Новая модель от пользователя aleksandr

Вы уже стали участником и хотите поделиться Вашим опытом разработки? Или ищите единомышленников? Или желаете привлечь добровольных помощников? Тогда этот подфорум - самое место для Вашей темы!

Модераторы: DCV, Dimmy, victorst, Администраторы

Сообщение Хмур » Сб сен 27, 2008 3:41:27

А> Люди-то, конечно, способны различать предмет, объект и его образ.
> А животные - способны? Как Вы считаете? Я-то считаю, что животные
> на это не способны.

Вот начинаются интересности.. Как-то я выразился, что есть некоторая
проблема в том, что имея доступ только к образам, чувственным данным,
мы тем не менее уверенно судим о существовании 'внешних' нам предметов,
'конкретных' объективностей (есть и абстрактные объекты/предметы). Назвал
это прямой концептуальной проекцией. Можно с большим упрощением (ради
определенности) сказать, что восприятие нами предметности сцены есть
результат, эффект ПАРАЛЛЕЛЬНОГО функционирования зрительного аппарата,
порождающего выделение 'фигуры на фоне', речевого и абстрактного мышления
самих по себе и (!) концептуальной системы вцелом: интеграл восприятия
есть не просто детекция признаков предмета и их структур (инвариантов
cтимульной динамики и динамики 'cодержаний' иконического регистра),
но и обращение в параллель к вербальным, грамматическим (типа свернутой
латентной мысли навроде "нуте-с, что (!) тут (!) у нас (!) есть (!)?..")
и концептуальным (типа что 'это' не просто одна банка пива, а именно м о я
банка (притяжательность и как специфический актуализатор), с которой я
знаю что делать и с чем можно сочетать её содержимое..) 'кодам' активной
памяти.
На другом языке можно говорить о декорелляции подгруппы локальных признаков
и группы глобальных ('глобальность' вообще-то двоякая - противопоставляется
как локальности, так и детальности). - Выделение образа предмета из образа
ситуации, детекция специфического события в ситуации etc.
Так что высшее животное может иметь 'естественные' 'понятия' типа ХОЗЯИН,
а человек превращает их в абстракты типа ЧЕЛОВЕК (вообще). т.е. животное
вырабатывает обобщенное понятие, но такое обобщенное понятие еще погружено
в обощенный же контекст, ситуацию, не 'полностью' декореллировано (декон-
текстуализировано).. Ну, и из-за слабости понятийной системы (о концептуальной
и говорить не приходится) животное не может переживать эффектов 'концептуаль-
ной проекции'.. :)

(Ясно, что наша 'концептуальная проекция' опирается не только на интеллектуаль-
ные механизмы (языковые, абстрагирующе-когнитивные и концептуальные), но и на
интерсенсорную интеграцию, - даже визуальный образ активирует память в других
модальностях, сопровождаясь осязательными, проприоцептивными, моторными и проч.
компонентами.. Почему младенцы очень рано концептуализируют 'cубстанциональность'
вещей мира - потому, что ощущают сопротивление предметов, инерцию etc.)

>>> чем отличается не обладающий речью/слухом агент от обладающего?
>> Организацией памяти..
> Не уверен..

Вот и получается, что количественное развитие мнемических механизмов - скорости
ассоциативных вызовов, кинетики реактивации (вторичной ассоциативной памяти, опера-
ционных полей), операционной размерности (сколько операционных контуров, регистров
задействуется в параллель) - привело к качественным особенностям (эффектам). -
Углубление декорреляции, поддержание многокомпонентных признаковых комплексов дало
возможность осуществлять далекие (с выпавшим опосредованием) ассоциативные вызовы,
аппроксимацию проблемной ситуации в абстракциях (описывать, характерезовать), устой-
чиво категоризировать, кластеризовать и классифицировать, проигрывать продолжения
на сжатых моделях (прогноз за горизонтом зоны ближайшего развития ситуации/cосотяния),
схематизировать ситуации, формировать сценарии, cобытийные кластеры превратить в
когнитивные модели и глагольную семантику, развивать символический обмен и речевое
самопрограммирование (cамоинструктирование) etc.. Наконец, ранняя артикулированная речью
память - среда с большими (про)концептуализирующими возможностями..
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Чт окт 02, 2008 15:13:12

Хмур писал(а):aleksandr >

А сейчас начинается самое страшное (ну, еще не самое страшное, разогреваться
будем по-тихоньку.. :) ) -

Итак, ваша блочная архитектура. 4 подсистемных блока в кольцевой структуре (топологии).
Пока не будем говорить о собственно структуре, обратим внимание на сам БЛОЧНЫЙ принцип представления структуры агент. А почему, собственно, такая декомпозиция
(на структурно-функциональные 'подсистемы') признается САМООЧЕВИДНОЙ?

Вот мы тут рассуждали о разных архитектурах агентов; специально говорили о проактивных
нерепрезентирующих (чтобы не заворачиваться с когнитивной подсистемой и свести дело к
'управлениям', как настаивал автор темы). Что общее для Брукса, Маес? - В этих моделях
присутствуют корреляты неких целостных форм поведения, блоки компетентности, контроллеры поведенческих примитивов, которые задаются разработчиками, модели порождают формы поведения как последовательности реализаций этих примитивов.
Так и наш автор априори выделил функции 'памяти', разнес их по 'подсистемам', дал им
собственные названия — а это всего лишь тривиальные мнемические блоки из когнитивной
психологии — иконический (сенсорный) регистр, кратковременная память (рабочая, оперативная), долговременная, буфер (накопитель) исполняемых кодов..


В равной мере это не только декомпозиция, но и наоборот - усложнение другой модели,
не моей, конечно - контура обратной связи. Контур обратной связи со "входом" и "выходом" - простейшая модель центральной нервной системы, минимально пригодная для имитации
свойств и способностей ЦНС. Я решаю задачу создания простейшей модели, пригодной
для имитации свойств и способностей "разума/души/etc". Надо было так усложнить
контур обратной связи, чтобы добиться качественного скачка: получить новые
свойства, которых нет и не может быть у сложной системы из двух подсистем -
"контура обратной связи". И я добавляю в контур обратной связи ещё две
подсистемы - на место связей. И сразу сложная система из 4-х подсистем
качественно изменилась.
1) В контуре обратной связи "вход" и выход" сложной системы соединены связью.
Это значит, что по своей природе, материально, "вход" и "выход" ОДНОРОДНЫ,
имеют один и тот же характер. Это, в свою очередь, означает, что влияние
среды на сложную систему однородно влиянию сложной системы на среду.
Всё вышесказанное показывает предел способностей контура обратной связи:
реакция. Это реактивная или реагирующая система, на качественно более
сложное поведение неспособная. Увеличение количества обратных связей ситуацию
качественно не меняет, потому-то предел способностей животных с ЦНС -
вырабатывание рефлексов и объединение выработанных рефлексов в разные
системы.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Хмур писал(а):Так и наш автор априори выделил функции 'памяти', разнес их по 'подсистемам', дал им
собственные названия — а это всего лишь тривиальные мнемические блоки из когнитивной
психологии — иконический (сенсорный) регистр, кратковременная память (рабочая, оперативная), долговременная, буфер (накопитель) исполняемых кодов..


Так это хорошо - если мои выдумки так близко совпадают с представлениями
когнитивных психологов! А Вы считаете, что это плохо? Почему, собственно?
Потому, что у когнитивщиков такая неглубокая декомпозиция - на 4?
Просто не значит плохо - плохо, когда неправильно.
Вы заключаете "подсистемы" в кавычки, а
сами говорите: "блоки". Извините - у меня системы, а не только "блоки".
Вы увидели у меня только функциональную специализацию как причину структурного
усложнения. Да, филогенетически это так. А онтогенетически? Онтогенетически
генетика определяет структуру, а уже структура (т.е. материальная природа)
определяет функцию. Да, обратное влияние функции на структуру есть, но
исходно структура, материальная природа задаёт наличие и характер связей,
и только после установления и реализации этих связей может проявиться влияние функции на структуру.
Настаивая на своей терминологии - системы, а не блоки - я тем самым обращаю
внимание на то, что не отношения между (под)системами определяют их материальную
природу - наоборот, материальная природа (под)систем определяет связи
между ними. Естественно, также связи со средой всей сложной системы.
Вообще, исходить из функции и приходить к структуре - это подход инженерский,
искусственный - то есть, предполагающий существование уже "разумных" систем,
обладающих каким-то интеллектом и спосособных к какой-то деятельности.
А для нашего случая - заведомо односторонний.
Моё описание моей модели в виде представленных тезисов - одностороннее, сделано
с точки зрения информации. Это означает, что всю сложную систему я описал
через природу, характер только одной из 4-х её подсистем - "выходной" (в информационной системе это
подсистема содержания (сохранения и накопления) информации. Которая представляет
собой центральную иерархическую систему управления движениями, усложнёную
"надстройками", позволяющими "вводить в неё и выводить из неё" информацию
без управления движениями. (Ну, это тезисы к конференции! Ну не готово ещё
всестороннее и подробное описание, с "генезисом", с обоснованием возникновения
этой системы из ЦНС! Скоро будет.)
С точки зрения другой подсистемы ("входной", в информационной системе это
подсистема изменения информации), через её природу - сложная система становится
коммуникационной системой, системой связи. И те же самые (под) системы, с той
же природой, тем же устройством, тем же самым характером связей, точно так же
взаимодействующие С ДРУГОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ уже не СУБД (как быстро, но узко
определил Михайло), а другая модель - Шеннона и Ко. "Кодирование" -
"передача" - "канал связи"(содержащий "шум+сигнал") - "приём" - "декодирование"
Эта модель - не из когнитивной псхологии, а из математической теории связи.
"Блоки", функционально специализированные, уже другие - а (под)системы те же.
Это совмещение информации/управления со связью тривиальное? Я нигде и ни у кого
не встречал, ни прямо, ни косвенно. Если Вы встречали, пожалуйста, дайте ссылку
или хотя бы наводку.

Добавлено спустя 4 дня 18 часов 57 минут 46 секунд:

Хмур писал(а):А> Люди-то, конечно, способны различать предмет, объект и его образ.
> А животные - способны? Как Вы считаете? Я-то считаю, что животные
> на это не способны.

Вот начинаются интересности..


С точки зрения коммуникации, связи: (люди) различают сигнал и источник сигнала. Более того, (люди) также способны и к другому отличению - сигнала и содержащейся в нём информации.

Добавлено спустя 42 минуты 31 секунду:

Хмур писал(а):Как-то я выразился, что есть некоторая
проблема в том, что имея доступ только к образам, чувственным данным,
мы тем не менее уверенно судим о существовании 'внешних' нам предметов,
'конкретных' объективностей (есть и абстрактные объекты/предметы). Назвал
это прямой концептуальной проекцией. Можно с большим упрощением (ради
определенности) сказать, что восприятие нами предметности сцены есть
результат, эффект ПАРАЛЛЕЛЬНОГО функционирования зрительного аппарата,
порождающего выделение 'фигуры на фоне', речевого и абстрактного мышления
самих по себе и (!) концептуальной системы вцелом: интеграл восприятия
есть не просто детекция признаков предмета и их структур (инвариантов
cтимульной динамики и динамики 'cодержаний' иконического регистра),
но и обращение в параллель к вербальным, грамматическим (типа свернутой
латентной мысли навроде "нуте-с, что (!) тут (!) у нас (!) есть (!)?..")
и концептуальным (типа что 'это' не просто одна банка пива, а именно м о я
банка (притяжательность и как специфический актуализатор), с которой я
знаю что делать и с чем можно сочетать её содержимое..) 'кодам' активной
памяти...


А "образ" сам по себе - что, просто сигнал или система сигналов? Я думаю иначе - сигнал,
даже система сигналов, как бы сложна она ни была, сама по себе, самостоятельно, "в одиночестве" - ещё не образ. С одной стороны - к сигналам (системам сигналов) надо как-то "пришить" коды, шифры. С другой стороны: образ может быть распознан - я трактую это как различение сигнала (системы сигналов) и содержащейся в них информации.
Я не считаю образ, как сейчас принято писать по-английски, просто паттерном - просто "узором", калейдоскопом-мозаикой форм. Говоря по-философски, образ есть неразрывное единство формы и содержания.
А содержанием образа является его связь с действительностью, в самом простом случае - с природной средой.
Образ так или иначе объективен - отражает среду. Так что в образ надо сложить как минимум три компонента: сигнал (систему сигналов), его источник, содержащаяся в нём информация. А где три качественно разных сущности, там непременно есть и четвёртая - неявно - та сущность, которая выбирает именно этот сигнал (систему сигналов) из "всех".
Так же и "фигура на фоне" не есть просто продукт деятельности зрительного аппарата. Кстати, я это недавно снова у Черниговской прочитал.
Вы пишете "...речевого и абстрактного мышления...". А ДО того, как они возникли?
А разве правильно говорить о взаимодействии биологического явления - зрения - и качественно иных, чем биологические, высших явлений - мышления, концептуальной системы?
Общее впечатление от Вашего абзаца: Вы, неявно или явно, считаете, что для отражения (ощущения, восприятия) объектов, предметов нужна знаковая, семиотическая система. А как же она может возникнуть, если не из в т.ч. отличения объектов, предметов? В таком случае, эта система должна быть внесена извне, в готовом виде. Это как-то религиозно, а не научно.

