Что же такое информация?

ТРИЗ, базы знаний, выводы на нейронных сетях и автоматическое доказательство теорем. Если предложите свою тему - буду благодарен:)

Модераторы: DCV, Dimmy, daner, victorst, Администраторы

Сообщение sarmat » Сб май 06, 2006 17:32:41

Попытаться понять, что такое информация крайне полезно. Это фундаментальное понятие. Как бы мы не спорили, вряд ли здесь на форуме это удастся. Но истина рождается в споре.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Михайло » Сб май 06, 2006 19:18:16

Sarmat, так скажите, что Вам не понятно в термине "информация"? Неужели Вас не устраивает Ваше интуитивное представление о том, что такое информация?
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Вс май 07, 2006 18:19:47

Меня не устраивают определения типа информация = информация (масло масляное).
Материальна ли информация ? Может ли она оказывать на нас воздействие и многое другое.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение tumick » Вс май 07, 2006 18:33:02

sarmat писал(а):Материальна ли информация?


Правильный вопрос - информационна ли материя? :wink:
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение sarmat » Вс май 07, 2006 19:36:49

Если есть право, то есть и лево. Если есть верх, то есть и низ. Если есть материя, то есть и нематерия (например, информация). Это все аксиомы якобынауки. Разбивая мир на полярные вещи легче анализировать. Но это совсем не значит, что так оно и есть. Все не так просто. Пространство - это время, а время - это пространство. Мы слишком многого не знаем. Информация - весьма сложная категория. Ее с налету не возьмешь, а иначе и получается информация = информация. Пока нам это понятие не по зубам.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Михайло » Пн май 08, 2006 2:46:25

sarmat писал(а):Меня не устраивают определения типа информация = информация (масло масляное).
Материальна ли информация ? Может ли она оказывать на нас воздействие и многое другое.

1. Материален носитель информации, сама информация - это абстракция. Но носитель информации всегда присутствует, информация не может быть без материального носителя.
2. Может ли информация воздействовать? Носитель информации, конечно, может. А сама информация ну не может толкнуть...
В кибернетике, например, воздействием считается действие, которое повлияло на поведение системы. Поэтому с точки зрения кибернетики информация воздействует и вообще любые физические взаимодействия рассматриваются как информационные воздействия.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Пн май 08, 2006 16:13:43

Тогда мой самый первый "глупый" вопрос. Я пришел, к примеру, на работу и в отличие от обыкновения не поздоровался, а молча сел за рабочее место и принялся работать. Вопрос "а было ли воздействие на окружающих ?"
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение Михайло » Пн май 08, 2006 20:16:02

sarmat писал(а):Тогда мой самый первый "глупый" вопрос. Я пришел, к примеру, на работу и в отличие от обыкновения не поздоровался, а молча сел за рабочее место и принялся работать. Вопрос "а было ли воздействие на окружающих ?"

Хороший пример. Воздействие имеет место только в том случае, когда информация, о том, есть или тебя нет на рабочем месте, влияет на чье-либо поведение. Если хотя бы один из твоих коллег хотя бы задумался о твоем существовании, то можно говорить о том, что ты на него повоздействовал, своеобразно, конечно... Ты заставил его думать именно так, а не иначе!
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Левич » Пн май 08, 2006 20:20:39

sarmat писал(а):Тогда мой самый первый "глупый" вопрос. Я пришел, к примеру, на работу и в отличие от обыкновения не поздоровался, а молча сел за рабочее место и принялся работать. Вопрос "а было ли воздействие на окружающих ?"


Жутко интересная работа, надо думать.=))
ом рам
Левич
Заинтересованный
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт апр 04, 2006 21:41:21

Сообщение tumick » Пн май 08, 2006 22:22:31

sarmat писал(а):Я пришел, к примеру, на работу и в отличие от обыкновения не поздоровался


Никогда не думал, что придётся цитировать НьюПоиска, но так уж получилось что формулировку, котораую я сейчас приведу, первый раз я встретил именно у него. Информация в материальном вопрощении (в виде носителя) - это неоднородность. В приведённом Вами примере поздороваться со всеми - это привычное поведение, т.е. в каком-то смысле однородность, а не поздороваться - поступок, резко диссонирующий с привычным положением вещей, т.е. неоднородность. Не поздороваться в Вашем примере - это значительно большее количество информации, чем поздороваться.

Ну, а вопрос, воздействует ли информация на материю - это отдельная тема. Нет, конечно. Информация и материя - вещи хоть и взаимосвязанные, но перпендикулярные - в том смысле, что воздействовать друг на друга непосредственно не могут.
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Михайло » Вт май 09, 2006 5:37:21

tumick писал(а):Никогда не думал, что придётся цитировать НьюПоиска, но так уж получилось что формулировку, котораую я сейчас приведу, первый раз я встретил именно у него. Информация в материальном вопрощении (в виде носителя) - это неоднородность. В приведённом Вами примере поздороваться со всеми - это привычное поведение, т.е. в каком-то смысле однородность, а не поздороваться - поступок, резко диссонирующий с привычным положением вещей, т.е. неоднородность. Не поздороваться в Вашем примере - это значительно большее количество информации, чем поздороваться.

