Конкретно об абстракции

Здесь находятся темы форума, утратившие актуальность

Модератор: Администраторы

Конкретно об абстракции

Сообщение Гость » Чт май 11, 2006 22:37:08

Предлагаю обсудить абстракцию во всех её проявлениях. Её связь c другими абстракциями, связи между абстракциями и конкретикой, реализации абстракций в аппаратуре и/или программе.

Для затравки выскажу своё мнение.

Нету никакой аппаратной разницы между абстракцией и конкретикой. И то и другое имеет своё конкретное воплощение в механизме мышления, памяти. Скорее всего, абстрактный (конкретный) образ представляет собою некую подсеть общей сети мышления, которая, будучи активизирована, позволяет мышлению предсказывать ситуацию активизируя другие подсети, решая тем самым задачи достижения целей организма-носителя интеллекта.

Разберём такой конкретный пример соотношения "абстрактное/конкретное", как "человек-мужчина". Разберём его в контексте восприятия. Допустим, мы видим некий силуэт на холме. Мы узнаём его, предсказываем - человек! Фигура приближается к нам. По мере приближения фигуры мы детализируем, конкретизируем наше восприятие и делаем следующее заключение-узнавание-предсказание - мужчина!
Какая разница для нас между мужчиной и человеком в данном контексте? Эта разница в контексте восприятия и предсказания может быть выражена только как качественная разница в последующем предсказании по этому узнанному образу. Если мы "остановим" своё узнавание на образе "человек", то сможем предсказать дальнейшую ситуацию довольно расплывчато, т.к. есть много близковероятных вариантов продолжения. По мере получения более детальных, конкретных данных, "человек" в восприятии превращается в "мужчина" и дальнейшее развитие ситуации уже выглядит более конкретным, чётким, менее вариативным. Таким образом, более общее сравнительно отличается от более конкретного тем, что более общие образы имеют меньшую ценность для предсказывания чем более конкретные.

Выводы и предположения:
1. Необоснованно мнение о соотношении общего и частного как множества и подмножества, т.к. если "из" абстракции "человек" выкинуть абстракцию "мужчина" абстракция "человек" ничуть не пострадает. И наоборот, если выкинуть абстракцию "человек" и оставить абстракцию "мужчина", мужчины останутся предсказуемыми. Таким образом, абстракции могут существовать и синхронно и асинхронно.
2. Исходя из этого можно предположить, что более конкретный образ старается подавить, заглушить, погасить, затормозить более общий, как менее полезный.
3. Таким образом шкала "общее-частное" - это шкала улучшения предсказуемости.
4. Все образы в той или иной мере абстрактны! (или конкретны, выбор по вкусу)

Такой, возможно провокативный, взгляд позволяет увидеть проблему абстракции без проведения каких-либо субъективных границ между абстракцией и конкретикой, оставаясь в парадигме системного мышления, и наметить пути аппаратной (программной) реализации абстракции.
Гость
 

Сообщение Михайло » Пт май 12, 2006 4:27:10

Вы привели пример, где рассматривается не градация "абстракция-конкретика", а градация "четко-нечетко". Просто Вы когда говорили, что силуэт конкретизируется, Вы маленько ошиблись в русском языке. Силуэт становится отчетливым.

И еще: Силуэт человека - это Вам не абстракция, это такая же конкретика.

К тому же трудно сказать, что:
1. абстракция и конкретика - это антонимы;
2. существует ли градация (плавный переход) "абстракция-конкретика"
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Re: Конкретно об абстракции