Добавлено спустя 12 минут 21 секунду:

Хмур писал(а):Так что высшее животное может иметь 'естественные' 'понятия' типа ХОЗЯИН,
а человек превращает их в абстракты типа ЧЕЛОВЕК (вообще). т.е. животное
вырабатывает обобщенное понятие, но такое обобщенное понятие еще погружено
в обощенный же контекст, ситуацию, не 'полностью' декореллировано (декон-
текстуализировано).. Ну, и из-за слабости понятийной системы (о концептуальной
и говорить не приходится) животное не может переживать эффектов 'концептуаль-
ной проекции'.. :)..


Для начала надо хорошенько обосновать гипотетическую возможность наличия даже у самых высокоразвитых животных понятий. Чтобы подчиняться "хозяину", не обязательно иметь понятия - социальная иерархия в самом примитивном виде - "иерархической лестницы" - есть уже у не слишком высокоразвитых животных - птиц, грызунов.
А уж абстракт типа ЧЕЛОВЕК так и вообще весьма недавнее - историческое, а не архаическое явление.
Да ну хватит уже выводить разум человека из животного! Неужели априори, заведомо, предвзято не ясно, что это невозможно!?

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:

Хмур писал(а):(Ясно, что наша 'концептуальная проекция' опирается не только на интеллектуаль-
ные механизмы (языковые, абстрагирующе-когнитивные и концептуальные), но и на
интерсенсорную интеграцию, - даже визуальный образ активирует память в других
модальностях, сопровождаясь осязательными, проприоцептивными, моторными и проч.
компонентами.. Почему младенцы очень рано концептуализируют 'cубстанциональность'
вещей мира - потому, что ощущают сопротивление предметов, инерцию etc.)..


Сопротивление среды движениям при поведении (при взаимодействии организма, гл.обр. его опорно-двигательной системы) включает два других, гораздо более простых нервных механизма: либо среда просто корректирует движение - в этом случае механизм отрицательной обратной связи перестраивает имеющиеся активные цепи управления (как именно физиологически, сейчас не важно - синаптические всякие дела), либо среда препятствует и движение прекращается - тогда включается следующий механизм, более высокого уровня -
включается система случайных движений. Оба этих механизма - нервные, ничего сложнее ЦНС с головным мозгом для них не надо.
Но то, что Вы обратили внимание именно на это: "... сопротивление предметов, инерцию..." - это не случайно и это очень хорошо. Это нам с Вами для продолжения диалога очень понадобиться!

Добавлено спустя 29 минут 52 секунды:

Хмур писал(а):>>> чем отличается не обладающий речью/слухом агент от обладающего?
>> Организацией памяти..
> Не уверен..

Вот и получается, что количественное развитие мнемических механизмов - скорости
ассоциативных вызовов, кинетики реактивации (вторичной ассоциативной памяти, опера-
ционных полей), операционной размерности (сколько операционных контуров, регистров
задействуется в параллель) - привело к качественным особенностям (эффектам). -
Углубление декорреляции, поддержание многокомпонентных признаковых комплексов дало
возможность осуществлять далекие (с выпавшим опосредованием) ассоциативные вызовы,
аппроксимацию проблемной ситуации в абстракциях (описывать, характерезовать), устой-
чиво категоризировать, кластеризовать и классифицировать, проигрывать продолжения
на сжатых моделях (прогноз за горизонтом зоны ближайшего развития ситуации/cосотяния),
схематизировать ситуации, формировать сценарии, cобытийные кластеры превратить в
когнитивные модели и глагольную семантику, развивать символический обмен и речевое
самопрограммирование (cамоинструктирование) etc.. Наконец, ранняя артикулированная речью
память - среда с большими (про)концептуализирующими возможностями..


Неплохо бы для начала открыть эти мнемические механизмы, о "количественном развитии" которых Вы пишете.
В когнитивных делах сейчас - по публикациям - это самая насущная проблема, "ключ" ко всем остальным загадкам. Нобелевка на это давно отложена, но до сих пор за ней никто не пришёл. :wink: Память до овладения речью была, по сравнению с "после", на порядок примитивнее. Но и то примитивное существо отличало объект от образа, образ от его информации, и себя от всего остального. Главное его отличие от "говорящего" - его активность как правило происходила "извне", источники его поведения были вне мозга - организм, среда. Активность, происходящая "изнутри" системы, из мозга, была очень редкой, соответствующее поведение - несложным. Даже, может быть, намного менее сложным, чем адаптивное, приспосабливающееся к среде, поведение или "боевое" поведение в борьбе за существование. Но эта "внутренняя", спонтанная активность была, поведение, не определяемое ни средой, ни организмом, было. Овладение речью и дальнейшее её развитие мало по малу сделали эту "внутренне вызываемую" активность, происходящую изнутри мозга - ведущей, подчинившей себе "внешне определяемые" (средой и организмом) активности. Соответственно, и память, и механизм, на котором она основана - центральная иерархическая система управления - перестали быть одним из ведущих внутренних механизмов и стали ведомыми, управляемыми.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Хмур » Пт окт 03, 2008 5:20:45

> предел способностей животных с ЦНС -
> вырабатывание рефлексов и объединение выработанных рефлексов в разные
> системы.

Вы не услышали замечания о функциональных системах.. функциональная система -
это не система рефлексов.

> у когнитивщиков такая неглубокая декомпозиция

Ну, положим, еще в к. 70х в классической когнитивной психологии была спета лебеди-
ная песня блочных моделей памяти, был осуществлен переход к процессуальным моделям.
Память — это некий 'вертикальный' континиум, поляризируемый (с 'возбуждением' дина-
мических паттернов соотв. функциональных систем) неспецифической и специфической
активацией (включая аттенционную), потребностными, эмоциональными и мотивационными (интенционными) влияниями.

> материальная природа (под)систем определяет связи между ними.

Вот тут нужно быть очень и очень точным и аккуратным.. Вот скажем — регулярная совокупность психологических процессов трансформируется в психологическое состояние
(как совокупность условий, обеспеченных структурно). - Это, скажем, некая система
процессов на одновременно активных сенсорных, активаторных, мотивационных, эмоцио-
генных (различных по типам), операционных, мнемических, моторных полях. И биоло-
гический смысл этой общей активности определяется не самими центрами, локальными
нейрональными ансамблями, а СООТНОШЕНИЕМ (фазной последовательностью) актив-
ностей. Типа только такой динамический паттерн активирует адекватную ситуации мо-
торную синергию. - Тут имеет место некоторое отвлечение от базовой структуры связей,
роль играет динамика НА СВЯЗЯХ. Т.е. в соответствии с биологическим смыслом такая
метадинамика начинает влиять на реструктурирование связей (cинаптического уровня).

> канал/cистема связи

В связи с вышесказанным очевидно, почему я бы с очень большой осторожностью рассуждал
бы на вашем месте о Шенноне и теории 'информации' в контесте нейромеханики. Может статься, что никаких в строгом смысле нейрокодов — вообще НЕТ.. нет устойчивого универ-
сального время-позиционного ли, частотного ли, интервального ли кодирования.. в разных
системах возникают межнейронные отношения (в силу некоторой вполне отчетливой 'логики'), которые удается ЛИШЬ АППРОКСИМИРОВАТЬ некоторыми кодовыми регуляр-ностями..

> А ДО того, как они возникли?

А до формирования речи ментальная образность была не предметной.. в среде воспринимались 'эффордансы', возможности действия, но не предметы — поименно-
ванные, концептуализированные, абстрагированные, заменяемые..

> А разве правильно говорить о взаимодействии биологического явления - зрения — и
> качественно иных, чем биологические, высших явлений - мышления, концептуальной
> системы?

Пока вы будете задаваться ТАКИМИ вопросами, вы не решите своей задачи.. Нет качественного — метафизического — различия между явлениями — РАВНОВОПЛОЩЕННЫМИ
в активности мозга..

> возможность наличия даже у самых высокоразвитых животных понятий.
> хватит уже выводить разум человека из животного!

ВСЕ наши высшие психологич. функции имеют предшественников у высших животных.
Вы не в курсе cоответствующих вещей.

> Cоответственно, и память, и механизм, на котором она основана — центральная
> иерархическая система управления - перестали быть одним из ведущих внутренних
> механизмов и стали ведомыми, управляемыми.

Тут опять какие-то странности. Ментальная активность, сознательность, произвольный
контроль, волевая регуляция — вы полагаете не имеют мозгового — нейродинамического -
обеспечения?? Я просыпаюсь, прихожу в себя — моим поведением управляет мой мозг -
со своим 'идеальным' (метадинамическим, смыслосообразным) содержимым — или некие
парасущности?

Добавлено спустя 55 минут 48 секунд:

Вот что я сейчас подумал.

Подобно тому, как высшие психич. функции человека имеют предшественников у животных,
так и взрослые пихич. функции имеют онтогенетических предшественников. Я о своей 'прямой концептуальной проекции', чувстве реальности. - Вот младенцы следят взглядом за
предметом, ожидают его появления из-за ширмы на продолжении траектории, 'удивляются',
когда ожидания не оправдываются (хотя не контролируют предмет еще как совокупность вполне определенных признаков, не замечают подмены); и не просто удивляются, а явно
беспокоятся, когда удается с помощью особых приемов спровоцировать у них обман зрения,
когда рука хватает воздух на месте видимого предмета. Т.е. наше чувство реальности есть
врожденная адаптивная (?!) реакция, примитив ранней сенсо-моторной координации (типа
'видимое в локализации должно быть субстратным').

Т.е. универсальный формат 'образа' должен иметь сайты для маркировки по степени 'реальности'..
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Пт окт 03, 2008 14:58:53

Хмур писал(а):>
Подобно тому, как высшие психич. функции человека имеют предшественников у животных,
так и взрослые пихич. функции имеют онтогенетических предшественников. Я о своей 'прямой концептуальной проекции', чувстве реальности. - Вот младенцы следят взглядом за
предметом, ожидают его появления из-за ширмы на продолжении траектории, 'удивляются',
когда ожидания не оправдываются (хотя не контролируют предмет еще как совокупность вполне определенных признаков, не замечают подмены); и не просто удивляются, а явно
беспокоятся, когда удается с помощью особых приемов спровоцировать у них обман зрения,
когда рука хватает воздух на месте видимого предмета. Т.е. наше чувство реальности есть
врожденная адаптивная (?!) реакция, примитив ранней сенсо-моторной координации (типа
'видимое в локализации должно быть субстратным').

Т.е. универсальный формат 'образа' должен иметь сайты для маркировки по степени 'реальности'..


Ну вот - опять "сенсо-моторніе координации" (клавиатура сбоит, не преключается с украинской на русскую!), а ранее Ві приводили пример сложного поведения, организованного всего лишь свободной связью сенсоров с єффекторами. Ну модель Єшби Ві наверняка знаете - контур с отрицательной обратной связью плюс головной мозг как система со случайніми соединениями. В чём фишка: связь от сенсоров к єффекторам идёт "по головному мозгу", внутри нервной системі, а связь от єффекторов к сенсорам віходит за пределі нервной системі и даже за пределі организма, т.е., проходит не через саму систему, а через среду. Вот в єтой связи всё и дело - чтобі иметь "чувство реальности", чтобі иметь модель внешней среді, надо єту "внешнюю" связь ЗАМЕНИТЬ КАКОЙ-ТО СИСТЕМОЙ ВНУТРИ ЦНС, В МОЗГЕ. Надо єффекторі соединить с сенсорами не через среду, а внутри самой нервной системі. Вот єто, кстати, уважаемій Данер делает наооборот, в обратном порядке: модель внешней среді, (можно сказать и "цель" - с другой точки зрения) он сводит к параметрам, к величинам. Конечно, связь от єффекторов к сенсорам, особенно в той её части, которая проходит непосредственно по внешней среде, БЕЗУСЛОВНО МОЖНО сводить к параметрам - єто же физические модели! Но єта связь - "причиндал" простой модели ЦНС с головнім мозгом, и сложность, "интеллектуальность" поведения, обеспечиваемого єтой моделью, не может біть в принципе сложнее, чем адаптация, приспособление. А количественно єта сложность поведения определяется той средой, в которой поведение происходит. Так что сведение целей к параметрам само по себе заведомо ограничивает "интеллектуальность" поведения - адаптацией, приспособлением.
Но - когда в мозге "параллельно", одновременно со связью через внешнюю среду начинает осуществляться связь сенсоров с єффекторами єтой новой, связной, системой, происходит качественній скачок развития всей "нервной" системі, и єта новая сложная система уже не вписівается в рамки обічной ЦНС с мозгом. (Одновременно, кстати, и на связи єффекторов с сенсорами тоже возникает "связная" система - только механизм там другой.) Появление в сложной системе "ЦНС с мозгом" двух єтих новіх систем и проявление ими системніх свойств превращает систему, обеспечивающую приспособление и борьбу за существование - в "про"-разумную. Заметьте - всё єто происходит ДО появления речи/слуха.
Ну, так что - стоит кибернетику рисовать? Глупо єто? А я только начал изучать генезис и свойства своей модели!
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение daner » Пт окт 03, 2008 15:44:13

aleksandr писал(а):Вот єто, кстати, уважаемій Данер делает наооборот, в обратном порядке

что-то я не понял... почему наоборот. Вы для чего используете замыкание эффекторов и сенсоров локально ( только в процессоре/мозге)? Цель этого какая (не у агента, а у архитектора)? Для симуляции принятия решения. Скажем для планирования, но и не только. И я собственно не против. И вообще, не пойму как можно делать иначе. По вашему получается (наверное я как-то не верно понял вас) что мыслительная работа первична, а взаимодействие со средой нужно, только для подтверждения мыслительных процессов. Вот это ИМХО, как-то не естественно, да и преимуществ я не вижу.

