появиться как следствие каких-то мыслительных процессов, которые нужны для выживания, т.е. возможно, если появляется мышление определенного типа, то и автоматически возникает сознание. В отношении к религии я согласен с З.Фрейдом, но З.Фрейд не учитывает некоторые аспекты этого вопроса, такие как исторические и культурные.
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение psychochronic » Пн янв 10, 2011 9:01:02

DCV писал(а): считаю, что сознание могло появиться как следствие каких-то мыслительных процессов, которые нужны для выживания, т.е. возможно, если появляется мышление определенного типа, то и автоматически возникает сознание.
Итак, сознание Вы (гипотетически) полагаете следствием мышления. Сознание Вы назвали (с оговорками) "экраном". Как Вы считаете, "экран" из чего развился? Если кошки и собаки видят сны, можно ли констатировать у них наличие готового "экрана"? Если да, что тогда первично — "экран" или мышление?
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение daner » Пн янв 10, 2011 9:22:47

psychochronic писал(а):наличии чувственной составляющей сознания — той самой чувственной составляющей, которую ИИшники упорно игнорируют в своих концепциях.

а можно подробнее про эту составляющую, тогда можно будет обсудить: учитывают ИИ-шники ее или нет.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение psychochronic » Пн янв 10, 2011 16:16:19

РЕБЯТА, ПОДСКАЖИТЕ, КТО ЗНАЕТ, КАК ДОБИТЬСЯ ПРАВА НА ПРАВКУ СООБЩЕНИЙ?

daner писал(а):— ...наличии чувственной составляющей сознания — той самой чувственной составляющей, которую ИИшники упорно игнорируют в своих концепциях. — а можно подробнее про эту составляющую, тогда можно будет обсудить: учитывают ИИ-шники ее или нет.
Ну если они впервые в жизни про неё слышат, то учитывают или нет, догадаться нетрудно (-: Я вообще-то на форуме не такой уж новичок: года три назад с БТРом, Алхимиком, AMD дискутировал тут под другим ником, да сдуру через профиль удалил себя из категории "участники", то есть сам себя забанил:)

Работа психики вкратце выглядит примерно так.
Ядром субъекта, грубо говоря, являются его потребности, отражающие нарушение состояния физиологического и психологического равновесия и угрозы нарушений равновесия и целостности. Потребности управляют деятельностью посредством ощущений, эмоций, чувств, мотивов, волевых усилий — это и есть чувственная (энергетическая) составляющая психики. Строго говоря, актуальное содержание сознания, или субъективная реальность, это сплошные ощущения, в том числе и ощущения информации в виде образов. (Напомню отчёт Эйнштейна психологам, что новые идеи приходили к нему в виде неясных образов.) То есть голая, чистая от ощущений информация в психике если и существует, то только в памяти.
Потребности, в случае возникновения проблемы, посредством чувственной составляющей запускают процесс принятия решения, и когда оно принимается, то отправляется на исполнение, по завершении которого принимается решение об его удовлетворительности/неудовлетворительности, которое отражается в чувстве типа нравится / не нравится.
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение daner » Пн янв 10, 2011 17:33:12

psychochronic писал(а):РЕБЯТА, ПОДСКАЖИТЕ, КТО ЗНАЕТ, КАК ДОБИТЬСЯ ПРАВА НА ПРАВКУ СООБЩЕНИЙ?

Боюсь никак. :) какое-то время даже модераторы не могли править сообщения. теперь в некоторых местах форума такую возможность востановили, но не здесь.
это администраторская прихоть появилась после того, как один из посетителей уходя "хлопнул дверью" и постирал все свои посты. :)

psychochronic писал(а):Ну если они впервые в жизни про неё слышат, то учитывают или нет, догадаться нетрудно (-: Я вообще-то на форуме не такой уж новичок: года три назад с БТРом, Алхимиком, AMD дискутировал тут под другим ником, да сдуру через профиль удалил себя из категории "участники", то есть сам себя забанил:)

Ну... согласитесь, не стоит судить о всех ИИшниках по нескольким форумчанам.
Кроме этого, догадка ваша мне кажется не совсем логичной. Большинство работ по архитектурам интел.агентов с которыми я сталкивался, стараются не сравнивать свои результаты с тем, как по их мнению устроен человек (или хотя бы избегают этого). Но это не мешает им использовать какие-то компоненты имеющие прямой или косвенный аналог в психологии, биологии и т.д.

