Хмур писал(а):Добавлено спустя 7 часов 56 минут 13 секунд:
а> и в недрах системы
> "ЦНС с мозгом" возникает новая, до того не существовавшая сложная система,..
> Возможность для этих подсистем развиться в УПРАВЛЯЮЩИЕ всей этой новой
> сложной системой заключена уже не в одном только данном мозге - нужен
> социальный механизм, механизм социальной коммуникации ( и др. социальные
> дела).
Всё-таки совсем не понятно столь упорное педалирование очевидных вещей: ясно,
что логика социализированного субъекта социальна (по определению), но с технической
т. зр. нас ведь интересует представление КАЖДОГО отдельного интеракционного акта
(акта взаимодействия) - и с ЭТОГО УРОВНЯ мы ничего не видим кроме как активности
мозга, ВОПЛОЩЕННЫХ (уже) уже закономерностей, норм, правил социального порядка
в конкретные мозговые (нейродинамические) диспозиции. - И ничего более!
...
Что я хочу сказать? Если рассуждать конкретно (истина конкретна), то опасно (логически)
смешивать макро- и микро-механизмы. C общего плана есть 'логика социального' (для соответ-
ствующих обобщенных описаний), с конкретно-реализационного плана нет никаких 'социальностей',
есть серии микроситуаций, соотв. образом специфицированных.
Т.е. любые рассуждения о 'социальных' механизмах звучат не серьезно для прикладников, если
не расписывать содержательно эти самые 'механизмы' в логику микроситуаций (конкретных ситуаций
мозговой активности).
Педалирую потому, что пытаюсь обратить Ваше внимание на принципиальную
разницу биологического механизма и социального механизма, на ряд важных
разниц в их действии на, по-существу, одно и тоже - на высокоразвитое
животное некоторого вида приматов. Биологический механизм действует практически
одинаково на всех животных данного вида. Среда общая, соответственно,
приспособление одинаковое. Есть некоторая разница, в борьбе за существование,
между самками и самцами, но не очень большая, не приципиальная.
Социальный механизм имеет на разных животных принципиально разное действие.
"Социальный механизм" просто выражение, на самом деле их не один социальный
механизм: как минимум четыре - с очень большой разницей, можно
хорошо различить шестнадцать. Шестнадцать весьма различных эффектов, вместо
одной эволюции - которая "идёт" или "не идёт". Социальный механизм "делает"
расслоение, а не эволюцию. Результат, итог "работы" биологического механизма -
геном. Одинаковый геном у каждого животного данного вида. Общий результат.
Расслоение популяции социальным механизмом на четыре группы с очень большой
разницей/шестнадцать групп с хорошо различимой разницей - это 4/16 результатов. .
Социальный механизм в процессе расслоения популяции животных наделяет их
одним из 4/16 новых свойств. Это свойство - в некоторых определённых условиях,
в решении задач некоторого определённого характера проявляется как
способность.
Одновременно - чуть с запозданием - с расслоением происходит противоположное
явление - "усреднение". Особь, у которой уже проявилась особая способность
(конкретно определённая врождёнными нервными свойствами этой особи), может
сообщить, передать эту способность другим - особям, у которых в силу их
не таких врождённых нервных свойств эта способность "сама" появиться не может.
Конечно, способность передаётся не полностью, в какой-то степени, - как
способ решения задачи, как метод - но в принципе передаётся. Механизм этой
передачи - "речь/слух".
Чем глубже социальное расслоение популяции, тем сильнее её "усреднение".
Т.о., на достаточно далеко зашедшем этапе расслоения/"усреднения" группа
взрослых особей популяции обладает в какой-то достаточной степени
"полным" набором этих новых способностей. Конечно, только одной из этих
новых способностей отдельная особь может обладать в совершенной степени
(а именно той, которая определяется её врождёнными нервными свойствами).
Но также обладает и остальными способностями: в разной степени, но - всеми.
Вот только теперь, при наличии такой популяции, можно вообще говорить о
"репрезентирующем когнитивном агенте". Это - абстракция, некое недостижимое
состояние, в котором существо (нельзя уже говорить: "животное". А можно ли
уже говорить: "человек" - ещё вопрос!) обладает В РАВНОЙ СТЕПЕНИ и
СОВЕРШЕНЫМИ способностями, которыми реально обладает только популяция.
Прошу прощения - уже не только популяция, но и социум.
Так вот - проявление особью "полного" набора "социально" возникших
способностей означает наличие у неё психики. Существование
психической системы. А проявление особью совершенного свойства/способности
(определённого её врождёнными нервными свойствами) - одного из "полного"
набора - означает наличие у её психологического типа.