И с чего вы взяли, что подобного нет в современных моделях? Конечно есть. Иначе о модели внеш. среды вообще бессмысленно говорить. Я только никак не могу понять, причем тут параметры?! Чем они вам мешают?
Сдается мне, что этот термин мы с вами по разному используем. Приведите пример параметров. Не вообще, а конкретный.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение aleksandr » Вт окт 07, 2008 14:59:37

daner писал(а):
aleksandr писал(а):Вот єто, кстати, уважаемій Данер делает наооборот, в обратном порядке

что-то я не понял... почему наоборот. Вы для чего используете замыкание эффекторов и сенсоров локально ( только в процессоре/мозге)? Цель этого какая (не у агента, а у архитектора)? Для симуляции принятия решения. Скажем для планирования, но и не только. И я собственно не против. И вообще, не пойму как можно делать иначе. По вашему получается (наверное я как-то не верно понял вас) что мыслительная работа первична, а взаимодействие со средой нужно, только для подтверждения мыслительных процессов. Вот это ИМХО, как-то не естественно, да и преимуществ я не вижу.

И с чего вы взяли, что подобного нет в современных моделях? Конечно есть. Иначе о модели внеш. среды вообще бессмысленно говорить. Я только никак не могу понять, причем тут параметры?! Чем они вам мешают?
Сдается мне, что этот термин мы с вами по разному используем. Приведите пример параметров. Не вообще, а конкретный.

"Замыкание эффекторов и сенсоров, я полагаю, и наверное это вообще общее место теории, нужно тогда, когда автоматизм движений не соответствует среде. Если достаточно скорректировать движения, надо включить механизмы отрицательной обратной связи, т.е. "замкнуть" эффекторы на сенсоры через среду. Если движения надо менять, в т.ч. радикально - надо использовать "генератор случайных движений", т.е., мозг, используя его как механизм положительной обратной связи - раздражения сенсоров должны вызвать хаос, хаотические, неупорядоченные импульсы возбуждений. Надо, сохраняя действие механизма отрицательной обратной связи, дополнить его механизмом положительной обратной связи - тогда случайно найденное правильное движение тут же автоматизируется, и продолжается. С точки зрения принятия решений - "Монте-Карло".
"Мыслительная работа" (Ваша терминология) в разумной системе первична. Даже не то что первична, а вообще в принципе может обходиться без верификации, без проверки движениями в среде. Преимущество очевидно - "симуляция движений" мозгом вместо их реального осуществления - экономия сил, многократное сокращение времени, отсутствие сопротивления среды, которое может сделать вообще невозможным осуществление этих движений. Но самое главное преимущество - независимость "мыслительной работы" от среды, от разных сред. "Симулировать движения" мозгом можно когда угодно и где угодно, если есть "модели сред". А предоставляет эти "модели сред" для всей "разумной системы" (под)система связи "ОТ эффекторов К сенсорам", заменяющая (подменяющая) связь от эффекторов к сенсорам через среды. Эта связная подсистема может быть способна заменить (подменить) эту связь через среды только в том случае, если (грубо, в первом приближении) будет "замыкать эффекторы на сенсоры" ТАК ЖЕ, КАК их "замыкают" среды. Поэтому её можно считать "моделью среды". НО: эта связная подсистема, подменяя, заменяя, потесняя связь через среду, не исключает, не вытесняет её совсем. (Это просто невозможно.). Поэтому "разумная" система возникает и существует "внутри" системы управления движениями "ЦНС с мозгом".
Конечно, "ЦНС С мозгом" НЕ ТОЛЬКО система управления движениями. Но я сейчас рассуждаю с точки зрения "цели", и потому рассматриваю систему "ЦНС с мозгом" с точки зрения среды. Оставляя на потом рассуждения, скажем, с точки зрения "критерия" - в этом случае я буду рассматривать ту же систему "ЦНС с мозгом" с точки зрения организма, и буду рассуждать уже о другой связной (под)системе - заменяющей связь "ОТ сенсоров К эффекторам".
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение daner » Вт окт 07, 2008 16:35:55

aleksandr писал(а):"Мыслительная работа" (Ваша терминология) в разумной системе первична. Даже не то что первична, а вообще в принципе может обходиться без верификации, без проверки движениями в среде. Преимущество очевидно - "симуляция движений" мозгом вместо их реального осуществления - экономия сил, многократное сокращение времени, отсутствие сопротивления среды, которое может сделать вообще невозможным осуществление этих движений. Но самое главное преимущество - независимость "мыслительной работы" от среды, от разных сред. "Симулировать движения" мозгом можно когда угодно и где угодно, если есть "модели сред". А предоставляет эти "модели сред" для всей "разумной системы" (под)система связи "ОТ эффекторов К сенсорам", заменяющая (подменяющая) связь от эффекторов к сенсорам через среды. Эта связная подсистема может быть способна заменить (подменить) эту связь через среды только в том случае, если (грубо, в первом приближении) будет "замыкать эффекторы на сенсоры" ТАК ЖЕ, КАК их "замыкают" среды. Поэтому её можно считать "моделью среды". НО: эта связная подсистема, подменяя, заменяя, потесняя связь через среду, не исключает, не вытесняет её совсем. (Это просто невозможно.). Поэтому "разумная" система возникает и существует "внутри" системы управления движениями "ЦНС с мозгом".


Ну так а зачем тогда вообще двигаться. лучше жить в само-придуманном мирке и радоваться этому (как многие и делают). Зачем нужны эксперименты -- эка трата ресурсов бесполезная, да еще и среда сопротивляется (зараза). От того, что вы придумаете "идеальное" решение достижения цели, но при этом такое решение будет невоплотимо в жизнь..... и зачем оно такое нужно?
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение Хмур » Пт окт 10, 2008 9:57:30

A.> чтобі иметь "чувство реальности", чтобі иметь модель внешней среді, надо єту "внешнюю" связь ЗАМЕНИТЬ КАКОЙ-ТО
> СИСТЕМОЙ ВНУТРИ ЦНС, В МОЗГЕ.

Вот смотрите. Есть обратимая реакция, cистема прямого и обратного процессов. Если вы как-то ускорите прямой процесс,
то автоматически ускорится и обратный; воздействие на равновесную систему, возбуждает в системе процессы, сдвигающие
равновесие так, чтобы компенсировать это воздействие. Это общий принцип. Т.е. образом воздействия является СДВИГ
равновесия. Живая система (как гомеостат) точно так же реагирует на воздействие. В отличие от простых физико-химичес-ких систем, биосистема является генонесущей, генетическая память обуславливает то, что уже ПРОСТЕЙШАЯ живая система
будет в некотором смысле упреждающей, 'предвидящей' (способной к компенсации). С развитием сенсорных систем лишь
изменяется то, что, собственно, антиципируется (предвосхищается). Образ - это система сдвигов.. Т.е. в некотором смысле
модель внешней среды есть у живого организма изначально..

Я понимаю, о чем вы говорите (не вполне аккуратно). Структурно простая н.с. (мозг) не эффективно поддерживает процесс
взаимообучения агентов, сигналистика коммуникации относительно проста (речь не о хемотаксисе и сенсо-инструктаже у общественных насекомых, а об ограниченности 'конструктивного' общения даже у приматов). И наши второсигнальные
возможности обеспечены именно мозговыми структурами речемышления. При их дефектности среда не породит речь/мыш-
ление..

Вы, похоже, говорите, что социальная среда накладывает, индуцирует в мозге, в поведении такие проявления, которые
не гарантированы мозговыми механизмами, не порождаются ими, а лишь сопровождаются; высшие символические коорди-
нации, социальные структуры извне, из системы социальных взаимодействий 'кристализируются', стягиваются, фиксируются,
опираются на мозг-носитель, но функционируют по своим (имманентным )законам.. Я соглашусь, что в такой картинке что-
то очень даже есть, но я не соглашусь, что эти суперструктуры автономны. Мне кажется, что при интериоризации эти
структуры 'разбираются', смешиваются с собственно мозговыми процессами и собираются в несколько измененном виде
вновь.. В памяти 'сидят' уже эти вторичные структуры.. и функционируют они по 'мозговым' законам, контролируясь извне
социальными (языковыми) нормами..

Иначе очень трудно понять ваше противопоставление 'НС с моделью' и 'НС с мозгом'.. Уже классические схемы фунциональной системы (универсальной архитектуры!) имели внутренние обратные связи 'от эффектора к сенсору, ми-
нуя среду': после афферентного синтеза паттерн памяти (фунциональный образ, прообраз) формирует акцептор ре-
зультата действия (ожидаемый результат, прогноз исхода функц. акта), нейронный аппарат которого 'запитывается'
эфферентной копией после сборки программы действия. Эта копия служит базой коррекции при расхождении реального
результата с ожидаемым (градиент 'неудачи' продуцирует градиент коррекции на моторных картах).

Если говорить о функц. системах психических деятельностей (ФСПД), то действия там не внешние, а внутренние, на мен-
тальных, когнитивных репрезентациях - ВСЁ ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ 'ваших' кибернетических контуров.. Массив памяти-про-
цессора распадается не на 4 подсистемы (что слишком грубо), а уже в простейшей конфигурации на модули долговременной
памяти (процедурной и декларативной), модули кратковременной (операционные поля), регистры/буферы мгновенной, по-
ля промежуточной (эпизодическая память, модель ситуации), структуры СУпервизора, Диспетчера, Арбитража и Гиперви-
зора, структуры Активации и Мотивации, структуры Оценки (эмоций). Логика межструктурных отношений здесь вцелом
не логика сосредоточенных 'кибернетических' связей (линий связи), а 'логика' суперпозиции и расщепления, распреде-
ленных функций, мигрирующих (незакрепленных) структур динамической связности, PDP-логика (паралл. дистрибутивная
обработка).. Мне ваше умонастроение исходно понравилось своей 'цикличностью', ибо цикличность (рекурсивность) -
это основа общей 'логики' нейропроцессов.. есть некий базовый (высший приоритет) циклический процесс, поддерживающий в оперативной
памяти (помимо прочего) некую резидентную структуру - Описатель состояния позиций и Общесистемный монитор (гипер-
визор), аналог 'самосознания' (со специфическими защищенными структурами)..

Добавлено спустя 4 часа 7 минут 48 секунд:

D.> и зачем оно такое нужно?

Вот есть представление текущего состояния Внешнего Мира, вот есть Модель Внешнего Мира (описания
возможных состояний и обобщенных состояний) и Модель Внутреннего МИра. Эта последняя модель в
общем случае хитрая: она содержит не только Модель Внутренних Состояний, но и Модель Виртуального
Внешнего Мира: Внешние Состояния, расширенные контекстом - внутренними состояниями. Опустим много-
численные технич. подробности. Любопытен такая ситуация, когда размеры (!) оперативной памяти позволят
выгрузить в неё копии Моделей Внешнего и Внутреннего Миров, отключить текущие сенсорные данные и
замкнуть модели Внешнего и Виртуального Внешнего МИров друг на друга. Интересна такая ситуация, когда
в системе есть средства для прогона разных вариантов воздействия друг на друга зацикленных моделей
(перезапись записей) (и Монитор, строящий Модель опытов планирования (решения задач)..)..

Т.е. 'продвинутый' интеллект от Александра будет способен к активному планированию: поиску возможности
альтернативным образом завершить фатально прерванный процесс (с директивной установкой), запустить
когнитивный процесс аргументации (!!) в пользу различных вариантов etc..

Если грамотно эти вещи реализовать, то возможны системы, более 'интеллектуальные', чем реактивные погло-
щающие иерархии или простые BDI-реализации.. Особенно интересно описание запросов советов, обмена
предупреждениями etc (для ai-team-work).

Всем читать Рапопорта.. :)

Добавлено спустя 24 минуты 29 секунд:

Кстати, опять фактор скорости обработки: рассудок появился когда быстрое связывание
признаков позволило формировать описания ситуаций как систем объектов (предметов)
и связей/отношениний между ними; а разум - когда в большой оперативке (коре) стали
быстро прогониться (superRT) зацикленные (как выше) модели (метамодель планирования
ускорила планирование как возникновение шаблонов, фреймов, контекстуальных систем
ускорило распознавание). В этом смысле можно предполагать модель cовести как опери-
рование (быстрое и уравновешенное) представлениями (образами), обремененными эмо-
циональными оценками с валентностью на последствия для других, cоответствие желаниям
других etc..
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Пт окт 10, 2008 13:35:04

daner писал(а):
aleksandr писал(а):Вот єто, кстати, уважаемій Данер делает наооборот, в обратном порядке

что-то я не понял... почему наоборот. Вы для чего используете замыкание эффекторов и сенсоров локально ( только в процессоре/мозге)? Цель этого какая (не у агента, а у архитектора)? Для симуляции принятия решения. Скажем для планирования, но и не только. И я собственно не против. И вообще, не пойму как можно делать иначе. По вашему получается (наверное я как-то не верно понял вас) что мыслительная работа первична, а взаимодействие со средой нужно, только для подтверждения мыслительных процессов. Вот это ИМХО, как-то не естественно, да и преимуществ я не вижу.