поэтому предлагаю (если конечто вам это интересно, так же как мне) постепенно отыскать эти самые аналоги, пусть даже в зачаточном виде.

psychochronic писал(а):Работа психики вкратце выглядит примерно так.
Ядром субъекта, грубо говоря, являются его потребности, отражающие нарушение состояния физиологического и психологического равновесия и угрозы нарушений равновесия и целостности. Потребности управляют деятельностью посредством ощущений, эмоций, чувств, мотивов, волевых усилий — это и есть чувственная (энергетическая) составляющая психики. Строго говоря, актуальное содержание сознания, или субъективная реальность, это сплошные ощущения, в том числе и ощущения информации в виде образов. (Напомню отчёт Эйнштейна психологам, что новые идеи приходили к нему в виде неясных образов.) То есть голая, чистая от ощущений информация в психике если и существует, то только в памяти.
Потребности, в случае возникновения проблемы, посредством чувственной составляющей запускают процесс принятия решения, и когда оно принимается, то отправляется на исполнение, по завершении которого принимается решение об его удовлетворительности/неудовлетворительности, которое отражается в чувстве типа нравится / не нравится.


первое предложение пожалуй пропущу (пока). я не до конца его понимаю и такое определение мне кажется слишком расплывчатым.
а вот по остальному хотелось бы углубиться.
Но боюсь, я очень приблизительно представляю точную разницу между этими понятиями, и скорее всего у меня обыденное определение этих терминов.

Но в любом случае: далеко не все архитектуры являются реактивными. И другой подход. Вначале вся данные с сенсоров попадают на обработку для коррекции/построения модели мира. Это основная база данних / знаний агента. независимо от сенсорики процесс принятия решений, на основе текущей модели мира вырабатывает то или иное действие (или же план действий). В продвинутых системах, на процесс принятия решений влияет процесс выработки потребностей/желании агента. Именно здесь происходит оценка ресурсов агента и определение локальних целей.
Помоему, такой подход соответствует описанному вами. Разве нет?
Но даже если не углубляться в архитектуры. Скажем есть два конкурирующих поведения. На каждом из них стоит весовой коэффициент, увеличивающийся в случае удачного применения поведения или уменьшающийся в случае не удачного. Чем не чувственная составляющая?
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение DCV » Пн янв 10, 2011 19:25:03

psychochronic писал(а): Сознание Вы назвали (с оговорками) "экраном". Как Вы считаете, "экран" из чего развился?

Можно предположить, что структуры мозга, которые первоначально обрабатывали информацию, научились ощущать.

psychochronic писал(а):
Если кошки и собаки видят сны, можно ли констатировать у них наличие готового "экрана"?


Думаю, что сновидение не доказывает наличие "экрана". При сновидении происходит такая же обработка зрительной информации, как при бодрствовании, но информация приходит не от глаз, а из памяти.

psychochronic писал(а):
Если да, что тогда первично — "экран" или мышление?


Мышление первично. Сначала, должно было появиться мышление, а из мышления и обработки информации развивалось ощущение.
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение psychochronic » Вт янв 11, 2011 3:02:59

daner писал(а): если не углубляться в архитектуры. Скажем есть два конкурирующих поведения. На каждом из них стоит весовой коэффициент, увеличивающийся в случае удачного применения поведения или уменьшающийся в случае не удачного. Чем не чувственная составляющая?
Задали Вы мне задачу с этим весовым коэффициентом!
Навскидку — в данном случае это аналог не чувства/ощущения, а условного рефлекса. Но за неимением лучшего... как говорится, лиха беда начало.
Можно ли это считать отправной точкой для разработки аналога чувственной составляющей — это непростой вопрос, тут думать надо.
Да и так ли уж она важна для разработки ИИ с его узкоспециальными задачами? А вот ИИ-шник, ИМХО, психологию должен знать на твёрдую пятёрку, чтобы знать, что взять на вооружение, а от чего можно в данный момент отказаться; где пойти путём, проторённым природой, а где искать принципиально новые решения.
DCV писал(а):Мышление первично. Сначала должно было появиться мышление, а из мышления и обработки информации развивалось ощущение.
Искренне завидую той лёгкости, с какой Вы судите о подобных вещах. Вот взяли и без тени сомнения на лице одним махом перевернули все наработки современной психологии.
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение DCV » Вт янв 11, 2011 7:51:07

psychochronic писал(а):
DCV писал(а):Мышление первично. Сначала должно было появиться мышление, а из мышления и обработки информации развивалось ощущение.
Искренне завидую той лёгкости, с какой Вы судите о подобных вещах. Вот взяли и без тени сомнения на лице одним махом перевернули все наработки современной психологии.