Ваше "...представление КАЖДОГО отдельного интеракционного акта (акта
взаимодействия)..". Каждое отдельное взаимодействие типируется. Дисциплина,
изучающая эти взаимодействия как отдельные явления - отношения, есть,
доведена до стадии неплохой феноменологии с классификацией.
Типируется 16 типов отношений, они различным образом группируются по 4.
В результате группировок создаются микрогруппы с преобладанием определённого
характера отношений. Структурируя т.о. образом разные отношения в несколько
разных микрогрупп, можно создать из группировок моделей сверх-модель социума,
в которой будут проявления всех 16 типов отношений, причём не хаотические,
беспорядочные, случайные сочетания отношений, а упорядоченные вплоть до
высокоорганизованного ансамбля.
Вот этот "ансамбль" и будет искомым прикладниками "репрезентирующим
когнитивным агентом", обладающим В РАВНОЙ СТЕПЕНИ и СОВЕРШЕННЫМИ
свойствами/способностями "социального генеза" в их "полном" наборе. А также,
что не менее важно, избавленным от неотемлемой от способностей их негативной
стороны - слабостей, "уязвимостей" и т.п. Так как некоторое "социально вызванное"
свойство проявляется как способность через решение задач некоторого
определённого характера. А в решении задач других характеров это же свойство
может становится "неспособностью", слабостью.
Пафос вышеизложенного: смоделировать отношения можно только через
моделирование взаимодействий, т.е., через моделирование сторон этих
взаимодействий. Одним выстрелом убиваем двух зайцев - моделируем социальный
генезис особых свойств и кооперацию проявлений этих свойств вплоть до
высокого уровня организации. Как в жизни! Моделируем "нервные основания"
расслоения, само расслоенние и "усреднение", получаем сверх-модель социума.
Ваше: "...нас ведь интересует представление КАЖДОГО отдельного
интеракционного акта (акта взаимодействия) - и с ЭТОГО УРОВНЯ мы ничего не
видим кроме как активности мозга, ВОПЛОЩЕННЫХ (уже) уже закономерностей..."
Этих закономерностей будет не меньше "16 в квадрате" - не меньше 256 разных
образцов активности мозга. Это работа для какого-нибудь нового
"Рамона-и-Кахаля", или нового "мозгового Менделеева". Честное слово, геном
проще расшифровать! Ей-богу, смоделировать 4 типа нервной системы, их
различные взаимодействия, 16 психологических типов и их взаимодействия,
и всё время иметь возможность верифицироваться по характеру отношений -
это и быстрей, и проще, и точней. Тем более, что сам по себе, отдельно
взятый один из 256 образцов активности мозга вне системы ценности не имеет -
для решения мало-мальски практических задач, выходящих за рамки ЦНС, всё
равно надо как-то кооперировать разные образцы. А вся поганая фишка в том,
что придать ОДНОЙ системе РАЗНЫЕ свойства как основу РАЗНЫХ способностей
принципиально невозможно. Одна система или не будет специализирована, и
тогда будет равно неспособна ни к чему, или будет специализирована по
определённому свойству. Специализированная по свойству система МОЖЕТ
сама проявить способность - решить задачу в условиях, тем самым найдя СПОСОБ.
Этот найденный спецсистемой СПОСОБ, МЕТОД может быть освоен и другими,
иначе специализированными системами. А затем, может быть, в принципе, и
неспециализироваными системами. "Ликбез".
Вопрос в том, сможет ли "прикладник, ИИ-шник, аниматчик" решить три задачи:
1) смоделировать неспециализированные системы, способные к различной специализации -
"социальные" системы,
2) смоделировать возникновение особых, социально генерируемых, свойств у этих
систем,
3) смоделировать способы, методы решения задач как проявления
специализированными по свойствам системами своих способностей.
Добавлено спустя 28 минут 37 секунд:daner писал(а):aleksandr писал(а):Да и вообще, есть несколько достаточно развитых научных дисциплин, типа бихевиоризма, теории операций, где всё это - внешне - неплохо изучено.
Правильно, вот и надо ими пользоваться. А если они не подходят, то
причина должна для этого быть (она возможно даже более интересна, чем модель).
Кстати "бихевиоризм" на сколько я знаю -- это всего лишь течении в психологии, так что это мало релевантно (психология наука описательная, а не конструктивная).
