Что же такое информация?

ТРИЗ, базы знаний, выводы на нейронных сетях и автоматическое доказательство теорем. Если предложите свою тему - буду благодарен:)

Модераторы: DCV, Dimmy, daner, victorst, Администраторы

Что же такое информация?

Сообщение fornit » Ср мар 09, 2005 23:26:57

Здравтсвуйте ВСЕ! Листал мельком топики разные, часто уж больно попадались обсуждения понятия информации... Уж столько уже опрдлений было предложено ))
Не хочу быть навязчивым, но предлагаю обсуждение понятия информации вывести сюда...
Со совей стороны дам ссылки на определения этого интересного термина от известных людей...
fornit
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 22:57:00
Откуда: Питер-Уфа

Сообщение fornit » Ср мар 09, 2005 23:33:10

http://dr-yusupov.narod.ru/teory.htm

. В литературе встречаются разные попытки дать общее определение информации: «Информация есть информация, а не материя и не энергия» (Винер Н., 1968); «Информация означает меру отраженной упорядоченности, организованности и разнообразия структур любых явлений, как в материальном, так и в духовном» ( Гирусов Э. В., 1996); «Информация является фундаментальной первоосновой и всеобщим свойством Вселенной. Она существует независимо от нас и проявляется в триедином процессе микро- и макро мирных отношений и взаимодействий энергий, движения массы в пространстве и времени». (Юзвишин И. И., 1996). Можно встретить еще немало определений, но все они лишь частично раскрывают суть этого, казалосьбы всем понятного, явления.
Очевидно, что понятие «информация» необходимо рассматривать относительно конкретных объектов (элементарных частиц, атомов, молекул, клеток, организма, планет) и процессов (волновых, механических, нервно-психических и т. д.). Так слово является информацией для человека, но не для планеты, а частотные характеристики фотона служат информацией для уровня элементарных частиц, атомов и молекул. Раздельно информацию и энергию рассматривать, на мой взгляд, нелогично, так как само понятие «информация» предполагает ее восприятие или реакцию на нее, что не возможно без энергии. Только энергетическое действие от энергоинформационного отличается тем, что во втором случае при существенно малых энергетических затратах возможен результат и что самое важное - энергетическое действие будет обладать избирательностью. Если мы поставим на одинаковом расстоянии от рояля семь камертонов, каждый из которых соответствует определенной ноте. При нажатии клавиши ноты «до» - зазвенит соответствующий камертон, а остальные будут «молчать». На камертон, резонирующий на звуковую волну ноты «до» оказано энергоинформационное действие, а на остальные – только энергетическое.

пс. можно все-таки заметить ошибочность последнего высказывания - на камертоны оказывается Одинаковое воздействие (пусть то будет энергоинформационное или еще как назвать его), а остальные "молчат" из-за их динамических свойств, определяемых их геометрическими размерами, совйствами упругости, законом сохранения....
Последний раз редактировалось fornit Вт апр 11, 2006 6:38:37, всего редактировалось 1 раз.
fornit
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 22:57:00
Откуда: Питер-Уфа

Сообщение gsvano » Пт мар 11, 2005 9:07:35

Так вы согласны с моим определением?
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение fornit » Пт мар 11, 2005 9:56:11

gsvano писал(а):Так вы согласны с моим определением?


А Вы не могли бы вынести ссылку на Ваше определние СЮДА?
fornit
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 22:57:00
Откуда: Питер-Уфа

Сообщение gsvano » Пт мар 11, 2005 11:04:22

Информация - это свойство (состояние) пространства.
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение NewPoisk » Пт мар 11, 2005 14:46:55

А нет на самом деле никакой информации!
Как? Очень просто. Информация, алгоритмы, данные, модель поведения и т.д. и т.п. было придумано человеком для описания окружающей действительности. Но в самой этой действительности кроме кучек влияющих друг на друга через физические поля атомов ничего НЕТ! Таким образом единого определения информации попросту не существует, поскольку каждый по-своему понимает окружающий мир. Поэтому, как мне кажется, бессмысленно говорить об информации вообще. Нужно говорить об понятии информации в контексте конкретной теории где оно, это понятие, применяется. Определение информации, правильное в одной теории, будет неверным или половинчатым в другой. И наоборот.
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение fornit » Сб мар 12, 2005 13:31:09

gsvano писал(а):Информация - это свойство (состояние) пространства.