И с чего вы взяли, что подобного нет в современных моделях? Конечно есть. Иначе о модели внеш. среды вообще бессмысленно говорить. Я только никак не могу понять, причем тут параметры?! Чем они вам мешают?
Сдается мне, что этот термин мы с вами по разному используем. Приведите пример параметров. Не вообще, а конкретный.


Я не могу так прямо сказать: "Я использую "замыкание" эффекторов и
сенсоров для того-то и того-то..." Это было бы по-прикладному, я бы
решал задачу. Я же не решаю задачи, а выдумываю теории. Я и на Ваши
соображения смотрю как теоретик, как на явление, и задаюсь вопросом
"Что происходит?" прежде всего. "Замыкание" сенсоров от эффекторов мне нужно
не само по себе, а как образец связи, по которой строится связная
система. Отдельная, самостоятельная система внутри системы "ЦНС с мозгом".
Мозг здесь является средой с условиями, в которых возникновение этой
связной системы возможно - это такая биологическая субстанция, в которой
возможно появление системы, превращающей ТАКИЕ импульсы эффекторов в
ЭТАКИЕ импульсы сенсоров (предельно упрощаю). Условием возникновения в
мозге такой связной системы является достаточно длительное поведение
в среде, т.е. "замыкание" эффекторов на сенсоры через среду - являющееся
образцом ТАКИХ импульсов эффекторов и ЭТАКИХ импульсов сенсоров.
ТАКИЕ импульсы эффекторов становятся "входом" связной системы, а ЭТАКИЕ
импульсы сенсоров - "выходом" её. Вот эта связная система и будет простейшей
"моделью среды". Почему я так настойчиво называю её связной? У этой системы
есть одна особенность - постоянство информации. Это свойство всех связных
систем - не менять информацию. Информация на её "выходе" - та же самая, что
на её "входе": связная система ПЕРЕДАЁТ информацию. Это её свойство - ключ
к её устройству, и самое важное доказательство возможности такого её
возникновения, как я описал.
Как Вы понимаете, принципиальное отличие такой связной системы от
"замыкания" через среду - её единство, целостность. Кибернетическая связь
через среду не является и не может быть чем-то единым - она "рассыпается"
на бесчисленные зависимости и корреляции разнообразных параметров, лучше
или хуже математически описанные физическими и химическими законами.
Выбор тех или иных параметров (и связывающих их законов) для моделирования
- неизбежный произвол архитектора. Запихать в данные все стопы томов по
физике и химии - или произвольно выдёргивать из среды какие-то параметры с
их зависимостями.
Или - снабдить систему потенцией вырастить у себя "думальную динамическую
машинку"!? (И не только!)
"Мыслительная работа" безусловно становится первичной, когда вышеописанная
"динамическая машинка", (вкупе с другой "динамической машинкой", основанной
на другом механизме, и тоже самостоятельно вырастающей, но не на связи через
среду, а на организме) проявляют свой системный характер, и в недрах системы
"ЦНС с мозгом" возникает новая, до того не существовавшая сложная система,
в которой эти "думальная и чующая динамические машинки" - подсистемы.
Возможность для этих подсистем развиться в УПРАВЛЯЮЩИЕ всей этой новой
сложной системой заключена уже не в одном только данном мозге - нужен
социальный механизм, механизм социальной коммуникации ( и др. социальные
дела). Социальный коммуникационный механизм свойство постоянства,
неизменности информации этих подсистем превращает в способность к речи.
Ну, а что такое деятельность как явление: ясное дело, первичность
"мыслительной работы", план, замысел - и после воплощение, а среда тут уже
просто средство проверки, верификации.
Вот теперь, и только теперь можно говорить о "целях" этой системы.
Само собой, источник этих планов, постановщик целей - не в "думальной
динамической машинке" - она лишь средство достижения целей. Цели в этой
новой сложной "говорящей" системе - или "от организма", из "чующей
динамической машинки", или социальные - извне сложной системы. При этом
"каналов социальной коммуникации" в сложной системе - не один, а два,
притом разных!

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

daner писал(а):Ну так а зачем тогда вообще двигаться. лучше жить в само-придуманном мирке и радоваться этому (как многие и делают). Зачем нужны эксперименты -- эка трата ресурсов бесполезная, да еще и среда сопротивляется (зараза). От того, что вы придумаете "идеальное" решение достижения цели, но при этом такое решение будет невоплотимо в жизнь..... и зачем оно такое нужно?


Повторяюсь - я иррационал, я думаю индуктивно. Я не ищу решение, не достигаю цели. Я выдумываю теории - как это всё "в натуре" происходит - в репе, в бубне, в макитре. Я строю познавательную модель.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Slava » Пт окт 10, 2008 15:25:51

aleksandr Пт Окт 10, 2008 17:28
[...Я строю познавательную модель...]

Если кто не понял, то это - самое важное. Только - познающую, я бы сказал
PS =====================
Slava
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 18:32:09
Откуда: Москва

Сообщение daner » Пт окт 10, 2008 15:45:09

Хмур писал(а):D.> и зачем оно такое нужно?

Вот есть представление текущего состояния Внешнего Мира, вот есть Модель Внешнего Мира (описания
возможных состояний и обобщенных состояний) и Модель Внутреннего МИра. Эта последняя модель в
общем случае хитрая: она содержит не только Модель Внутренних Состояний, но и Модель Виртуального
Внешнего Мира: Внешние Состояния, расширенные контекстом - внутренними состояниями. Опустим много-
численные технич. подробности. Любопытен такая ситуация, когда размеры (!) оперативной памяти позволят
выгрузить в неё копии Моделей Внешнего и Внутреннего Миров, отключить текущие сенсорные данные и
замкнуть модели Внешнего и Виртуального Внешнего МИров друг на друга. Интересна такая ситуация, когда
в системе есть средства для прогона разных вариантов воздействия друг на друга зацикленных моделей
(перезапись записей) (и Монитор, строящий Модель опытов планирования (решения задач)..)..

Т.е. 'продвинутый' интеллект от Александра будет способен к активному планированию: поиску возможности
альтернативным образом завершить фатально прерванный процесс (с директивной установкой), запустить
когнитивный процесс аргументации (!!) в пользу различных вариантов etc..

Если грамотно эти вещи реализовать, то возможны системы, более 'интеллектуальные', чем реактивные погло-
щающие иерархии или простые BDI-реализации.. Особенно интересно описание запросов советов, обмена
предупреждениями etc (для ai-team-work).


Ну допустим. А откуда возмется разница в модели мира и в модели мира в нутри модели агента?
И я не могу рассуждать о чем-то не понимая смысла этого. Для чего нужно такое нагромаждением моделей? Для планирования?! Так почему нельзя планировать используя одну модель мира?! Чем это от BDI отличается (понятно, что от реактивного подхода это отличается кардинально)?

aleksandr писал(а):Я не могу так прямо сказать: "Я использую "замыкание" эффекторов и
сенсоров для того-то и того-то..." Это было бы по-прикладному, я бы
решал задачу. Я же не решаю задачи, а выдумываю теории. Я и на Ваши
соображения смотрю как теоретик, как на явление, и задаюсь вопросом
"Что происходит?" прежде всего.

Не знаю, почему вы это не связываете с теорией, но мы занимаемся не исследованием чего-то готового, а как раз построением теории, и я не пойму, почему надо придумывать в теории что-то, что не имеет обоснованного смысла.
Как говорил Ньютон: "законы не измышляются", но в месте с тем, Теории, как раз измышляются и измышления должны иметь направленный характер (ИМХО).
Я так понимаю, что Теория, должна описать некое свойство системы и для этого необходимо такой-то и такой-то механизм от самой системы. Как я понимаю, ваш механизм может служить, только для одной цели -- для прогнозирования/планирования. Я прав? Если так, то я с трудом представляют, как вообще иначе, можно что-то планировать... хотя пожалуй представляю... вон в архитектуре Маес, есть своего рода планирование, без всяких замыканий, практически планирование на основе реактивных поведений.

aleksandr писал(а):Ну, а что такое деятельность как явление: ясное дело, первичность
"мыслительной работы", план, замысел - и после воплощение, а среда тут уже
просто средство проверки, верификации.
Вот теперь, и только теперь можно говорить о "целях" этой системы.
Само собой, источник этих планов, постановщик целей - не в "думальной
динамической машинке" - она лишь средство достижения целей. Цели в этой
новой сложной "говорящей" системе - или "от организма", из "чующей
динамической машинки", или социальные - извне сложной системы. При этом
"каналов социальной коммуникации" в сложной системе - не один, а два,
притом разных!

Ничего себе!!! а они откуда у вас берутся? С ВЫШЕ? По вашему декомпозиция целей, это не способ их достижения или это не постановки новых под-задач?
у нас точно с вами разная терминология.

aleksandr писал(а):Повторяюсь - я иррационал, я думаю индуктивно. Я не ищу решение, не достигаю цели. Я выдумываю теории - как это всё "в натуре" происходит - в репе, в бубне, в макитре. Я строю познавательную модель.

Причем тут индукция?! и кто вам сказал, что индукция ирациональна? Просто повторю, что Теория должна обеспечить описание определенных явлений. А у вас получается, что придумали вы "от фонаря" теорию, а потом на основе этой теории будете поведение мозга изучать (а иначе на фига эта теория нужна? иначе, ее теоретическая ценность бесполезна, примерно так же, как сказка про колобка для физиологов) и приписывать явления совершенно оторванной теории, оригиналу.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение aleksandr » Пн окт 13, 2008 16:06:09

aleksandr писал(а):aner
aleksandr писал(а):Повторяюсь - я иррационал, я думаю индуктивно. Я не ищу решение, не достигаю цели. Я выдумываю теории - как это всё "в натуре" происходит - в репе, в бубне, в макитре. Я строю познавательную модель.

Причем тут индукция?! и кто вам сказал, что индукция ирациональна? Просто повторю, что Теория должна обеспечить описание определенных явлений. А у вас получается, что придумали вы "от фонаря" теорию, а потом на основе этой теории будете поведение мозга изучать (а иначе на фига эта теория нужна? иначе, ее теоретическая ценность бесполезна, примерно так же, как сказка про колобка для физиологов) и приписывать явления совершенно оторванной теории, оригиналу.


Индукция, ясная паприка, рациональна. Я этот короткий пост второпях писал - гнали с бесплатного Интернета. Я иррационал, я таким родился, поэтому рациональные проявления для меня вторичные, вспомогательные, обслуживают иррациональные. Суждение у меня всегда однонаправлено - "от себя", от моих представлений, озарений, догадок и т.п. Направлено, естественно, "к другим" и тем же образом ко мне самому - как к одному из всех людей. Я ж должен свою интуицию вербализовать - и для других, и для себя самого. Вербализую я главным образом через мышление.
"Теория должна обеспечить описание определенных явлений" - согласен, с этим. Но не только описание уже известного явления - правильная теория должна быть инструментом предсказания ещё не известных явлений. Предсказала - значит, правильная теория. Эйнштейн ещё до мировой войны предсказал "красное смещение" - обнаружили только в 1932 году. Теория - тогда теория, когда в её рамках можно описывать разные явления. Чем больше разница между описываемыми средствами одной теории явлениями, тем ценней теория. В рамках моей теории, например, желательно было бы объяснить "правило 7плюс/минус2" - человек может оперировать одновременно с количеством"от 5 до 9" неких внутренних сущностей. Например, образов. То есть раскрыть механизм кратковременной памяти, чтобы стало наконей ясно: ну почему от 5 до 9?
"Фонарь", от которого я выдумываю теорию - я сам. В пределе - весь объём моих знаний, вся память и т.п. Т.е. я "танцую" от всех известных мне явлений определённого характера, определённой природы. Я добиваюсь предельно возможного обобщения - но: не выходя за пределы естественных и точных наук, не "съезжая" в философию.
У "изучателей мозга" как раз сейчас острый голод на теории. Финансы, лаборатории, тысячи исследователей, горы журналов, море публикаций. Роются в явлениях вслепую, наугад - вдруг что в голову стукнет? Я тут не своё мнение докладываю - опираюсь на мнения многих научных величин. Джеффри Грей, например, или Черниговская. Нет под рукой даже сносной какой-нибудь частной теории ограниченного круга явлений мозговых.
Любому, кто ночью ключи ронял, ясно - искать надо под фонарём. Или ползать на четвереньках в темноте и обмацывать всякую дрянь, что валяется. Моя роль в этом - "фонарь", я должен его зажечь и поставить.
Для Вас лично моя теоретическая продукция может быть полезна, если будет достаточно убедительна для Вас. Чтобы подвигнуть Вас взяться её приложить к изучаемым Вами явлениям. "Налезет" - значит, Вы сможете использовать её как инструмент для Вашей прикладной научной деятельности. Прикладной, прикладной - Вы и все свой склад ума получают изначально, а он уже определяет, к чему Вы способны - к теории или к практике.
В целом проблема выглядит так: ясно, что явления в головном мозге человека качественно превосходят явления биологического уровня развития, это высшие по развитию явления. Неясно, в чём это качественное превосходство, что оно такое вообще. При этом отличить человека от животного может любой нерасист.
Путь решения: оставить пока в покое чисто биологические дела - нейрофизиологию и пр., и попытаться решить "в общем виде". Инструмент для такого решения должен быть предельно научный и предельно общего характера. Его, наилучшего научного инструмента для решения этой проблемы, пока не выработано. Есть инструмент, который был выработан в подобной ситуации для определения качественной разницы биологических явлений как высших над физическими и химическими - системный подход и в его рамках кибернетика. Вам наверняка известно, что и до сих пор упомянутый научный инструмент, метод системного подхода всё ещё вырабатывается, уже больше полвека, хотя его использование даже в таком незаконченном виде дало неплохие результаты.
Силами одного учёного такой новый "мозговой" метод родить невозможно. Сошлюсь на историю науки, на изобретение квантовой механики и ОТО. Целое сообщество гениев понадобилось.
Так что пользуюсь тем, что есть. Динамические системы, кибернетические связи.