Не только я возражаю. Мы уже увидели, что психология имеет серьезные расхождения с психоанализом. Теория эволюции имеет много "белых пятен" и много противников. Противники теории эволюции говорят разумные вещи. Вы слышали мнение только одной стороны в споре. Если считать, что обработка информации и ощущение не отделимы друг от друга и являются частью одного психического аппарата человека, то полезность такого аппарата для выживания понятна. А если считать, что сознание - это экран, который ощущает, а обработка информации возможна без ощущения, то полезность экрана-сознания-ощущения для выживания не понятна. А разделение ощущения и обработки информации я вижу на примере компьютерных алгоритмов. Докажите свою точку зрения.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

psychochronic писал(а):Можно ли это считать отправной точкой для разработки аналога чувственной составляющей — это непростой вопрос, тут думать надо.
Да и так ли уж она важна для разработки ИИ с его узкоспециальными задачами?


Нам нужна чувственная составляющая. Нужно делать!
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение psychochronic » Вт янв 11, 2011 9:55:36

DCV писал(а):если считать, что сознание - это экран, который ощущает, а обработка информации возможна без ощущения, то полезность экрана-сознания-ощущения для выживания не понятна. А разделение ощущения и обработки информации я вижу на примере компьютерных алгоритмов.
Докажите свою точку зрения.
Сознание как отдел психики вообще-то ничего не ощущает, ощущает субъект — независимо от того, наделён или нет он сознанием.
Сознательная деятельность — как физическая, так и психическая, невозможна без чувственной составляющей: психика в процессе эволюции для того и появилась, чтобы реакциями субъекта могли оперативно "управлять" в том числе и ощущения. Но это отнюдь не означает, что содержащаяся в данный момент в сознании информация представляет собой сплав с эмоциями. Это для субъекта она с ними контекстно сплавлена: одна и та же информация в разных ситуациях ощущается по-разному.

О преимуществах, предоставляемых сознанием для выживания, я уже писал (Сб Янв 08, 2011 хх:51:57). Невозможное без "экрана" планирование предстоящей деятельности, а по мере развития речи — применение коллективного разума и принципиально новые способы упорядочивания информации дают возможность бесконечно усложнять деятельность, что расширяет возможности выживания.
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение DCV » Вт янв 11, 2011 19:37:54

psychochronic писал(а):Сознание как отдел психики вообще-то ничего не ощущает, ощущает субъект — независимо от того, наделён или нет он сознанием.
Сознательная деятельность — как физическая, так и психическая, невозможна без чувственной составляющей: психика в процессе эволюции для того и появилась, чтобы реакциями субъекта могли оперативно "управлять" в том числе и ощущения. Но это отнюдь не означает, что содержащаяся в данный момент в сознании информация представляет собой сплав с эмоциями. Это для субъекта она с ними контекстно сплавлена: одна и та же информация в разных ситуациях ощущается по-разному.


Нужно уточнить терминологию и определение терминов. Мы используем слово "сознание" в разных значениях. Ключевым моментом является то, что в психологии сознание, мышление, ощущение, поведение, эмоции считаются принадлежащими одному психическому аппарату и считаются неразделимыми. А я рассматриваю модель, в которой экран-ощущение является независимым от остальных перечисленных функций. Вам для доказательства нужно обосновать, почему все перечисленные функции неразделимые.

psychochronic писал(а): Невозможное без "экрана" планирование предстоящей деятельности,

Компьютеры успешно планируют принятия решений без ощущения, хотя сложность решений пока ниже, чем у человека.

psychochronic писал(а):а по мере развития речи — применение коллективного разума

Компьютеры уже объединяются в один коллектив через интернет. Пока у компьютеров разума нет, но обмен пакетами данных через интернет более эффективный чем речь. И ощущение для этого не нужно.

psychochronic писал(а): и принципиально новые способы упорядочивания информации дают возможность бесконечно усложнять деятельность, что расширяет возможности выживания.