Ну так и надо сделать её конструктивной. Из текущего состояния психологии: феноменология + ряд классификаций, ни одна из которых не общепринятая, надо привести её в состояние, в котором будет одна общепринятая теория. Один из путей выдумать теорию с шансами стать общепринятой - решить "ПФП", "психофизиологическую проблему", т.е. теоретически связать нервные и психические явления.
Мой путь здесь - "от нервов" к "душе", теория усложнения до качественного рывка развития. В плане моделирования - "нарисовать" ряд генетически взаимосвязанных моделей: от "нервной" модели, модели "ЦНС с мозгом", т.е. от контура обратной связи Эшби - до модели, которая будет имитировать бесспорно психические явления. Например, 4 психических функции: ощущение, чувство, восприятие, мышление.
Можно и иначе действовать - аналитически, упрощая психическую систему до такой степени, что она уже будет имитировать только нервные явления. Сдаётся мне, что многие "прикладники-ИИшники-аниматчики" именно этим и занимаются. Дело осложняется отсутствием одной общепринятой модели психической системы, поэтому выдумывается много разных моделей, каждая из которых претендует быть верной, а то и единственно верной.
Добавлено спустя 38 минут 52 секунды:aleksandr писал(а):aner
aleksandr писал(а):Чердак наш концептуально универсальный механизм, и с возрастом, и с прогрессом всё более таким и становится. Но, конечно, разнообразие людских характеров, социальное расслоение, этнические разности никто не отменял. "Немцы" (современные) рабочие и выходные дни на два месяца вперёд по часам расписывают - и выполняют. Выбирая ВУЗ, рассчитывают на получение по квалификации и образованию определённой с точностью до 3 знака зарплаты. Русский с такими замашками гарантировано на дурку сядет, и скоро.
Так што "планирования, прогнозирования" нада панимать ширше - у нашам, русскам, кантексту.
Причем тут русских контекст?! Уж если придерживаться вашего примера... то русскую модель вообще изучать не стоит (ну только если от нечего делать), примерно как вирусы и баги изучают. ( шучу конечно

)
А планирование, оно и в Африке планирование. На входе есть текущее состояние системы, есть набор возможных действий, есть конечное состояние...на выходе есть план действий. Это всааааамом общем случае. Здесь ни про точность, ни про абстрактность ничего не говориться. Без модели планирование -- ну никак..
"Русская модель" действительно имеет оно существенное отличие от всех остальных моделей. Это модель неспециализированной системы. Чтобы от этих неспециализированных систем добиться какой-то деятельности вообще - разумной, созидательной - надо на всю катушку врубать социальные механизмы, заставить эту "социальную кашу" расслаиваться, специализироваться и кооперироваться ударными темпами. Этот поганый "социальный рубильник", приводящий социальные механизмы в действие, всем вам хорошо известен - это НЕРАВЕНСТВО. Чем оно больше, тем лучше. Каждый, имеющий личный опыт в русском народном хозяйстве, в армии (ваш покорный слуга в т.ч.) знает "парадокс русской организации" - чем хуже условия для русской деятельности, тем лучше её результат. Андрей Николаевич Туполев получал Сталинские премии, сидя в тюрьме, в "шарашке". Русская система ПО ХОДУ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ вырабатывает в себе сама те свойства (исходно отсутствующие, ну как минимум до того не проявленные), на которых основаны способности, проявляющиеся как НАЙДЕННОЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ. Так что изучать русскую модель в действии - значит охватить все процессы в одном реальном явлении. Как минимум это удобно... Баги! Товарищь, сыми мериканские очки-велосипед!
Насчёт русского планирования - если кто забыл, я напомню: ПЛАНИРОВАНИЕ у нас в недавнем прошлом было почти универсальным способом УПРАВЛЕНИЯ хозяйством. В условиях госсобственности, т.е. монополии на КОНТРОЛЬ над хозяйством (почти что всё народное хозяйство под единым КОНТРОЛЕМ, одного "лица"), ПЛАНИРОВАНИЕ как СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ русской деятельностью дало офигенные результаты: внуки крепостных, на три четверти неграмотные лапотники "делали ракеты, перекрывали Енисей" и т.д. Вот почему я пишу "ширше". К сожалению, это "ширше" принципиально не сочетается с "к людям надо помякше". "Ширше" и "помякше" не сочетаются, а вместе дают компромисс, известный как "застой".
А в Африке планирование (исключая мусульманскую Северную Африку) вообще невозможно - нет достаточно много людей охватывающих социальных механизмов. Трайбализьм!
Добавлено спустя 23 часа 7 минут 59 секунд:
Хмуру и Данеру:
Что касается Ваших "поведенческих примитивов": возвращаемся к модели "ЦНС с мозгом".