Сообщение victorst » Пт май 12, 2006 7:05:44

Андрей писал(а):Разберём такой конкретный пример соотношения "абстрактное/конкретное", как "человек-мужчина". Разберём его в контексте восприятия. Допустим, мы видим некий силуэт на холме. Мы узнаём его, предсказываем - человек! Фигура приближается к нам. По мере приближения фигуры мы детализируем, конкретизируем наше восприятие и делаем следующее заключение-узнавание-предсказание - мужчина!...Если мы "остановим" своё узнавание на образе "человек", то сможем предсказать дальнейшую ситуацию довольно расплывчато, т.к. есть много близковероятных вариантов продолжения. По мере получения более детальных, конкретных данных, "человек" в восприятии превращается в "мужчина" и дальнейшее развитие ситуации уже выглядит более конкретным, чётким, менее вариативным. Таким образом, более общее сравнительно отличается от более конкретного тем, что более общие образы имеют меньшую ценность для предсказывания чем более конкретные.
Приведу другой пример. Подлодка уткнулась носом в препятствие. Допустим, что в торпедном отсеке есть камера наружнего наблюдения. На центральном посту видят препятствие - что-то поросшее водорослями. Капитан строит предположение - подводная скала. Командует "Задний ход". По мере движения открывается все более общая картина, которая меняет или уточняет парвоначальный образ скалы. Теперь видно, что объект рукотворный - имеет округлые очертания колонны, уходящей вверх. "Нефтяная платформа" - мелькает в голове капитана догадка. При всплытии оказалось, что это опора морского моста. В другом случае, когда предположения капитана сразу об опоре моста подтверждаются по мере наблюдения все более и более обширной картины, его представления лишь находят подтверждения в дополнительных свойствах, атрибутах этой подразумеваемой вначале сущности (опоры моста).
Я вижу в вашем примере и моем примере нечто общее и это общее немного отличается от ваших выводов. Ценность распознанного или предсказанного образа зависят только от предыдущего контекста субъекта, а точнее, насколько распознанный образ представляет угрозу или может оказаться полезным в достижению его текущих целей с пом воли. Поэтому считаю необходимым рассмотреть механизм порога важности полученной для анализа и принятия решения информации. Если достаточно приблизительной информации, ее следует немедленно использовать. Если мал - следует добиться получения доп. информации, возможно,проявля волю. Будет ли это абстрагирование или конкретизация все равно. Главное, чтобы информации стало достаточно для принятия решения.
Андрей писал(а):Выводы и предположения:
1. Необоснованно мнение о соотношении общего и частного как множества и подмножества, т.к. если "из" абстракции "человек" выкинуть абстракцию "мужчина" абстракция "человек" ничуть не пострадает. И наоборот, если выкинуть абстракцию "человек" и оставить абстракцию "мужчина", мужчины останутся предсказуемыми. Таким образом, абстракции могут существовать и синхронно и асинхронно.
2. Исходя из этого можно предположить, что более конкретный образ старается подавить, заглушить, погасить, затормозить более общий, как менее полезный.
3. Таким образом шкала "общее-частное" - это шкала улучшения предсказуемости.
4. Все образы в той или иной мере абстрактны! (или конкретны, выбор по вкусу)
Тут есть еще одна загвоздочка. Можно о конкретном объекте мыслить как угодно абстрактно, например, сказать, что арбуз - это сущность или что арбуз - материальное тело. Но есть и сущности, такие, как число, бесконечность и др., которые сами по себе весьма абстрактны. Как быть с этим?
AIGL - язык ИИ: http://www.aigl.org
Аватара пользователя
victorst
Полноправный участник
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 22:36:18
Откуда: Россия, г.Омск

Re: Конкретно об абстракции

Сообщение tumick » Пт май 12, 2006 10:54:20

Андрей писал(а):наметить пути аппаратной (программной) реализации абстракции


А на этот ключевой момент так никто внимания и не обратил...

Мы с вами, господа участники, прекрасно понимаем, что такое абстракция, какова её роль и т.д. Здесь не о чем спорить. Неясен механизм, как из конкретного образа (не человек, не мужчина, не подводная лодка - а матрица пикселей!) формируется абстрактное понятие. Для начала - просто понятие "объект" - как целостная сущность, в противопоставление "фону". Причём нужен не философский механизм, а инженерный. Конструктивный, пригодный для технической реализации. Философские здесь мелькают десятками, инженерного ещё не было ни одного...
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Re: Конкретно об абстракции

Сообщение Dimmy » Пт май 12, 2006 11:11:01

tumick писал(а):Философские здесь мелькают десятками, инженерного ещё не было ни одного...