Информация в компьютерах упорядочена в базах данных. При этом увеличивается сложность функционирования баз данных, и увеличиваются их полезные функции. Ощущение для этого не нужно.
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение psychochronic » Вт янв 11, 2011 20:48:22

DCV писал(а): в психологии сознание, мышление, ощущение, поведение, эмоции считаются принадлежащими одному психическому аппарату и считаются неразделимыми. А я рассматриваю модель, в которой экран-ощущение является независимым от остальных перечисленных функций. Вам для доказательства нужно обосновать, почему все перечисленные функции неразделимые.
Вкратце акт деятельности выглядит так.
В случае нарушения физиологического или психического равновесия субъект начинает ощущать какую-то потребность, и благодаря этому у него появляется мотив к деятельности. (В некоторых случаях у обладающего сознанием существа проблема должна быть сформулирована — это отдельный самостоятельный акт.) Посредством эмоционально-волевой сферы запускаются в работу информационные процессы: сбор дополнительной информации, востребование из памяти информации по соответствующей теме, включаются генетические программы. Когда количество подбираемой информации будет субъективно сочтено достаточным (то есть "понравится"), запускается процесс принятия решения. Чаще всего решение принимается автоматически, подсознательно, на базе опыта и наработанных алгоритмов решений в подобных случаях, но в отдельных случаях приходится принимать принципиально новое решение, и тогда информация поступает, видимо, в какой-то особый отдел бессознательного синтеза, где, по выражению популяризатора космологии Мичио Каку, кусочки инофрмации, как пазлы, складываются во что-то приемлемое. Пока происходит этот процесс, в сознании возникают разного рода аргументы по этой проблеме; прорываются они, надо думать, из того же бессознательного — отдела синтеза информации. (Это не фрейдовское бессознательное, не источник мотивов.) Эти аргументы оцениваются (опять-таки очень субъективно, на глазок), сортируются по важности и оказывают влияние на проект решения. Проект решения — всегда поначалу похожий на правду! — попадает в сознание, где подвергается анализу, то есть мысленно "разглядывается"; в случае неудовлетворительной оценки возвращается на доработку, причём сбор информации возобновляется вплоть до активного её поиска. "Циркуляция" информации между бессознательным и сознанием с постоянным затребованием информации из памяти называется мышлением.
Когда решение принимается, оно отправляется на исполнение; здесь часто приходится задействовать волю. В результате успешного выполнения решения наступает удовлетворение.
Вот Вам единство психики в действии.

А теперь скажите, что из Вами перечисленных категорий не участвовало в этом акте деятельности? Поведение? правильно, потому что это из другой оперы — из оперы другого масштаба.
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение daner » Ср янв 12, 2011 0:35:50

psychochronic писал(а):Задали Вы мне задачу с этим весовым коэффициентом!
Навскидку — в данном случае это аналог не чувства/ощущения, а условного рефлекса. Но за неимением лучшего... как говорится, лиха беда начало.
Можно ли это считать отправной точкой для разработки аналога чувственной составляющей — это непростой вопрос, тут думать надо.

ну... на рефлекс мне кажется, это не совсем похоже. возникает некоторая перенасыщенность определенного поведения и потребность в использовании другого поведения...
Архитекктура Пэтти Маейс так устроена. Очень интересная архитектура.

psychochronic писал(а):Да и так ли уж она важна для разработки ИИ с его узкоспециальными задачами? А вот ИИ-шник, ИМХО, психологию должен знать на твёрдую пятёрку, чтобы знать, что взять на вооружение, а от чего можно в данный момент отказаться; где пойти путём, проторённым природой, а где искать принципиально новые решения.

не согласен. знание конечно лишними не бывают, но вот в обязательные я бы не стал их записывать.
ИИ как наука не занимается воссозданием человеческого интеллекта и уж тем более чел. психики. ИИ занимается решением задач, для которых необходимы способности присущие интеллектуальным существам (адаптация, рациональность, и т.п.).
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Пред.След.

Вернуться в Золотой фонд сайта Искусственный Интеллект: Ваши идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.