Как эта система организует управление движениями. Всё начинается с
установления связи от эффекторов к сенсорам "через среду" - чтобы
осуществлять управление, должна быть установлена обратная связь.
В принципе, для управления движением, для поведения в среде этого достаточно.
И для такой организации управления достаточно модели "ЦНС". "Безмозглой".
Но качество такого управления, и такого движения 100%-но зависит от связи
"через среду". Частично избавляет от жёсткой постоянной зависимости
от связи "через среду" - "мозг". Как устройство, он обладает
свойством организовать управление через себя самого: установить связь
сенсоров с эффекторами "по мозгу". Условий установления такой связи два:
наличие ТАКОГО "паттерна" активности эффекторов и ЭТАКОГО "паттерна"
активности сенсоров. При соблюдении обоих условий ПО ОБРАЗЦУ мозг "нарисует" такой
себе временный "автомат" - на время, пока осуществляется управление, на
время ЭТОГО движения. Движения животного из неуверенных, неодинаковых,
медленных, осторожных становятся точными, быстрыми, одинаковыми.
Вот этот "нарисованный по ходу движения временный автомат" и есть "поведенческий примитив".
При наличии у исследователей компа с датчиками снять копию с этого "примитива"
в виде записей "паттернов" активности эффекторов и сенсоров - г... вопрос.
Наснимать море копий с разных людей, совершающих определённое движение.
Тем же компом наанализировать данных , понастроить матриц из данных.
Усечь закономерность.
Так с чем там 12 лет японцы возились? Соединяли на схемах 6 млн эффекторов и 15 сенсоров
человеческого организма через 2000 костей и 200 мышц?
[quote="Хмур"]> предел способностей животных с ЦНС -
> вырабатывание рефлексов и объединение выработанных рефлексов в разные
> системы.
Вы не услышали замечания о функциональных системах.. функциональная система -
это не система рефлексов.[quote="Хмур"]
Теперь вот услышал. Вышеописанное - как я понимаю - "внешняя", "эффекторы-на-сенсоры"-ная часть
функциональной системы.
> канал/cистема связи
[quote="Хмур"]> В связи с вышесказанным очевидно, почему я бы с очень большой осторожностью рассуждал
бы на вашем месте о Шенноне и теории 'информации' в контесте нейромеханики. Может статься, что никаких в строгом смысле нейрокодов — вообще НЕТ.. нет устойчивого универ-
сального время-позиционного ли, частотного ли, интервального ли кодирования.. в разных
системах возникают межнейронные отношения (в силу некоторой вполне отчетливой 'логики'), которые удается ЛИШЬ АППРОКСИМИРОВАТЬ некоторыми кодовыми регуляр-ностями..[quote="Хмур"]
А разве дело только в физической природе кода? Дело в информации, а не только в коде. Вообще я заметил: и Вы, и Данер почти не упоминаете "информацию". Для прикладника избегать в рассуждениях не вполне определённое понятие нормально, во всяком случае объяснимо. Для теоретика неумение и нежелание обращаться с неопределённым понятием - профнепригодность, "неполное соответствие служебному положению".
Я смотрю на "Математическую теорию связи" не как на догму, а как на основу, допускающую последующее
развитие. В конце концов, это прикладная дисциплина. Природа нейрокодов меня интересует не в первую очередь - прежде, чем искать, КАК передаётся информация, я ищу ЧТО.
ЕСЛИ описанная мной в моей модели "внешняя" связная подсистема действительно осуществляется, происходит, ТО она способна ПЕРЕДАВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ. Она способна, исходя из РАЗНЫХ "паттернов" активности эффекторов, создавать РАЗНЫЕ "паттерны" активности сенсоров - вообще БЕЗ СВЯЗИ сенсоров с эффекторами "через среду". Это её базовое, характеристическое свойство. А дальше проявляются её чисто системные свойства: она может быть способна к обратному, противоположному процессу - связать "паттерны" активности эффекторов с "паттернами" активности сенсоров. А может и вообще - "выдавать" и эффекторные, и сенсорные "паттерны" активности по отдельности, вне связи тех и других. Подчеркиваю - самостоятельно: для проявления собственной активности этой "внешней" связной подсистемой В ПРИНЦИПЕ не нужна ни активность эффекторной подсистемы (центральной иерархической системы управления), ни активность сенсорной подсистемы - как вместе, так и по отдельности. В любом из этих случаев происходит так или иначе ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ. Как происходит - это другой вопрос.
Добавлено спустя 11 секунд:
