Что такое сознание?

Строго модерируемые темы только по существу.

Модераторы: DCV, Dimmy, victorst, kos

Что такое сознание?

Сообщение DCV » Ср дек 22, 2010 7:29:42

shuklin писал(а):
DCV писал(а):Это касается работы интеллекта. Но я не знаю, что такое сознание.

Я знаю, вот: http://www.shuklin.com/ai/ht/ru/ai00011f.aspx рис.3


Тогда помогите ответить на вопросы:

1. Как описать через понятные термины, что такое сознание?
2. По каким критериям определять наличие или отсутствие сознания у устройства?
3. Если устройство описывает свои ощущения в соответствии с признаками наличия сознания, и при этом устройство говорит правду, гарантирует ли это, что устройство обладает сознанием?
4. Как сконструировать устройство, соответствующее п.3?
5. Единицей информации является бит. А что является единицей ощущения или сознания?
6. По каким принципам создавать устройство, обладающее сознанием?
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение Василий » Сб дек 25, 2010 1:50:44

Кстати, если г-н Shuklin Не ответит - ему тоже грозит БАН за игнор закономерного вопроса пользователя - по итогам рассмотрения предоставленной ссылки.
Ищу лучшей жизни
Василий
Главный по тарелочкам
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2007 12:22:27
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuklin » Сб дек 25, 2010 12:14:29

Василий писал(а):Кстати, если г-н Shuklin Не ответит - ему тоже грозит БАН

Мне самому занести в игнор лист этот форум, или подождать пока меня занесут в БАН здесь? ;) ;) ;) ;) ;)
shuklin
Разбирающийся в ИИ
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 21:03:53
Откуда: http://www.shuklin.com

Сообщение Василий » Пн дек 27, 2010 2:31:53

Никого насильно тут не держу. Но правила для меня очевидны и едины для всех - если есть вопрос, то и ответ должен быть получен - особенно если вопрос напрямую вытекает из выложенной ссылки на Вашу разработку.

Не имеет смысла кидать ответ в виде ссылки на картинку, - если нет подходящих пояснений. Только "бизнес" и ничего больше. Не надо тратить чужое время напрасно - если пояснение существует, оно должно быть предоставлено явно, - лучше если рядом со ссылкой - или даже прямо сюда перенести полностью весь ответ на вопрос пользователя, чтобы все (и всем) было ясно сразу.

Тумана и так слишком много вокруг - у себя имею право требовать ясности. Кому не нравится - его право. Уже много раз писал и повторяю опять - у меня нет никаких целей типа "увеличить количество пользователей", или "сохранить старых пользователей" или даже "не потерять всех пользователей сразу".

Даже если прямо завтра никто больше сюда не придет - для меня лично ничего не изменится. Это всего лишь площадка, у которой есть свои правила. И есть "смотрящий" за ними - Ваш покорный слуга. Кстати именно от тебя, Дима, - меньше всего ожидал отсутствия простейшего здравого смысла.
Ищу лучшей жизни
Василий
Главный по тарелочкам
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: Ср фев 07, 2007 12:22:27
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение DCV » Вт дек 28, 2010 6:52:18

Парадокс телепортации

Допустим, создано устройство для телепортации. В точке отправления делают фотографию расположения каждого атома у человека. В точке отправления человека разбирают на атомы. Фотографию передают в точку приема, и в точке приема собирают человека по фотографии из других атомов. Все атомы абсолютно одинаковые. Невозможно отличить друг от друга два атома одного вещества. Можно ли людям считать такую телепортацию обычным транспортом и соглашаться на телепортацию?

Я уже обсуждал парадокс телепортации на форуме по физике. Правильного ответа у меня нет.
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение darkAlert » Ср дек 29, 2010 22:23:15

Т.е. вопрос в том, будет ли являтся собранный человек тем же самым человеком?
darkAlert
Заинтересованный
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 18:20:13

Сообщение DCV » Ср дек 29, 2010 23:19:11

darkAlert писал(а):Т.е. вопрос в том, будет ли являтся собранный человек тем же самым человеком?


Вы сильно упрощаете вопрос. Первоначальный вопрос сформулирован точно. С одной стороны, человек, которого разобрали на атомы просто исчез. А с другой стороны, человек которого собрали из других атомов, ничем не отличается от первоначального человека. Он имеет ту же память, то же поведение, и считает, что он только что зашел в устройство для отправки и тут же вышел из приемного устройства. Так же известно, что в результате обмена веществ атомы в теле человека постоянно заменяются. Физики быстрее дали возможный ответ, который содержится в буддизме.
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение victorst » Чт дек 30, 2010 8:04:57

Если собрать несколько экземпляров клонов по информации, полученной от разборки одного человека, то каждый из них как обычный прибор, будет считать, что он продолжает свою жизнь и он - это он, т.е. уникален. Но сторонний наблюдатель будет знать, что экземпляров клонов несколько. Остается вопрос о том, куда денется душа разобранного человека. Судя по всему, она перестанет существовать. Вопрос о переносе души живого человека на другой носитель остаетсяч открытым. Довольно давно предложили мысленный эксперимент по последовательной замене каждой клеточки мозга человека на электронный аналог. Вопрос, человек продолжает при этом оставаться самим собой или его душа с какого- то момента перестала существовать, тут тоже не решен.
Аватара пользователя
victorst
Полноправный участник
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 22:36:18
Откуда: Россия, г.Омск

Сообщение DCV » Чт дек 30, 2010 8:16:47

В приемнике создается копия человека, который находится в устройстве отправки. Человек может выйти из устройства отправки и заниматься своими делами. А копия может выйти из устройства приема и тоже решать свои вопросы. Теперь требуется критерий, чтобы различать человека и его копию.

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

victorst писал(а): Остается вопрос о том, куда денется душа разобранного человека.


То, что Вы называете душой, я называю сознанием. Это более научный термин. Но есть более интересный вопрос: почему душа разобранного человека не попадает в созданную копию, но продолжает существовать в человеке, если его не разобрали? Ведь копия и человек ничем не отличаются.
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение DCV » Сб янв 01, 2011 9:35:50

Нету ссылки на источник. Написали, что в буддизме "Я" человека является результатом ощущений от органов чувств и существует доли секунды. В следующее мгновение предыдущее "Я" пропадает и появляется новое "Я" как новый экземпляр ощущений от органов чувств. За одну секунду "Я" человека сменяется несколько раз. Непрерывность ощущения "Я" осуществляется за счет памяти. Это знание не мешает буддистам вести успешный образ жизни.
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение DCV » Вс янв 02, 2011 10:29:09

Предлагаю обсудить два тезиса:

Тезис существования: Сознание возникает в результате работы нейронной сети мозга как системы реле или сумматоров сигналов.

Антитезис существования: Сознание не может возникать как результат работы нейронной сети мозга как системы реле или сумматоров сигналов.

Можно так же рассматривать два варианта: сознание является результатом работы некоторого устройства, либо сознание является следствием существования нематериальной души.

Кому какие варианты больше нравятся?
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение darkAlert » Вс янв 02, 2011 20:46:17

Может "душа" это что-то типа тёмной материи, которая вроде бы как бы и есть, но пока мы не умеем наблюдать её.

И тогда получается так: люди на верхушке эволюции и, не побоюсь этого слова, самые разумные представители живтоного мира на нашей планете благодаря некому устройству типа "душа"? А если "души" нет, получается, что чтобы понять что такое сознание, нужно обратится к простейшим организмам и подниматься выше.
darkAlert
Заинтересованный
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 18:20:13

Сообщение DCV » Пн янв 03, 2011 7:01:46

Предлагаю использовать термин искусственное сознание (ИС) вместе с термином ИИ. Определим отношение ИС к ИИ. Сознание ощущает информацию, которая приходит от органов чувств. Так же при помощи сознания происходит ощущение мышления, понимания, воспоминания. А сами процессы мышления, понимания, воспоминания относятся к интеллекту. Если создание ИС возможно, то ответы на вопросы появятся тогда, когда будет создано ИС.
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Re: Что такое сознание?