Близко... Все живые сущесвта мыслят ассоциативно... И информация для них - это способ привязки, связывания одного с другим... Информация - совокупность знаний о чем-либо.. Посольку у всех эти знания индивидуальны, то у всех информация об одном и том же объекте созерцания будет разной... Наверное, все, что существует, довольно субъективно по отношению к человеку.. Каждый воспринимает одни и те же объекты по-своему, правда, иногда эти понимния могут совпдать...
fornit
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 22:57:00
Откуда: Питер-Уфа

Сообщение ystgenik » Пн мар 14, 2005 8:53:35

На мой взгляд, информация, с учетом того, что она содержит смысловую составляющую, является субъективным феноменом. Необходимо подразумевать, что информация содержательна для какого-то субъекта (субъектов) или системы обладающей "субъектным началом". Иными словами, информация -- это интерпретация некоей самой по себе структурности (физической, химической) и т.п. неким "субъектом". Поскольку разные субъекты могут давать разные интерпретации, то и содержание (смысл) интерпретируемой "структуры" будет различаться. Поэтому для разных субъектов количество информации в одном явлении, его информативность будет разным.
ystgenik
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 20:49:02
Откуда: московский регион

Сообщение Юрий » Пн мар 14, 2005 18:23:01

Мне нравится следующая трактовка:
Любое взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется информацией. Из этого определения следует два наиболее общих свойства Информации. Первое – Информация не может существовать вне взаимодействия объектов. Второе – Информация не теряется ни одним из них в процессе этого взаимодействия.
Юрий
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2005 18:11:55
Откуда: Москва

Сообщение ystgenik » Пн мар 14, 2005 18:45:09

Юрий писал(а):При этом передаваемая субстанция называется информацией.


Что-то очень странные свойства у этой субстанции: с одной стороны она "передается", а с другой -- у передающего "не теряется". Какова природа этой субстанции? Материальная, нематериальная и т.д.
ystgenik
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 20:49:02
Откуда: московский регион

Сообщение Юрий » Пн мар 14, 2005 22:33:29

Думаю, информация всегда целесообразна, это синоним жизни.
Все остальное - просто данные, выражаясь привычной терминологией. Рудиминтарное проявление информационного процесса - репликация ДНК.
Понять, что есть информация - все равно, что понять, зачем и почему материя копирует свои структуры для их дальнейшего существования.
Насчет материальности, полагаю, она (информация) как раз и есть связующее звено между материальным и идеальным мирами.
Юрий
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2005 18:11:55
Откуда: Москва

Сообщение gsvano » Ср мар 16, 2005 5:36:07

Информация связана с пространством. КАК?
Для этого разберём её свойства.
Информация всегда находится на носителе (изменяя его).
(помню, на одном из старых форумов не этого сайта был юмористический топик о потяжелении винчестера при записи на него фильма ;)
Информация не подчиняется закону сохранения, так как может копироваться - то есть, от одного носителя передаются свойства другому носителю без изменения исходного, и уничтожатся - перезаписываться.
Это очень похоже на бесконечное расширение, без изменения плотности. Что же это может быть?
Подумали?
Правильно - Вакуум!
Так не Вакуум ли среда распространения информации?
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение fornit » Ср мар 16, 2005 10:07:16

gsvano писал(а):Так не Вакуум ли среда распространения информации?


можно ли вообще к информации применять понятие пространства... Наверное, мы говорим на разных языках((
fornit
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 22:57:00
Откуда: Питер-Уфа

Сообщение Юрий » Ср мар 16, 2005 12:04:30

В природе нам известно два фундаментальных вида взаимодействия: обмен веществом и энергией. Фундаментальность этих видов взаимодействия заключается в том, что все прочие взаимодействия происходят только через их посредство.