Просто мысль:
отталкиваться предлагаю не от железа, а от семантики. А железо (бит,байт) просто будет обрабатывать и представлять эту семантику.

А начать - с представления жизненных циклов бактерии - например. С построения мат. модели , а затем и программной бактерии. Самой простой.

Например:
Tbact = class
rnk : string;
food : array []..

...

И т.д. , причем учесть максимум возможных критериев. Причем, я бы желательно полностью повторил биологическую структуру. Т.е. класс будет хранить все биологические молекулы и т.д., и у системы обрабатывающей все это должны быть правила, законы. В частности - физики , химии , биологии.


Используя и анализируя построение таких классов бактерий , клеток и можно постепенно переходить к созданию, построению модели , класса биологического мозга человека...


dimmy (c) 2006
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение Гость » Пт май 12, 2006 11:15:24

Михайло писал(а):Вы привели пример, где рассматривается не градация "абстракция-конкретика", а градация "четко-нечетко"

Михайло, опять Вы отрицаете и хотите направить всех нас на правильный путь? Ну тогда приведите свой правильный, на Ваш взгляд, пример явного перехода от абстракции в конкретику. Тогда и посмотрим ошибся я или нет. Чьё-либо личное мнение, я полагаю, может быть интересным, если оно будет воплощено в некое правило или критерий, которым каждый сможет пользоваться даже при отсутствии автора этого мнения.

Михайло писал(а):трудно сказать, что существует градация (плавный переход) "абстракция-конкретика"

Для того и затеяна эта тема, чтобы в этом разобраться.

victorst писал(а):Я вижу в вашем примере и моем примере нечто общее

Т.е. между нашими примерами есть что-то абстрактно равное!

victorst писал(а):Ценность распознанного или предсказанного образа зависят только от предыдущего контекста субъекта, а точнее, насколько распознанный образ представляет угрозу или может оказаться полезным в достижению его текущих целей с пом воли

Угроза и польза - это такое же предсказание, такие же абстракции, как и просто узнавание предмета, которое уточняется мо мере детализации как образа, так и контекста. Поэтому предлагаю остаться в рамках предсказательного подхода.

victorst писал(а):Поэтому считаю необходимым рассмотреть механизм порога важности полученной для анализа и принятия решения информации. Если достаточно приблизительной информации, ее следует немедленно использовать. Если мал - следует добиться получения доп. информации, возможно,проявля волю. Будет ли это абстрагирование или конкретизация все равно. Главное, чтобы информации стало достаточно для принятия решения.

Я думаю, что не порог есть критерием для наличия или отсутствия решительных действий, а наличие близковероятных (вот тут может быть порог, порог отличия, при котором варианты признаются равновероятными!) вариантов развития, конкретизации, предсказания ситуации. Если у нас есть маловероятный вариант, но один - мы действуем, если у нас есть более вероятные варианты, но их два - мы ждём конкретизации ситуации.

victorst писал(а):есть и сущности, такие, как число, бесконечность и др., которые сами по себе весьма абстрактны. Как быть с этим?

На таком уровне обсуждения очень удобно ввести понимание не только удобств абстракции но и недостатков и ошбок абстрактного мышления. Начнём с бесконечности. Бес-конечность=не-конечность, т.е. абстрактное понятие получается путём отрицания другой явной, воспринимаемой абстракции "конечность". Это очень интересная, на мой взгляд, патология мышления многих людей. За неимением явной абстракции для понимания образа человек использует отрицание другой явной абстракции! Бесконечность, неформализуемость, неалгоритмичность - это идейные абстрактные монстры, которые никогда не являются началом какого-либо предсказания, уточнения, конкретизации. Отрицание невозможно конкретизировать, т.к. конкретизируя отрицание мы просто будем отрицать всё более и более конкретный образ. Никакой пользы от этого упражнения я не вижу. Поэтому бесконечность отбрасываем как ментальную ошибку.
Число. На мой взгляд число - это абстракция наших собственных ментальных ощущений. Т.е. в основе абстракции числа лежит не какое-то наблюдение мира, а рефлексивное наблюдение за собственным мышлением. Происходит оно от понимания "сравнения" и, возможно, является одной из возможных мер разницы между конкретикой и абстракцией, т.е. между более и менее детальными образами. Т.е ."число" - это эквивалент другой абстракции - "разница". Но тут, конечно, есть что обсуждать.