Сообщение psychochronic » Сб янв 08, 2011 16:51:57

DCV писал(а): помогите ответить на вопросы:
1. Как описать через понятные термины, что такое сознание?
2. По каким критериям определять наличие или отсутствие сознания у устройства?
...
6. По каким принципам создавать устройство, обладающее сознанием?
Все предпринимавшиеся до сих пор попытки понять, что такое сознание, сводились фактически к анализу сознания, то есть к выявлению его свойств, к попыткам через составные части сознания определить его как целое. Логично? ну если для дурдома, то да (-: это я заявляю как psychochronic)
Другими словами, признание на словах системного подхода сочеталось с игнорированием его на деле. А суть и смысл системного подхода заключается в одном простом положении: предмет должен рассматриваться прежде как компонент системы, а уж потом — как некая эмерджентость. Возьмите любой блок любого устройства и подумайте: можно ли понять, что это такое, не понимая, каково его назначение в устройстве? А сознание до сих пор пытались понять в отрыве от его функционального назначения в психике.
Зачем же появилось сознание, какие преимущества дало оно нашим предкам, почему с его помощью легче стало добывать пропитание и обороняться от врагов?
Предположим, что главнейшая функция сознания — моделирование ситуаций и процессов с целью планирования предстоящей деятельности, а всё остальное в сознании — вторичное, эпифеномены и так далее. Такая проработка предстоящих действий, с одной стороны, вписывается в теорию эволюции психики в направлении совершенствования опережающего отражения, с другой — даёт возможность бесконечно усложнять деятельность, а при развитии второй сигнальной системы открывает возможность принятия коллегиальных решений, то есть появления коллективного разума.
Таким образом, сознание (в психологическом смысле) — это область психики, где отображается виртуальное моделирование (будущего, прошлого, желаемого и т. д.).
Где тут какая тайна, прости господи?! кто её из пальца высосал?!

Возможно ли наличие сознания у устройства?
Выше я показал, что сознание есть компонент психики как системы. А с чего начинается психика? С появления нервной системы, то есть с чего? правильно, с ощущений. Психофизическая же проблема — "как материя мозга порождает ощущения?" — не решена и решения её в обозримом будущем не предвидится. Значит, если нет даже подступов к пониманию того, что есть ощущение, о каком сознании у устройства может идти речь? Сознание невозможно вне психики, а значит, в отсутствие субъективных ощущений.

Вышесказанное, однако, не относится к решению проблемы искусственного интеллекта, и вот почему.
Полноценный искусственный интеллект создать пока нереально, но эвристическое мышление моделировать в принципе можно, если разгадать, по каким принципам, правилам, алгоритмам в бессознательном синтезируется информация. Но для этого ещё надо знать, в каком виде она хранится в памяти...
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение darkAlert » Вс янв 09, 2011 11:50:27

Таким образом, сознание (в психологическом смысле) — это область психики, где отображается виртуальное моделирование (будущего, прошлого, желаемого и т. д.).

Первые мысль такой же была, когда в эту тему зашёл. Но программно можно реализовать подобный подход, да они и существует и используются. Но это не наделяет подобные программы осознанием того, что они существуют в пространстве и времени.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

А если исходить из логики Декрта - "Я мыслю, значит, существую", то сознание это нечто, выполняющее надзор над потоком мыслей. Мысли формируются вне сознания, сознание лишь "видит" их и осуществляет выбор. Моё мнение.
darkAlert
Заинтересованный
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 18:20:13

Сообщение psychochronic » Вс янв 09, 2011 13:14:32

darkAlert писал(а): сознание это нечто, выполняющее надзор над потоком мыслей. Мысли формируются вне сознания, сознание лишь "видит" их и осуществляет выбор. Моё мнение.
Контрольная функция сознания — одна из важнейших.
Сознание, грубо (популярно) говоря, это и есть внутренний взор, внутреннее видение, воображение того, чего нет перед глазами (ср.: обезьяны "думают" руками).
Действительно, мысли/решения синтезируются в бессознательном, потом проникают в сознание через некий фильтр (во сне — без фильтра, почему мы и видим всякий абсурд), в сознании они всесторонне оцениваются, потом — при неудовлетворительной оценке — возвращаются на доработку в бессознательное, и так до тех пор пока решение не будет признано удовлетворительным, то есть пока не понравится; эта циркуляция информации и есть мышление.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Василий, а Василий! Что-то я функцию "правка" не нахожу. Пошто такая дискриминация?
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение DCV » Вс янв 09, 2011 14:48:41

darkAlert писал(а): сознание это нечто, выполняющее надзор над потоком мыслей. Мысли формируются вне сознания, сознание лишь "видит" их и осуществляет выбор. Моё мнение.


Сознание даже этого не делает по определению. Сознание только ощущает, ощущает процесс выбора. А формирует мысли и делает выбор другой модуль.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

psychochronic писал(а):Действительно, мысли/решения синтезируются в бессознательном, потом проникают в сознание через некий фильтр (во сне — без фильтра, почему мы и видим всякий абсурд), в сознании они всесторонне оцениваются, потом — при неудовлетворительной оценке — возвращаются на доработку в бессознательное, и так до тех пор пока решение не будет признано удовлетворительным, то есть пока не понравится; эта циркуляция информации и есть мышление.