Добавлено спустя 31 минуту 44 секунды:

daner писал(а):
Хмур писал(а):D.> и зачем оно такое нужно?

Вот есть представление текущего состояния Внешнего Мира, вот есть Модель Внешнего Мира (описания
возможных состояний и обобщенных состояний) и Модель Внутреннего МИра. Эта последняя модель в
общем случае хитрая: она содержит не только Модель Внутренних Состояний, но и Модель Виртуального
Внешнего Мира: Внешние Состояния, расширенные контекстом - внутренними состояниями. Опустим много-
численные технич. подробности. Любопытен такая ситуация, когда размеры (!) оперативной памяти позволят
выгрузить в неё копии Моделей Внешнего и Внутреннего Миров, отключить текущие сенсорные данные и
замкнуть модели Внешнего и Виртуального Внешнего МИров друг на друга. Интересна такая ситуация, когда
в системе есть средства для прогона разных вариантов воздействия друг на друга зацикленных моделей
(перезапись записей) (и Монитор, строящий Модель опытов планирования (решения задач)..)..

Т.е. 'продвинутый' интеллект от Александра будет способен к активному планированию: поиску возможности
альтернативным образом завершить фатально прерванный процесс (с директивной установкой), запустить
когнитивный процесс аргументации (!!) в пользу различных вариантов etc..

Если грамотно эти вещи реализовать, то возможны системы, более 'интеллектуальные', чем реактивные погло-
щающие иерархии или простые BDI-реализации.. Особенно интересно описание запросов советов, обмена
предупреждениями etc (для ai-team-work).


Ну допустим. А откуда возмется разница в модели мира и в модели мира в нутри модели агента?
И я не могу рассуждать о чем-то не понимая смысла этого. Для чего нужно такое нагромаждением моделей? Для планирования?! Так почему нельзя планировать используя одну модель мира?! Чем это от BDI отличается (понятно, что от реактивного подхода это отличается кардинально)?


Похоже, Хмур по-своему сказал о том, что модель внешнего мира не является таковой без наличия связанной с ней модели "внутреннего мира". Того, для кого этот внешний мир является внешним миром. И наоборот.
Со своей стороны могу сказать, что моя модель с этой точки зрения способна к различению "я"/ не "я", и на этой основе к классификации. Минимально, но способна. Основа классификации, как я считаю - наличие классификатора, т.е., "себя", "меня". Чтобы был "ид", должно быть "эго", и наоборот. Это уже с внутренней точки зрения. В "разумной" системе должна быть (под)система, не связанная непосредственно с тем, что "вне сложной счистемы" - внутренняя система, имеющая иную материальную природу, иной характер, чем среда "разумной"системы. Напоминаю, что средой "разумной" системы является наша человеческая, хотя и высокоразвитая, но всё же обыкновенная ЦНС с головным мозгом. Повторю как навязчивый мотив, что, по моему (и не только) мнению обыкновенная ЦНС с мозгом не способна классифицировать, т.к. в принципе не способна отличать саму себя от своей среды - кибернетически, как система определённого уровня развития.
Кроме того, похоже, Хмур считает, что моя модель может не только ставить и достигать цель (по условию Розенблюта-Винера - ту же цель в другом окружении), но и способна менять способы достижения той же цели, если её целеустремлённая активность прервана, т.е. поведение столкнулось с непреодолимым сопротивлением.

Добавлено спустя 35 минут 48 секунд:

aleksandr писал(а):aner
aleksandr писал(а):Я не могу так прямо сказать: "Я использую "замыкание" эффекторов и
сенсоров для того-то и того-то..." Это было бы по-прикладному, я бы
решал задачу. Я же не решаю задачи, а выдумываю теории. Я и на Ваши
соображения смотрю как теоретик, как на явление, и задаюсь вопросом
"Что происходит?" прежде всего.

Не знаю, почему вы это не связываете с теорией, но мы занимаемся не исследованием чего-то готового, а как раз построением теории, и я не пойму, почему надо придумывать в теории что-то, что не имеет обоснованного смысла.
Как говорил Ньютон: "законы не измышляются", но в месте с тем, Теории, как раз измышляются и измышления должны иметь направленный характер (ИМХО).
Я так понимаю, что Теория, должна описать некое свойство системы и для этого необходимо такой-то и такой-то механизм от самой системы. Как я понимаю, ваш механизм может служить, только для одной цели -- для прогнозирования/планирования. Я прав? Если так, то я с трудом представляют, как вообще иначе, можно что-то планировать... хотя пожалуй представляю... вон в архитектуре Маес, есть своего рода планирование, без всяких замыканий, практически планирование на основе реактивных поведений.

aleksandr писал(а):Ну, а что такое деятельность как явление: ясное дело, первичность
"мыслительной работы", план, замысел - и после воплощение, а среда тут уже
просто средство проверки, верификации.
Вот теперь, и только теперь можно говорить о "целях" этой системы.
Само собой, источник этих планов, постановщик целей - не в "думальной
динамической машинке" - она лишь средство достижения целей. Цели в этой
новой сложной "говорящей" системе - или "от организма", из "чующей
динамической машинки", или социальные - извне сложной системы. При этом
"каналов социальной коммуникации" в сложной системе - не один, а два,
притом разных!

Ничего себе!!! а они откуда у вас берутся? С ВЫШЕ? По вашему декомпозиция целей, это не способ их достижения или это не постановки новых под-задач?
у нас точно с вами разная терминология.


Ну то, что "цели системе ставит надсистема", Вы согласны? Социум, общество по отношению к отдельному человеку принципиально является надсистемой - любому человеку, хоть Сталину, хоть властелину мира. С этим Вы тоже согласитесь. Появление в "разумной" системе целей извне её самой механизмом "речи/слуха", который стопудово социальный - это же тоже не вызывает возражений? При этом сама "разумная" система также может быть способна ставить цели себе самой, но социальным механизмом "речи/слуха", и эти цели для неё также будут извне поставленными. Похоже на С ВЫШЕ? Конечно, этот механизм целеполагания не единственный, "разумная" система имеет и чисто внутренние цели - т.е., понимает, что это её собственные цели. Кроме того, что вообще способна к целеполаганию, может иметь цели.
Суть целеполагающей системы, суть её способности иметь цели - в том, что в поведение, в обеспечение активности вовлечена не вся система. Всегда, в любой ситуации "разумная" система не является только и исключительно тем, что она делает. Извне, только по поведению понять её полностью невозможно. "Разумная" система в принципе извне полностью непознаваема. (Курт Гёдель).
Терминологию обоепонятную мы с Вами вырабатываем. Диалогически.
Кстати, а каков, по-вашему, предел декомпозиции? Когда то, что получается при декомпозиции, уже не может быть целью из-за своей природы? Вопрос о "минимальной цели".
Надеюсь, для Вас не предмет спора, что цели могут быть не обязательно полезными, могут быть - глядя на "разумную" систему извне - абсурдными, иллюзорными и т.п.?

Добавлено спустя 28 минут:

daner писал(а): Как я понимаю, ваш механизм может служить, только для одной цели -- для прогнозирования/планирования. Я прав? Если так, то я с трудом представляют, как вообще иначе, можно что-то планировать... хотя пожалуй представляю... вон в архитектуре Маес, есть своего рода планирование, без всяких замыканий, практически планирование на основе реактивных поведений.


Я выдумываю механизм принципиально разносторонний, одной целью, одним классом задач не ограниченный. Принципиально обладающий заведомо разными способностями. Да, с точки зрения поведения, (ещё уже - деятельности) моя модель способна прогнозировать, планировать - и не только. Но это не самое интересное и необычное её свойство. Да и вообще, есть несколько достаточно развитых научных дисциплин, типа бихевиоризма, теории операций, где всё это - внешне - неплохо изучено. Так что подогнать мою модель под предсказателя, принимателя решений (и их исполнителя) не будет сложно и долго - потому что в общем ясно, на что она должна быть способна.
Чердак наш концептуально универсальный механизм, и с возрастом, и с прогрессом всё более таким и становится. Но, конечно, разнообразие людских характеров, социальное расслоение, этнические разности никто не отменял. "Немцы" (современные) рабочие и выходные дни на два месяца вперёд по часам расписывают - и выполняют. Выбирая ВУЗ, рассчитывают на получение по квалификации и образованию определённой с точностью до 3 знака зарплаты. Русский с такими замашками гарантировано на дурку сядет, и скоро.
Так што "планирования, прогнозирования" нада панимать ширше - у нашам, русскам, кантексту.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение Хмур » Чт окт 16, 2008 0:15:30

d.>Откуда возмется разница в модели мира и в модели мира в нутри модели агента?
> Чем это от BDI отличается

Речь идет о моделях 'внутри' одного агента.
Простой вариант ВDI-логики - это контур Убеждений (на нижнем уровне модель наблюдения формирует данные для
высокоуровневых представлений для работы с Убеждениями), это Желания, порождающие цели, и контур Намерений,
планов, специфицированных ситуацией (убеждениями о положении дел) и целями. Конечно, даже простые варианты
работоспособны. Для коллективной работы предусматривается уровень общих (разделяемых и согласованных) убеж-
дений и намерений.

Речь идет о РАЗВИВАЮЩЕМСЯ агенте, не о стандартных (адаптивных и слабообучающихся) агентах - о формировании
сложных 'эмерджентных' форм рационального поведения в неопределенной (сложной) среде. т.е. не об отдельных
усложненных поведенческих проявлениях функционального агента, а о СИСТЕМЕ поведенческих реакций в единой
иерархии. - Нужно согласовать уровень рассмотрения вопроса, как описывать механизм распаковывания ЯДРА и
установки его на вычислительные ресурсы.

Вот, иллюстрация. Пусть в 'молодом' агенте прописано высокоуровневое правило Усталость -> Отдых (Место
отдыха). Есть правило относительно других внутренних условий - Высокая тревожность -> Прерывание фоновых
высокоемких по ресурсам процессов и активизация ориентировочных процедур. Если общисистемный монитор
фиксирует сочетание фактов Отдыха и Прерывания Отдыха (отдых - не пассивный, а активный процесс по струк-
турированию рабочей памяти предшествующего цикла активности), то целесообразно модифицировать исходное
правило учетом текущего уровня тревожности. Итак, совокупные информационные массивы опыта будут распихи-
ваться по блокам Базы Правил (поведения), Модели Внешнего Мира (ассоциации типа - данное место было опро-
бавано в качестве места отдыха) и Модели Внутреннего мира (с ассоциациями типа - данное место пригодно
для отдыха (образ из Модели Внешнего мира), но оно 'плохое' (т.к. отдых прерывался по тревоге). - Такое
удвоение (множественные представления) представлений целесообразно, когда сенсорные входы эмулируются
'чистой' моделью внешнего мира, а реакции на них вырабатываются с учетом внутрених, оценочных реакций.
Конечно, тут вся суть в этой очень сложной логике выработки внутренних оценок (по многим параметрам и
аспектам). - Именно этой логики нет в должном виде в BDI-cхемах. Ясно, что этот общесистемный монитор -
не что иное, как моделирование эффектов рефлексивно-оценочной интенции, а не простых формальных 'намерений'..

(Иначе говоря, эмоциональные признаки предмета - тоже признаки, мы строим не просто модель эмоций, но и эмоцио-
генных предметов.)

Добавлено спустя 7 часов 56 минут 13 секунд:

а> и в недрах системы
> "ЦНС с мозгом" возникает новая, до того не существовавшая сложная система,..
> Возможность для этих подсистем развиться в УПРАВЛЯЮЩИЕ всей этой новой
> сложной системой заключена уже не в одном только данном мозге - нужен
> социальный механизм, механизм социальной коммуникации ( и др. социальные
> дела).