Все-таки в этом примере косвенное воздействие присутствует?

Как обычно говорят: "Молчание - знак согласия" - т.е. молчание - это тоже информация...
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Вт май 09, 2006 10:56:17

tumick писал(а):Ну, а вопрос, воздействует ли информация на материю - это отдельная тема. Нет, конечно. Информация и материя - вещи хоть и взаимосвязанные, но перпендикулярные - в том смысле, что воздействовать друг на друга непосредственно не могут.


А почему бы не придержаться стандартного подхода в псевдо-медицине - есть у каждого материального предмета некая аура, и вот как раз она (пусть называется "информация") иногда позволяет предметам НЕПОСРЕДСТВЕННО взаимодействовать более сильно, чем простая физика.

Отсюда следует, что информация на предмет конечно взаимодействовать не будет, а вот собственная аура предмета может при взаимодействии с ним сделать что угодно - т.к. по-сути она-то как раз его полностью и контролирует.
Гость
 

Сообщение tumick » Вт май 09, 2006 12:59:00

Михайло писал(а):Все-таки в этом примере косвенное воздействие присутствует?


Косвенное всегда присутствует. Косвенно каждая элементарная частица - как утверждает квантовая механика - обладает информацией обо всей Вселенной, даже за пределами своего горизонта событий.

basil999 писал(а):собственная аура предмета может при взаимодействии с ним сделать что угодно - т.к. по-сути она-то как раз его полностью и контролирует


Со второй частью утверждения я готов согласиться, так как это просто трактовка, которая вполне адекватна и ничему не противоречит. Можно считать, что информационная "аура" падающего вниз камня "контролирует" движение камня, подчиняя его закону преобразования потенциальной энергии в кинетическую. Трактовать можно по-раному - это право любого субъекта. Вернее, не право, а свойство. Трактовка - это модель.

А вот с первой частью проблемы.. особенно с фразой "что угодно". Кому угодно? Вы наделяете "ауру" любого физического объекта желаниями, то бишь сознанием? Это тоже может быть трактовкой, но слишком уж "далекоидущей", тут осторожнее надо... Скажем, движение положительного заряда в направлении отрицательного можно трактовать как сознательное стремление информационной "ауры" этой частицы соблюсти такой-то закон физики. Но тогда появляется допущение, что у частицы есть выбор - соблюдать или не соблюдать?
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Вт май 09, 2006 13:09:49

Информация, имхо, это энергетическое воздействие на организм, которое не грозит организму разрушением, но может предупредить его об этом. Т.е. любое слабое воздействие на организм, которое является предвестником более мощного потока энергии (опасного или полезного) это информация. Кирпич упавший на голову тоже может быть информацией, но мы об этом можем уже никогда не узнать :)
Мы не замечаем того, что огромная доля перцепции носит предупредительный и корректировочный характер: "туда не иди, там обрыв", "там может что-то упасть с крыши", "там пьяная компания", "там автомобили" - настолько привычные ограничители для сохранения нашей целоситности, что мы об этом забываем. Тот факт, что такая система предупреждения по предсигналам развилась в средство общения между людьми (синхронизации людей для выполнения некоторых действий) - это, имхо, просто "побочный" эффект, следующая ступенька фрактальной эволюции.
Гость
 

Сообщение Гость » Вт май 09, 2006 18:20:53

tumick писал(а):А вот с первой частью проблемы.. особенно с фразой "что угодно". Кому угодно? Вы наделяете "ауру" любого физического объекта желаниями, то бишь сознанием? Это тоже может быть трактовкой, но слишком уж "далекоидущей", тут осторожнее надо... Скажем, движение положительного заряда в направлении отрицательного можно трактовать как сознательное стремление информационной "ауры" этой частицы соблюсти такой-то закон физики. Но тогда появляется допущение, что у частицы есть выбор - соблюдать или не соблюдать?