Видно, что Вы изучали психоанализ и знаете о бессознательном. Нельзя отрицать, что большая мыслительная работа производится бессознательно и до сознания не доходит.

Добавлено спустя 11 минут 8 секунд:

Re: Что такое сознание?

psychochronic писал(а): Логично? ну если для дурдома, то да


То же самое можно сказать о многих вопросах, на которые нет ответа.

psychochronic писал(а):Зачем же появилось сознание, какие преимущества дало оно нашим предкам, почему с его помощью легче стало добывать пропитание и обороняться от врагов?


Я считаю это тупиковым направлением. Все мои размышления в этом направлении зашли в тупик. В ИИ тоже есть два больших направления: моделирование работы мышления человека и создание алгоритмов для компьютера. Я занимаюсь созданием алгоритмов для компьютера.

psychochronic писал(а):Предположим, что главнейшая функция сознания — моделирование ситуаций и процессов с целью планирования предстоящей деятельности, а всё остальное в сознании — вторичное, эпифеномены и так далее.


Сознание может быть продуктом этих процессов, но сознание эти процессы не осуществляет по определению.
(С) Александр Белов
Диалоговая система Думбот 2 v1.2: http://www.iknowww.ru/Products/Dumbot
Думбот 3 www.dumbot.ru

Золотой Будда не переправится через плавильный котел. Деревянный Будда не переправится через огонь. Глиняный Будда не переправится через реку.
Аватара пользователя
DCV
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 11:43:51
Откуда: Беларусь, Гомель

Сообщение darkAlert » Вс янв 09, 2011 15:21:49

Сознание даже этого не делает по определению. Сознание только ощущает, ощущает процесс выбора. А формирует мысли и делает выбор другой модуль.

Я не знаю, как вы классифицируете эти "модули", но я исхожу из самой распространённой класификации, где мыслительный процесс делится на сознание и подсознание. Подсознание - низкоуровневые функции, сознание - интерфейс с внешним миром.
В таком случае, если Вы утверждаете, что выбор делается другим "модулем", то каким же тогда? Остаётся подсознание, но:
"Многочисленные эксперименты, проведенные психологами и другими специалистами на людях в состоянии гипноза, показали, что подсознание не способно производить выбор и сравнение, необходимые для мыслительного процесса. Эти эксперименты неоднократно подтверждали: подсознание принимает любое внушение, насколько бы ложным оно ни было. Приняв любое такое внушение, подсознание реагирует в соответствии с его характером."
darkAlert
Заинтересованный
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 18:20:13

Сообщение psychochronic » Вс янв 09, 2011 15:33:12

DCV писал(а):Предлагаю обсудить два тезиса:
Тезис существования: Сознание возникает в результате работы нейронной сети мозга как системы реле или сумматоров сигналов.
Антитезис существования: Сознание не может возникать как результат работы нейронной сети мозга как системы реле или сумматоров сигналов.
Можно так же рассматривать два варианта: сознание является результатом работы некоторого устройства, либо сознание является следствием существования нематериальной души.
Контрвопрос: Ваша рука (нос, позвоночник, волосы) является результатом/следствием чего?
Видно, что Вы изучали психоанализ и знаете о бессознательном.
Ошибаетесь, в психоанализе я ноль.
— Зачем же появилось сознание, какие преимущества дало оно нашим предкам, почему с его помощью легче стало добывать пропитание и обороняться от врагов?
— Я считаю это тупиковым направлением. Все мои размышления в этом направлении зашли в тупик.
Не соизволите ли поделиться возражениями против моей позиции?
— Предположим, что главнейшая функция сознания — моделирование ситуаций и процессов с целью планирования предстоящей деятельности, а всё остальное в сознании — вторичное, эпифеномены и так далее.
— Сознание может быть продуктом этих процессов, но сознание эти процессы не осуществляет по определению.
Эх, мне бы Вашу уверенность в понимании функций сознания! А то вопросов больше, чем ответов...
Аватара пользователя
psychochronic
Заинтересованный
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 8:15:37
Откуда: Кемерово

Сообщение darkAlert » Вс янв 09, 2011 15:36:13

Вообще, если выражаться языком теории автоматов, а сл-но и алгоритмов, то я бы определил так:
подсознание - автомат-преобразователь с памятью
сознание - автомат-распознаватель без памяти.
darkAlert
Заинтересованный
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 18:20:13

След.

Вернуться в Золотой фонд сайта Искусственный Интеллект: Ваши идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.