Всё-таки совсем не понятно столь упорное педалирование очевидных вещей: ясно,
что логика социализированного субъекта социальна (по определению), но с технической
т. зр. нас ведь интересует представление КАЖДОГО отдельного интеракционного акта
(акта взаимодействия) - и с ЭТОГО УРОВНЯ мы ничего не видим кроме как активности
мозга, ВОПЛОЩЕННЫХ (уже) уже закономерностей, норм, правил социального порядка
в конкретные мозговые (нейродинамические) диспозиции. - И ничего более!

Агент получает директиву 'Иди сюда быстро'. В результате предшествующего опыта
лексема 'иди' превращается в систему соответствующим образом специфицированных
микрокоманд (моторных примитивов). Cистема управления с коммуницируемым кри-
терием качества сгенерирует обобщенный критерий, исходя из 'быстро' и контекстуальных
знаний (какова затрата времени на исполнение приемлема/ожидаема/обычна/допустима).
Итак: есть реостат поведения, по декларативу команды заданы номинально области,
куда нужно сместить установочные бегунки - это ваши 'социальные механизмы' - но
затем ведь происходит главное - система сама смещает (реально!) эти бегунки, указа-
тели на новые цели и подсистемы регуляции начинают преследование целей (миними-
зируют уклонение).

Что я хочу сказать? Если рассуждать конкретно (истина конкретна), то опасно (логически)
смешивать макро- и микро-механизмы. C общего плана есть 'логика социального' (для соответ-
ствующих обобщенных описаний), с конкретно-реализационного плана нет никаких 'социальностей',
есть серии микроситуаций, соотв. образом специфицированных.

Т.е. любые рассуждения о 'социальных' механизмах звучат не серьезно для прикладников, если
не расписывать содержательно эти самые 'механизмы' в логику микроситуаций (конкретных ситуаций
мозговой активности).
Хмур
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 16:29:18
Откуда: СПб

Сообщение aleksandr » Пт окт 17, 2008 15:18:53

Хмур писал(а):...И может возникнуть подозрение, что потрясающая эффективность мозга в решении известного класса задач обеспечена именно эволюцией, а не 'логикой' структурно-
функцциональной декомпозиции.. Т.е. рисовать кибернетику — глупо и неперспективно,
а перспективно моделировать именно эволюцию (напр. когнитивную) ('изначально' и
глобально).. (не логика 'управлений', а механика структурирования, самоорганизации 'каши').


Моделировать эволюцию - моделировать биологические процессы. Биологическому
развитию есть предел, он известен и изучен на уровне явлений хорошо.
Моделированием эволюции можно сделать основу для моделирования
"разума/души/etc", но невозможно его самого смоделировать.
Кстати, у модели "ЦНС с мозгом" - контура обратной связи с "выходом" и
"входом" сложной системы в разных подсистемах - есть одна особенность.
Её "ВЫХОДНАЯ" подсистема - система с ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ обратной связью,
(центральная иерархическая система управления - например, движениями),
а "ВХОДНАЯ" подсистема - система с ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ обратной связью (мозг).
Так вот - естественным образом возникшая сложная система с обратной связью
с ТАКИМИ подсистемами (положительная ОС на "входе" и отрицательная ОС на "выходе")
самостоятельно существовать не может - только в виде органа (системы)
живого организма. Для самостоятельного существования в среде система
должна быть обеспечена энергией. Живая система сама обеспечивает себя
энергией. А система "ЦНС с мозгом" - энергозатратная, способна только
растрачивать энергию организма. Это из биологии известно, но не только -
вышеописанная модель контура обратной связи с положительной ОС на "входе"
и отрицательной ОС на "выходе" заведомо энергозатратная, это очевидно.
При этом филогенетически возникновение "выходной" (под)системы - ЦНС -
с отрицательной ОС, предшествует. А мозг - "входная" (под)система с
положительной ОС, возникает позже, у ЦНС. Нервная система - самостоятельный
орган, а мозг - один из её отделов. Кибернетически и системно это означает,
что система с отрицательной ОС возникает самостоятельно, а уже затем
дополняется системой с положительной ОС. Механизм этого дополнения -
кибернетический, это СВЯЗИ. Подчёркиваю, что такая сложная система - "ЦНС с
мозгом" может возникнуть и существовать только как орган, подсистема
самостоятельно существующей в среде системы - живой системы, организма.
Но, если в контуре обратной связи положительную ОС "поставить" на "выход",
а отрицательную ОС - на "вход", получим модель сложной системы, энергетически
способной существовать в среде самостоятельно. Чем не частная модель организма,
живой системы? (Я пока не хочу застревать на системно-кибернетическом анализе
собственно генетического механизма). Вот вам и неполная модель эволюции -
системно-кибернетическая: модель исходная - контур обратной связи
с положительной ОС на "выходе" и отрицательной ОС - на "входе", модель конечная -
- с отрицательной ОС на "выходе" и положительной ОС на "входе".
Пафос этого поста: возникновением ЦНС с мозгом эволюция, биологический процесс,
ЗАВЕРШАЕТСЯ. Действие биологического механизма завершено, "дальше" он не
действует. "Рельсы кончились". Для качественного скачка, для развития нужен
механизм ДРУГОЙ ПРИРОДЫ, не биологической.

"...механика структурирования, самоорганизации 'каши'..." В данном контексте я понимаю Вашу "самоорганизацию "каши"" как ситуацию, в которой собственно биологические процессы уже подконтрольны и управляются процессами другой природы - социальной. Чтобы социальные механизмы вообще заработали, нужно условие их работы - НЕРАВЕНСТВО. Следовательно, чтобы смоделировать эти "микро-механизмы" (Ваш термин) - биологические, надо также смоделировать контролирующие их и управляющие ими "макро-механизмы" - социальные. В общем, это означает моделировать не универсального когнитивного агента, а социум неравных, разных когнитивных агентов. Типировать и моделировать агентов с разными "типами нервной системы", с разными "психологическими типами". Т.е. не прописывать заведомо агентам заранее известный набор отношений, а моделировать разных, неравных друг другу агентов так, чтобы в ходе имитации взаимодействия разных агентов этот набор отношений проявлялся. Благо, этот набор отношений известен. В принципе, этот набор отношений - описание "социальным" языком контроля и управления "макро-механизмами" - "микро-механизмов".

Добавлено спустя 35 минут 2 секунды:

Хмур писал(а):Вот смотрите. Есть обратимая реакция, cистема прямого и обратного процессов. Если вы как-то ускорите прямой процесс,
то автоматически ускорится и обратный; воздействие на равновесную систему, возбуждает в системе процессы, сдвигающие
равновесие так, чтобы компенсировать это воздействие. Это общий принцип. Т.е. образом воздействия является СДВИГ
равновесия. Живая система (как гомеостат) точно так же реагирует на воздействие. В отличие от простых физико-химичес-ких систем, биосистема является генонесущей, генетическая память обуславливает то, что уже ПРОСТЕЙШАЯ живая система
будет в некотором смысле упреждающей, 'предвидящей' (способной к компенсации). С развитием сенсорных систем лишь
изменяется то, что, собственно, антиципируется (предвосхищается). Образ - это система сдвигов.. Т.е. в некотором смысле
модель внешней среды есть у живого организма изначально..


Допустим, Вы правы - и "образ" как явление основан на вышеописанном. Но "образ" как явление должен обладать некоторыми характеристическими свойствами. Прежде всего - он должен быть стабильным. Но "сдвиг" в гомеостатической системе механизмами отрицательной обратной связи тут же должен компенсироваться, уничтожаться. Конечно, 100% - ного восстановления прежнего состояния не происходит - на то он и гомеостат. Но - чем больше сдвиг, тем быстрее и сильнее действует механизм отрицательной ОС. Это что - чем ярче образ, тем быстрее он пропадает? Мало общего с РД (реальной действительностью).
Изначально - в "генетике" - есть модель самого организма, а не внешней среды. И постольку, поскольку ЭТОТ организм самим собой ТАК отражает свою среду, можно вообще говорить о модели внешней среды. Но это "анатомическая" модель - структурная, а не функциональная.
А такие пассажи, как "генетическая память" я сразу отношу к метафорам, аллюзиям и т.п. филологии.
Моя общая позиция - механизм обратной связи, как отдельно отрицательной или положительной, так и в любом сочетании: положительная ОС, дополненная отрицательной, или отрицательная ОС, дополненная положительной, принципиально не достаточен для обеспечения свойств, характерных для такого явления, как "образ". Не только свойство "стабильности", но и свойство "отдельности" - т.е. существование одновременно разных "образов" - механизм ОС обеспечить не способен.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Slava писал(а):aleksandr Пт Окт 10, 2008 17:28
[...Я строю познавательную модель...]

Если кто не понял, то это - самое важное. Только - познающую, я бы сказал


Спасибо за поддержку. А то, что "...познающая..." я должен ещё убедительно продемонстрировать, и доказать.

Добавлено спустя 46 минут 7 секунд:

Хмур писал(а):.. Мне ваше умонастроение исходно понравилось своей 'цикличностью', ибо цикличность (рекурсивность) -
это основа общей 'логики' нейропроцессов.. есть некий базовый (высший приоритет) циклический процесс, поддерживающий в оперативной
памяти (помимо прочего) некую резидентную структуру - Описатель состояния позиций и Общесистемный монитор (гипер-
визор), аналог 'самосознания' (со специфическими защищенными структурами)...


Что понравилось - хорошо. Что цикличность, рекурсивность тесно связана с природой нервных процессов - я за двумя руками. Ну а дальше - насчёт базового, высшего процесса в оперпамяти - это уже Ваше.
Моя-то сверхзадача - опираясь на цикличность, рекурсивность, её же и преодолеть, добиться качественного превосходства, скачка развития. Способности цикличных, рекурсивных механизмов имеют качественные пределы, уже известные пределы - тут сошлюсь на Матурану, он это очень подробно расписал с разных точек зрения в "Дереве жизни". Думаю, Вы это читали.
Фишка системы "ЦНС с мозгом" в том, что её активность, её функционирование (в основном, как правило) извне возникает и вовне направлено. Ну, конечно мозг как "случайный механизм" может также вызывать активность, провоцировать функционирование всей системы "ЦНС с мозгом", но это частность, принципиально картину не меняющая. А надо "нарисовать" систему (на основе и в рамках цикличной, рекурсивной "ЦНС с мозгом"), активность которой изнутри неё самой возникает и внутрь неё направлена. Надо "нарисовать" систему с принципиальной возможностью "начально-конечного" процесса. При чём и "начальность", и "конечность" могут определяться как самой системой, так и извне её - в любом сочетании.

Насчёт моделирования "самосознания" - думаю, механизм его другой. Это механизм должен обеспечить сочетание в одной "внутренней сущности" свойств двух разных, достаточно автономных систем - центральной иерархической системы управления и рецептивных систем в предельном режиме их раздражения. Сочетание воли и боли. Сила и слабость как две стороны одного и того же явления.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение daner » Пт окт 17, 2008 22:33:10

aleksandr писал(а):Да и вообще, есть несколько достаточно развитых научных дисциплин, типа бихевиоризма, теории операций, где всё это - внешне - неплохо изучено.

Правильно, вот и надо ими пользоваться. А если они не подходят, то причина должна для этого быть (она возможно даже более интересна, чем модель).
Кстати "бихевиоризм" на сколько я знаю -- это всего лишь течении в психологии, так что это мало релевантно (психология наука описательная, а не конструктивная).

aleksandr писал(а):Чердак наш концептуально универсальный механизм, и с возрастом, и с прогрессом всё более таким и становится. Но, конечно, разнообразие людских характеров, социальное расслоение, этнические разности никто не отменял. "Немцы" (современные) рабочие и выходные дни на два месяца вперёд по часам расписывают - и выполняют. Выбирая ВУЗ, рассчитывают на получение по квалификации и образованию определённой с точностью до 3 знака зарплаты. Русский с такими замашками гарантировано на дурку сядет, и скоро.
Так што "планирования, прогнозирования" нада панимать ширше - у нашам, русскам, кантексту.

Причем тут русских контекст?! Уж если придерживаться вашего примера... то русскую модель вообще изучать не стоит (ну только если от нечего делать), примерно как вирусы и баги изучают. ( шучу конечно :) )

А планирование, оно и в Африке планирование. На входе есть текущее состояние системы, есть набор возможных действий, есть конечное состояние...на выходе есть план действий. Это всааааамом общем случае. Здесь ни про точность, ни про абстрактность ничего не говориться. Без модели планирование -- ну никак.