Нету у неё как раз никакого выбора :lol: Совсем нету. Написано же - ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРОВАТЬ. А информация штука точная - и аура тоже - если есть закон, то он будет соблюден и нет других вариантов.
Гость
 

Сообщение Михайло » Ср май 10, 2006 4:37:21

Итак, вывод следующий: информация может косвенно воздействовать. Какие еще вопросы будут у sarmat'а?
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение sarmat » Ср май 10, 2006 18:56:51

Я чуть выше написал : "верх-низ, право-лево". И в этом же логическом ряду материя и нематерия (читай, информация). А так ли это. А не уловки ли это нашего сознания - плодить везде антиподы. Берусь утверждать, что мы (человеки) хотя и вершина эволюции, но толком вряд сейчас объясним чем материя отличается от нематерии (читай, информации).
В моем примере отсутствовало вообще какое-либо воздействие якобы, ведь я просто взял и не поздоровался вопреки стереотипу поведения. И что "был ли ребенок (воздействие)" ?
Это мой первый кристаллик в ваше подсознание. Могут быть и другие.
P.S. Откликнулись на мой вопрос - молодцы.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Сообщение tumick » Ср май 10, 2006 19:51:30

sarmat писал(а):Это мой первый кристаллик в ваше подсознание. Могут быть и другие.
P.S. Откликнулись на мой вопрос - молодцы.


Это Вы вроде как эксперименты ставите? :lol:
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение sarmat » Ср май 10, 2006 20:43:23

Можете не пугаться. Такой "эксперимент" ежедневно происходит с помощью радио и телевидения. Да и сама жизнь помогает. Это все безвредно. Я говорю о том, что мой пример осядет у вас в подсознании в виде нерешенной задачи, либо все-таки Вами решенной,но с некторыми сомнениями. Вот эта незвавершенность процесса приведет к тому, что однажды в будущем эта задачка вновь всплывет в Вашем сознании, но Вы будете смотреть на нее уже совсем иными глазами (более системно, с учетом многих факторов). Здесь ничего удивительного нет. Обычные биологические процессы.
Учись всю жизнь, но компьютером не станешь
sarmat
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 21:38:39
Откуда: Московия

Информация - Знание

Сообщение МАВ » Чт май 11, 2006 9:12:45

Эти ключевые понятия Информация - Знание - требуют очень четкого
описания, для того чтобы иметь ясное представление о том, как именно
работает мозг человека. Без этого понимания, все попытки будут только
имитацией деятельности мозга. Но ясное понимание позволит эмулировать
мозг на любом носителе: на персональных компьютерах - фрагменты
интеллекта, на более мощных - уже Искусственный Интеллект, а используя
локальную сеть или весь Интернет - Искусственный Разум.

Информация - дискретная мера неравномерности энергии: её абсолютное значение.
Измеряется количественно, как и энергия, - в квантах информации: её единица - бит.
Бит, как и квант энергии, ОДИН - он не может быть дробным, так как дробь - это уже ОТНОШЕНИЕ меньшего к большему. И это отношение все равно будет описываться и измеряться в тех же целых битах.
Носителем Информация является материя - это её структура. При чем -
информация первична и сама по себе - нематериальна.

Знание - относительная мера упорядоченности энергии: её качество.
Измеряется количественно в квантах информации - битах. Знание - это
результат сравнения одной порции информации с другой по определённым
правилам. Если посылка несет в себе недостающую информацию, способную
увеличить меру упорядоченности в соответствии с правилами, то это
количество информации будет показателем информативности посылки
относительно получателя. При чем, в отличие от абсолютной информации,
знания будут или положительными, увеличивающими меру упорядоченности
приемника, или отрицательными - уменьшающими меру упорядоченнсти
приемника, или - нулевыми.

Информация бывает максимальная, и нулевая (Когда мы так говорим - то подразумеваем в контексте: относительно получателя). Например,
- «Где мы!?», - спросили заблудившиеся путешественники на воздушном
шаре, когда увидели внизу землю, появившуюся среди тумана и стоящих
там людей.
- «Вы - на воздушном шаре!» - ответили снизу.

Критерий знания:
Если в полученной информации содержатся данные, увеличивающие меру работоспособности объекта, то знания увеличиваются - позволяют более эффективно и качественно обрабатывать все большие объемы поступающей информации, увеличивая еще больше меру работоспособности объекта - его энергетику (Информация - мера неравномерности энергии). Знания - показатель нэгэнтропийного процесса, противостоящего в Природе энтропии.

Физика знания: это приведение информационых потоков в состояние когеренции. Мера когерентности - показатель уровня знания. Именно на этом принципе и создается квантовый компьютер.

Информация (ин - внутри; формация - образование) для Человека - Знание, не дошедшее до Нас, где Мы, это "матрешка" из семи тел, которые в совокупности составляют одно Тело, что и есть Человек.

И остается - понимание: динамический процесс установления связей между информационными потоками. Пределом понимания будет состояние полной когерентности информационных потоков.

Чем ЭТО может в пределе закончиться??? Вполне верятно что - полной аннигиляцией на фотоны... Тогда вся масса упорядоченного вещества превратится в эквивалентную массу движения фотонов по формуле Е=МC^.
Мир есть абсолютное совершенство, включая неудовлетворение им и ваши усилия изменить его.
МАВ
Заинтересованный
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2005 14:37:17
Откуда: Крым, Обсерватория

Пред.След.

Вернуться в Теоретический подход к искусственному интеллекту

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.