Энергетическое и вещественное взаимодействие объектов является симметричным, т.е. сколько один отдал столько же другой получил. Переходы между веществом и энергией не влияют на общий баланс, поскольку действуют законы сохранения константы их соотношения.

Информационное же взаимодействие может происходить только при определенном взаимном соответствии свойств объектов!
Юрий
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2005 18:11:55
Откуда: Москва

Сообщение Гость » Ср мар 16, 2005 12:38:18

Для полноты картины добавлю эквивалентность массы и энергии E=m0*c*c, в итоге нам остается только лишь скорость света.
То есть окончательный тупик. :P
Гость
 

Сообщение Юрий » Ср мар 16, 2005 12:58:54

Если часть мира, в которой мы существуем (в данном случае - биосфера Земли), устроена таким образом, что в ней с завидным постоянством рождаются и развиваются различные формы жизни и интеллекта, (т.е. работают четкие алгоритмы) то логично сделать вывод о том, что есть на то внутренняя причина.
Эта причина определяет организацию материи таким образом, что в результате ее развития закономерно возникают вышеуказанные феномены, следовательно, она является одним из свойств материи.
Данное свойство обнаруживает себя, как процесс передачи признаков от одной структуры к другой при определенных условиях.
В результате возникают устойчивые материальные структуры, способные себя копировать с достаточной степенью полноты и достоверности.
При достижении определенной степени сложности, эти структуры начинают идентифицировать себя, как локализованные в пространстве сущности с признаками самоосознания.
На данном этапе эволюции, по-видимому, процесс начинает переходить в русло зарождения «чистого» интеллекта, т.е. не обремененного временной и отвлекающей половой и пр. спецификой структурой в теле своего бренного материального носителя.
Получая возможность саморазвития в рамках, например, Интернета, саморазвивающемуся и обучающемуся алгоритму откроются новые перспективы…
Юрий
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2005 18:11:55
Откуда: Москва

Сообщение NewPoisk » Ср мар 16, 2005 16:13:20

Юрий писал(а):...следовательно, она является одним из свойств материи....


Т.е. и для существования ИИ нужно это гипотетическое свойство материи. Не так ли?
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Юрий » Чт мар 17, 2005 11:39:05

Этим внутренним свойством материи я и называю информацию. Наивно полагаю, что определять ее сущность необходимо именно с этой точки зрения.
Поэтому, если отбросить все многочисленные понятия, которые мы пытаемся втиснуть в определение информации и исходить из того, что она – лишь внутреннее свойство материи, позволяющее обмениваться целесообразными данными о собственной структуре при определенных условиях, то путь к созданию алгоритма саморазвивающейся интеллектуальной системы значительно сократится.
Принципиальная же невозможность построить действующий алгоритм будет означать лишь то, что взаимодействия в этом случае должны носить взаимно обуславливающий характер, т.е. информационные взаимодействия будут специфицированы и изоморфны для конкретных материальных объектов и, как следствие, со всей очевидностью выяснится, что носитель качественно определяет информацию.
Юрий
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2005 18:11:55
Откуда: Москва

Сообщение NewPoisk » Чт мар 17, 2005 16:37:57

Какова по-Вашему природа этого свойства. В самых общих чертах.
Аватара пользователя
NewPoisk
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 9:14:17

Сообщение Юрий » Чт мар 17, 2005 17:50:45

Полагаю, что говорить о природе этого свойства, с одной стороны, уместно лишь в контексте теории поля, вакуума и аналогичных фундаментальных исследований самой материи, допускающей наличие таких явлений.
С другой стороны, феноменология данного свойства приводит к мыслям об изначальной «запрограммированной разумности» всего сущего - если разуму было суждено возникнуть не только на Земле.
Не хочется думать, что в масштабах вселенной наша планета как «песчинка, покрытая мыслящей плесенью на берегу океана».
Юрий
Кандидат в участники форума
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2005 18:11:55
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Теоретический подход к искусственному интеллекту

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.