Хмур писал(а):Вот, иллюстрация. Пусть в 'молодом' агенте прописано высокоуровневое правило Усталость -> Отдых (Место
отдыха). Есть правило относительно других внутренних условий - Высокая тревожность -> Прерывание фоновых
высокоемких по ресурсам процессов и активизация ориентировочных процедур. Если общисистемный монитор
фиксирует сочетание фактов Отдыха и Прерывания Отдыха (отдых - не пассивный, а активный процесс по струк-
турированию рабочей памяти предшествующего цикла активности), то целесообразно модифицировать исходное
правило учетом текущего уровня тревожности. Итак, совокупные информационные массивы опыта будут распихи-
ваться по блокам Базы Правил (поведения), Модели Внешнего Мира (ассоциации типа - данное место было опро-
бавано в качестве места отдыха) и Модели Внутреннего мира (с ассоциациями типа - данное место пригодно
для отдыха (образ из Модели Внешнего мира), но оно 'плохое' (т.к. отдых прерывался по тревоге). - Такое
удвоение (множественные представления) представлений целесообразно, когда сенсорные входы эмулируются
'чистой' моделью внешнего мира, а реакции на них вырабатываются с учетом внутрених, оценочных реакций.
Конечно, тут вся суть в этой очень сложной логике выработки внутренних оценок (по многим параметрам и
аспектам). - Именно этой логики нет в должном виде в BDI-cхемах. Ясно, что этот общесистемный монитор -
не что иное, как моделирование эффектов рефлексивно-оценочной интенции, а не простых формальных 'намерений'..

Ну и... описываете обычную иерархическую BDI. (например Брукса). Это уровни Модели, а не модель внутри модели.
На сколько я понял, речь шла о том, что в модели мира агента, есть своя собственная модель (как часть мира), и вот в этой модели,есть еще она модель мира. Ну как матрешка. Я еще могу понять "есть ММ, в ней есть другой агент и в нем есть его ММ, в которой есть модель меня и в которой есть моя ММ". Т.е. то как он обо мне думает.
Здесь разница в моделях есть. А в том о чем мы говорили, я разницу не вижу.
Если же вы правы и это всего лишь иерархия... ок, значит я просто не верно это понял.

А кстати, чем вам внутренние оценки помешали? Намерений всегда много, их надо как-то оценивать, как минимум по приоритетам. Другое дело, что оценки могут быть жесткие а могут и адаптивные. С этим согласен. Но это все-равно все одна и та же ММ.
Аватара пользователя
daner
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 19:10:44
Откуда: Israel

Сообщение aleksandr » Вт окт 21, 2008 14:12:02

Хмур писал(а):Добавлено спустя 7 часов 56 минут 13 секунд:

а> и в недрах системы
> "ЦНС с мозгом" возникает новая, до того не существовавшая сложная система,..
> Возможность для этих подсистем развиться в УПРАВЛЯЮЩИЕ всей этой новой
> сложной системой заключена уже не в одном только данном мозге - нужен
> социальный механизм, механизм социальной коммуникации ( и др. социальные
> дела).

Всё-таки совсем не понятно столь упорное педалирование очевидных вещей: ясно,
что логика социализированного субъекта социальна (по определению), но с технической
т. зр. нас ведь интересует представление КАЖДОГО отдельного интеракционного акта
(акта взаимодействия) - и с ЭТОГО УРОВНЯ мы ничего не видим кроме как активности
мозга, ВОПЛОЩЕННЫХ (уже) уже закономерностей, норм, правил социального порядка
в конкретные мозговые (нейродинамические) диспозиции. - И ничего более!
...
Что я хочу сказать? Если рассуждать конкретно (истина конкретна), то опасно (логически)
смешивать макро- и микро-механизмы. C общего плана есть 'логика социального' (для соответ-
ствующих обобщенных описаний), с конкретно-реализационного плана нет никаких 'социальностей',
есть серии микроситуаций, соотв. образом специфицированных.

Т.е. любые рассуждения о 'социальных' механизмах звучат не серьезно для прикладников, если
не расписывать содержательно эти самые 'механизмы' в логику микроситуаций (конкретных ситуаций
мозговой активности).


Педалирую потому, что пытаюсь обратить Ваше внимание на принципиальную
разницу биологического механизма и социального механизма, на ряд важных
разниц в их действии на, по-существу, одно и тоже - на высокоразвитое
животное некоторого вида приматов. Биологический механизм действует практически
одинаково на всех животных данного вида. Среда общая, соответственно,
приспособление одинаковое. Есть некоторая разница, в борьбе за существование,
между самками и самцами, но не очень большая, не приципиальная.
Социальный механизм имеет на разных животных принципиально разное действие.
"Социальный механизм" просто выражение, на самом деле их не один социальный
механизм: как минимум четыре - с очень большой разницей, можно
хорошо различить шестнадцать. Шестнадцать весьма различных эффектов, вместо
одной эволюции - которая "идёт" или "не идёт". Социальный механизм "делает"
расслоение, а не эволюцию. Результат, итог "работы" биологического механизма -
геном. Одинаковый геном у каждого животного данного вида. Общий результат.
Расслоение популяции социальным механизмом на четыре группы с очень большой
разницей/шестнадцать групп с хорошо различимой разницей - это 4/16 результатов. .
Социальный механизм в процессе расслоения популяции животных наделяет их
одним из 4/16 новых свойств. Это свойство - в некоторых определённых условиях,
в решении задач некоторого определённого характера проявляется как
способность.
Одновременно - чуть с запозданием - с расслоением происходит противоположное
явление - "усреднение". Особь, у которой уже проявилась особая способность
(конкретно определённая врождёнными нервными свойствами этой особи), может
сообщить, передать эту способность другим - особям, у которых в силу их
не таких врождённых нервных свойств эта способность "сама" появиться не может.
Конечно, способность передаётся не полностью, в какой-то степени, - как
способ решения задачи, как метод - но в принципе передаётся. Механизм этой
передачи - "речь/слух".
Чем глубже социальное расслоение популяции, тем сильнее её "усреднение".
Т.о., на достаточно далеко зашедшем этапе расслоения/"усреднения" группа
взрослых особей популяции обладает в какой-то достаточной степени
"полным" набором этих новых способностей. Конечно, только одной из этих
новых способностей отдельная особь может обладать в совершенной степени
(а именно той, которая определяется её врождёнными нервными свойствами).
Но также обладает и остальными способностями: в разной степени, но - всеми.
Вот только теперь, при наличии такой популяции, можно вообще говорить о
"репрезентирующем когнитивном агенте". Это - абстракция, некое недостижимое
состояние, в котором существо (нельзя уже говорить: "животное". А можно ли
уже говорить: "человек" - ещё вопрос!) обладает В РАВНОЙ СТЕПЕНИ и
СОВЕРШЕНЫМИ способностями, которыми реально обладает только популяция.
Прошу прощения - уже не только популяция, но и социум.
Так вот - проявление особью "полного" набора "социально" возникших
способностей означает наличие у неё психики. Существование
психической системы. А проявление особью совершенного свойства/способности
(определённого её врождёнными нервными свойствами) - одного из "полного"
набора - означает наличие у её психологического типа.

Ваше "...представление КАЖДОГО отдельного интеракционного акта (акта
взаимодействия)..". Каждое отдельное взаимодействие типируется. Дисциплина,
изучающая эти взаимодействия как отдельные явления - отношения, есть,
доведена до стадии неплохой феноменологии с классификацией.
Типируется 16 типов отношений, они различным образом группируются по 4.
В результате группировок создаются микрогруппы с преобладанием определённого
характера отношений. Структурируя т.о. образом разные отношения в несколько
разных микрогрупп, можно создать из группировок моделей сверх-модель социума,
в которой будут проявления всех 16 типов отношений, причём не хаотические,
беспорядочные, случайные сочетания отношений, а упорядоченные вплоть до
высокоорганизованного ансамбля.
Вот этот "ансамбль" и будет искомым прикладниками "репрезентирующим
когнитивным агентом", обладающим В РАВНОЙ СТЕПЕНИ и СОВЕРШЕННЫМИ
свойствами/способностями "социального генеза" в их "полном" наборе. А также,
что не менее важно, избавленным от неотемлемой от способностей их негативной
стороны - слабостей, "уязвимостей" и т.п. Так как некоторое "социально вызванное"
свойство проявляется как способность через решение задач некоторого
определённого характера. А в решении задач других характеров это же свойство
может становится "неспособностью", слабостью.
Пафос вышеизложенного: смоделировать отношения можно только через
моделирование взаимодействий, т.е., через моделирование сторон этих
взаимодействий. Одним выстрелом убиваем двух зайцев - моделируем социальный
генезис особых свойств и кооперацию проявлений этих свойств вплоть до
высокого уровня организации. Как в жизни! Моделируем "нервные основания"
расслоения, само расслоенние и "усреднение", получаем сверх-модель социума.

Ваше: "...нас ведь интересует представление КАЖДОГО отдельного
интеракционного акта (акта взаимодействия) - и с ЭТОГО УРОВНЯ мы ничего не
видим кроме как активности мозга, ВОПЛОЩЕННЫХ (уже) уже закономерностей..."
Этих закономерностей будет не меньше "16 в квадрате" - не меньше 256 разных
образцов активности мозга. Это работа для какого-нибудь нового
"Рамона-и-Кахаля", или нового "мозгового Менделеева". Честное слово, геном
проще расшифровать! Ей-богу, смоделировать 4 типа нервной системы, их
различные взаимодействия, 16 психологических типов и их взаимодействия,
и всё время иметь возможность верифицироваться по характеру отношений -
это и быстрей, и проще, и точней. Тем более, что сам по себе, отдельно
взятый один из 256 образцов активности мозга вне системы ценности не имеет -
для решения мало-мальски практических задач, выходящих за рамки ЦНС, всё
равно надо как-то кооперировать разные образцы. А вся поганая фишка в том,
что придать ОДНОЙ системе РАЗНЫЕ свойства как основу РАЗНЫХ способностей
принципиально невозможно. Одна система или не будет специализирована, и
тогда будет равно неспособна ни к чему, или будет специализирована по
определённому свойству. Специализированная по свойству система МОЖЕТ
сама проявить способность - решить задачу в условиях, тем самым найдя СПОСОБ.
Этот найденный спецсистемой СПОСОБ, МЕТОД может быть освоен и другими,
иначе специализированными системами. А затем, может быть, в принципе, и
неспециализироваными системами. "Ликбез".
Вопрос в том, сможет ли "прикладник, ИИ-шник, аниматчик" решить три задачи:
1) смоделировать неспециализированные системы, способные к различной специализации -
"социальные" системы,
2) смоделировать возникновение особых, социально генерируемых, свойств у этих
систем,
3) смоделировать способы, методы решения задач как проявления
специализированными по свойствам системами своих способностей.

Добавлено спустя 28 минут 37 секунд:

daner писал(а):
aleksandr писал(а):Да и вообще, есть несколько достаточно развитых научных дисциплин, типа бихевиоризма, теории операций, где всё это - внешне - неплохо изучено.

Правильно, вот и надо ими пользоваться. А если они не подходят, то причина должна для этого быть (она возможно даже более интересна, чем модель).
Кстати "бихевиоризм" на сколько я знаю -- это всего лишь течении в психологии, так что это мало релевантно (психология наука описательная, а не конструктивная).


Ну так и надо сделать её конструктивной. Из текущего состояния психологии: феноменология + ряд классификаций, ни одна из которых не общепринятая, надо привести её в состояние, в котором будет одна общепринятая теория. Один из путей выдумать теорию с шансами стать общепринятой - решить "ПФП", "психофизиологическую проблему", т.е. теоретически связать нервные и психические явления.
Мой путь здесь - "от нервов" к "душе", теория усложнения до качественного рывка развития. В плане моделирования - "нарисовать" ряд генетически взаимосвязанных моделей: от "нервной" модели, модели "ЦНС с мозгом", т.е. от контура обратной связи Эшби - до модели, которая будет имитировать бесспорно психические явления. Например, 4 психических функции: ощущение, чувство, восприятие, мышление.
Можно и иначе действовать - аналитически, упрощая психическую систему до такой степени, что она уже будет имитировать только нервные явления. Сдаётся мне, что многие "прикладники-ИИшники-аниматчики" именно этим и занимаются. Дело осложняется отсутствием одной общепринятой модели психической системы, поэтому выдумывается много разных моделей, каждая из которых претендует быть верной, а то и единственно верной.

Добавлено спустя 38 минут 52 секунды:

aleksandr писал(а):aner
aleksandr писал(а):Чердак наш концептуально универсальный механизм, и с возрастом, и с прогрессом всё более таким и становится. Но, конечно, разнообразие людских характеров, социальное расслоение, этнические разности никто не отменял. "Немцы" (современные) рабочие и выходные дни на два месяца вперёд по часам расписывают - и выполняют. Выбирая ВУЗ, рассчитывают на получение по квалификации и образованию определённой с точностью до 3 знака зарплаты. Русский с такими замашками гарантировано на дурку сядет, и скоро.
Так што "планирования, прогнозирования" нада панимать ширше - у нашам, русскам, кантексту.

Причем тут русских контекст?! Уж если придерживаться вашего примера... то русскую модель вообще изучать не стоит (ну только если от нечего делать), примерно как вирусы и баги изучают. ( шучу конечно :) )

А планирование, оно и в Африке планирование. На входе есть текущее состояние системы, есть набор возможных действий, есть конечное состояние...на выходе есть план действий. Это всааааамом общем случае. Здесь ни про точность, ни про абстрактность ничего не говориться. Без модели планирование -- ну никак..


"Русская модель" действительно имеет оно существенное отличие от всех остальных моделей. Это модель неспециализированной системы. Чтобы от этих неспециализированных систем добиться какой-то деятельности вообще - разумной, созидательной - надо на всю катушку врубать социальные механизмы, заставить эту "социальную кашу" расслаиваться, специализироваться и кооперироваться ударными темпами. Этот поганый "социальный рубильник", приводящий социальные механизмы в действие, всем вам хорошо известен - это НЕРАВЕНСТВО. Чем оно больше, тем лучше. Каждый, имеющий личный опыт в русском народном хозяйстве, в армии (ваш покорный слуга в т.ч.) знает "парадокс русской организации" - чем хуже условия для русской деятельности, тем лучше её результат. Андрей Николаевич Туполев получал Сталинские премии, сидя в тюрьме, в "шарашке". Русская система ПО ХОДУ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ вырабатывает в себе сама те свойства (исходно отсутствующие, ну как минимум до того не проявленные), на которых основаны способности, проявляющиеся как НАЙДЕННОЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ. Так что изучать русскую модель в действии - значит охватить все процессы в одном реальном явлении. Как минимум это удобно... Баги! Товарищь, сыми мериканские очки-велосипед!

Насчёт русского планирования - если кто забыл, я напомню: ПЛАНИРОВАНИЕ у нас в недавнем прошлом было почти универсальным способом УПРАВЛЕНИЯ хозяйством. В условиях госсобственности, т.е. монополии на КОНТРОЛЬ над хозяйством (почти что всё народное хозяйство под единым КОНТРОЛЕМ, одного "лица"), ПЛАНИРОВАНИЕ как СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ русской деятельностью дало офигенные результаты: внуки крепостных, на три четверти неграмотные лапотники "делали ракеты, перекрывали Енисей" и т.д. Вот почему я пишу "ширше". К сожалению, это "ширше" принципиально не сочетается с "к людям надо помякше". "Ширше" и "помякше" не сочетаются, а вместе дают компромисс, известный как "застой".
А в Африке планирование (исключая мусульманскую Северную Африку) вообще невозможно - нет достаточно много людей охватывающих социальных механизмов. Трайбализьм!

Добавлено спустя 23 часа 7 минут 59 секунд:

Хмуру и Данеру:

Что касается Ваших "поведенческих примитивов": возвращаемся к модели "ЦНС с мозгом".
Как эта система организует управление движениями. Всё начинается с
установления связи от эффекторов к сенсорам "через среду" - чтобы
осуществлять управление, должна быть установлена обратная связь.
В принципе, для управления движением, для поведения в среде этого достаточно.
И для такой организации управления достаточно модели "ЦНС". "Безмозглой".
Но качество такого управления, и такого движения 100%-но зависит от связи
"через среду". Частично избавляет от жёсткой постоянной зависимости
от связи "через среду" - "мозг". Как устройство, он обладает
свойством организовать управление через себя самого: установить связь
сенсоров с эффекторами "по мозгу". Условий установления такой связи два:
наличие ТАКОГО "паттерна" активности эффекторов и ЭТАКОГО "паттерна"
активности сенсоров. При соблюдении обоих условий ПО ОБРАЗЦУ мозг "нарисует" такой
себе временный "автомат" - на время, пока осуществляется управление, на
время ЭТОГО движения. Движения животного из неуверенных, неодинаковых,
медленных, осторожных становятся точными, быстрыми, одинаковыми.
Вот этот "нарисованный по ходу движения временный автомат" и есть "поведенческий примитив".
При наличии у исследователей компа с датчиками снять копию с этого "примитива"
в виде записей "паттернов" активности эффекторов и сенсоров - г... вопрос.
Наснимать море копий с разных людей, совершающих определённое движение.
Тем же компом наанализировать данных , понастроить матриц из данных.
Усечь закономерность.
Так с чем там 12 лет японцы возились? Соединяли на схемах 6 млн эффекторов и 15 сенсоров
человеческого организма через 2000 костей и 200 мышц?

[quote="Хмур"]> предел способностей животных с ЦНС -
> вырабатывание рефлексов и объединение выработанных рефлексов в разные
> системы.

Вы не услышали замечания о функциональных системах.. функциональная система -
это не система рефлексов.[quote="Хмур"]

Теперь вот услышал. Вышеописанное - как я понимаю - "внешняя", "эффекторы-на-сенсоры"-ная часть
функциональной системы.


> канал/cистема связи

[quote="Хмур"]> В связи с вышесказанным очевидно, почему я бы с очень большой осторожностью рассуждал
бы на вашем месте о Шенноне и теории 'информации' в контесте нейромеханики. Может статься, что никаких в строгом смысле нейрокодов — вообще НЕТ.. нет устойчивого универ-
сального время-позиционного ли, частотного ли, интервального ли кодирования.. в разных
системах возникают межнейронные отношения (в силу некоторой вполне отчетливой 'логики'), которые удается ЛИШЬ АППРОКСИМИРОВАТЬ некоторыми кодовыми регуляр-ностями..[quote="Хмур"]

А разве дело только в физической природе кода? Дело в информации, а не только в коде. Вообще я заметил: и Вы, и Данер почти не упоминаете "информацию". Для прикладника избегать в рассуждениях не вполне определённое понятие нормально, во всяком случае объяснимо. Для теоретика неумение и нежелание обращаться с неопределённым понятием - профнепригодность, "неполное соответствие служебному положению".
Я смотрю на "Математическую теорию связи" не как на догму, а как на основу, допускающую последующее
развитие. В конце концов, это прикладная дисциплина. Природа нейрокодов меня интересует не в первую очередь - прежде, чем искать, КАК передаётся информация, я ищу ЧТО.
ЕСЛИ описанная мной в моей модели "внешняя" связная подсистема действительно осуществляется, происходит, ТО она способна ПЕРЕДАВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ. Она способна, исходя из РАЗНЫХ "паттернов" активности эффекторов, создавать РАЗНЫЕ "паттерны" активности сенсоров - вообще БЕЗ СВЯЗИ сенсоров с эффекторами "через среду". Это её базовое, характеристическое свойство. А дальше проявляются её чисто системные свойства: она может быть способна к обратному, противоположному процессу - связать "паттерны" активности эффекторов с "паттернами" активности сенсоров. А может и вообще - "выдавать" и эффекторные, и сенсорные "паттерны" активности по отдельности, вне связи тех и других. Подчеркиваю - самостоятельно: для проявления собственной активности этой "внешней" связной подсистемой В ПРИНЦИПЕ не нужна ни активность эффекторной подсистемы (центральной иерархической системы управления), ни активность сенсорной подсистемы - как вместе, так и по отдельности. В любом из этих случаев происходит так или иначе ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ. Как происходит - это другой вопрос.

Добавлено спустя 11 секунд:

:D
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение gsvano » Ср окт 22, 2008 10:08:19

Многа букв :shock:
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение aleksandr » Пт окт 24, 2008 15:19:51

gsvano писал(а):Многа букв :shock:

Да нет, вроде, 32 как обычно + синтаксис. Ну, ежели все 32 распознавать ломает - гласные можно повыкидывать.
Или воспользоваться "избыточностью буквенного кода" - абракадабры поразгадывать! :D

Ну, а если всеръёз: да, есть писчий спазм маненько. Графоманией иногда прихватывает. Оч.хоч. всем всё растолковать до точки. Можно, конечно и иначе: берёте карандаш и чертите сами себе на бумажке схемку моей модели. 4 прямоугольничка, 5-6 стрелочек. В общём, всё. Сапиенти сат. Дальше пользуетесь своей собственной системой - из тех, которые я моделирую. Ну, стараюсь смоделировать.

Добавлено спустя 1 час 19 минут 24 секунды:

daner писал(а):
aleksandr писал(а):Да и вообще, есть несколько достаточно развитых научных дисциплин, типа бихевиоризма, теории операций, где всё это - внешне - неплохо изучено.

Правильно, вот и надо ими пользоваться. А если они не подходят, то причина должна для этого быть (она возможно даже более интересна, чем модель).


Причина есть, и не одна. "Разумная" система внешне, извне познаваема только частично. По внешним проявлениям - по любым, по отдельности и вместе, всю её понять невозможно. В этом природа системы проявляется: социально-биологическая. То есть отдельно взятая система, безусловно, биологическая. Но из одних только биологических причин - вплоть до эволюции - произойти не может. На самом раннем этапе, сразу постнатально ( а может, и пренатально?!) возникающая, растущая система развивается под социальным контролем - не по-животному, не в борьбе и в приспособлении. То есть (имеющаяся генетически) у системы из нейронов ВОЗМОЖНОСТЬ функциональной специализации СРАЗУ, наперёд, до реализации этой возможности (ДО участия системы в социуме, ДО проявления её врождённых особенностей в расслоении) РЕАЛИЗУЕТСЯ в структурной специализации. Социальными средствами. "Речью/слухом". ЭТОТ МЕХАНИЗМ НА ВСЕХ ДЕЙСТВУЕТ ПО-РАЗНОМУ. Социум, действуя в общем, в крупном масштабе на каждого одинаково, этим одинаковым влиянием порождает в разных субъектах разные последствия.
Научные дисциплины, типа теории операций, бихевиоризма, исходная точка зрения которых - избегать интроспекции, самообъяснения, самотолкования - имея своим предметом изучения отдельного человека, на самом деле изучают социум - "через человека", "при посредстве человека". Социум, ясный ред хот чили, проще человека. В принципе полностью познаваемый. И чтобы его изучить, не обязательно только "через человека" это делать. Это то же самое, что зубы лечить через другие отверстия. Фишка с социумом как объектом изучения в основном политическая и отчасти религиозная. Это опасное занятие - социум изучать. Опасное для исследователя - за его "несвоевременные мысли" социум может его покарать. Опасное для социума: прикладное использование всяких учений, течений и теорий - в социуме непосредственно - бывало в истроии людей не раз и, за редчайшим исключением, кроваво. Революционеры типа Маркса - не очень-то широкая, достаточно частная социальная теория (про "экономическую теорию марксизма" можно не говорить: экономически полная чепуха, агитационно/пропагандный инструмент, обоснование "экспроприации экспроприаторов".) как прикладная выдала две гигантских революции - нашу и китайскую, и множество поменьше. Результаты: русские, потерпев сокрушительное поражение в мировой войне и потеряв тем самым своё государство, в одночасье с нуля создали себе новое государство - в следующей мировой войне уже победоносное. Китайцы, после 500 лет господства чужеземцев, создали себе своё собственное, этническое, государство. Железом на кровушке, вестимо! Без книжек волосато-бородатого карла-марла чего бы не было.
Власти, государства, правящие классы во всём мире, и в его западно-демократической части тоже, регулируют изучение социума. Туды можно - а туды не лезь! Что у нас было, вы и без меня знаете, а может, и помните. На Западе своя фишка - социальное партнёрство политкорректность, расовая гармония, негров нету - афро-...анцы всякие. Ну представьте, что будет с Америкой, если с убийством Кеннеди будет полная ясность и всеобщий доступ к ней? Страна расколется, как во вьетнамскую войну. Только тогда из этого раскола был внешний выход - прекратить войну. Ушли - и страна замирилась. А теперь внешнего выхода не будет! Внутри страны придётся раскол преодолевать. Кто - кого, через колено!
Так что изучение социума строго регулируется и будет так же строго регулироваться дальше. Любая правильная социальная теория автоматически прикладная - в силу своей правильности. Значит, её приложение кем-то к социуму - только вопрос времени. Где-то когда-то обязательно громыхнёт. Любой марксизм непременно станет ленинизмом и маоизмом. Тем более что наши черноглазые и черноволосые братья только и ждут какой-нибудь идеальный инструмент преобразования мира. Наворочают такого, если получат, уверяю вас!
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Сообщение gsvano » Пт окт 24, 2008 15:52:39

aleksandr писал(а):Можно, конечно и иначе: берёте карандаш и чертите сами себе на бумажке схемку моей модели. 4 прямоугольничка, 5-6 стрелочек. В общём, всё. Сапиенти сат. Дальше пользуетесь своей собственной системой - из тех, которые я моделирую. Ну, стараюсь смоделировать.

Так почему бы это не сделать автору и не выложить тут?
Оно, конечно, ничего, если ничего не случится. А вот если случится, тогда что?
Аватара пользователя
gsvano
Цотонист-язычнег
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 2:50:39
Откуда: с Востока

Сообщение aleksandr » Пт окт 24, 2008 16:41:12

gsvano писал(а):
aleksandr писал(а):Можно, конечно и иначе: берёте карандаш и чертите сами себе на бумажке схемку моей модели. 4 прямоугольничка, 5-6 стрелочек. В общём, всё. Сапиенти сат. Дальше пользуетесь своей собственной системой - из тех, которые я моделирую. Ну, стараюсь смоделировать.

Так почему бы это не сделать автору и не выложить тут?


На первой странице выложена модель и описание ее, файл можно скачать. Я проверял, скачивается и открывается. Файлы, оказывается, видят и могут скачивать только зарегистрированные пользователи.

Там частный случай, с точки зрения информации.

На днях сделаю и выложу более общее описание модели. И покороче.
Аватара пользователя
aleksandr
Полноправный участник
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 7:43:33

Пред.След.

Вернуться в Персональные проекты участников форума

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.