tumick писал(а): Неясен механизм, как из конкретного образа (не человек, не мужчина, не подводная лодка - а матрица пикселей!) формируется абстрактное понятие.

Чтобы наметить путь от матрицы пикселей к абстракции нужно разобраться в том, какого понимания "абстракции" будет достаточно. Что такое минимальная абстракция. Чтобы мы понимали как нужно преобразовывать матрицу, чтобы придти к абстракции. Поэтому я предлагаю рассматривать абстракцию конкретно. Вот возможные варианты:
1. Абстракция - это "место" в сети мышления, которое возбуждается при рассмотрении некоторого явления.
2. Абстракция - это подсеть из синхронных разных "мест".

Минимальная абстракция это "нечто", что совершенно равновероятно предсказывает всё что угодно. т.е. максимальная неопределённость. Это очень похоже на определение хаоса. Т.е .абстракция - это, возможно, не просто подсеть, а хаотическая неопределённая подсеть. Подсеть, которая не возбуждает "вокруг себя" никаких других определённых подсетей. Ппока такие вот мысли.
Гость
 

Сообщение Гость » Пт май 12, 2006 12:14:54

Dimmy писал(а):начать - с представления жизненных циклов бактерии

Цикл - это хорошая абстракция. Свойство любой абстракции состоит в том, что у неё есть начало и конец. У цикла нет начала и конца, но осциллирующий цикл может характеризоваться параметрами: частота, фаза, амплитуда. Таким образом абстракцию можно промоделировать как цикл с определёнными параметрами.
Активизацию других циклов (ассоциация, предсказание) можно рассматривать как синхронизацию, резонанс. Но в таком случае конкретная абстракция - это не просто осциллятор, а конкретный осциллятор в конкретном месте.
Гость
 

1

Сообщение Dimmy » Пт май 12, 2006 12:44:10

Андрей писал(а):
Dimmy писал(а):начать - с представления жизненных циклов бактерии

Цикл - это хорошая абстракция. Свойство любой абстракции состоит в том, что у неё есть начало и конец. У цикла нет начала и конца, но осциллирующий цикл может характеризоваться параметрами: частота, фаза, амплитуда. Таким образом абстракцию можно промоделировать как цикл с определёнными параметрами.
Активизацию других циклов (ассоциация, предсказание) можно рассматривать как синхронизацию, резонанс. Но в таком случае конкретная абстракция - это не просто осциллятор, а конкретный осциллятор в конкретном месте.


У меня было практическое предложение. Называйте абстракцией , как угодно. Интресны мысли по реализации. То бишь: что представлять надо (мат модель) и каких способом реализовывать.
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение Михайло » Пт май 12, 2006 16:08:44

victorst писал(а):Главное, чтобы информации стало достаточно для принятия решения.
Принятие решения в условиях неопределенности - знаете такое?

Андрей писал(а):Михайло, опять Вы отрицаете и хотите направить всех нас на правильный путь? Ну тогда приведите свой правильный, на Ваш взгляд, пример явного перехода от абстракции в конкретику. Тогда и посмотрим ошибся я или нет. Чьё-либо личное мнение, я полагаю, может быть интересным, если оно будет воплощено в некое правило или критерий, которым каждый сможет пользоваться даже при отсутствии автора этого мнения.

С моей точки зрения абстракция - это модель, а конкретика - это объективная реальность, по которой строится модель. Иногда, правда, абстракция существует без какой-либо конкретики - это типа виртуальные миры, вымыслы, сны и т.д.
Так вот: силуэт мужчины, похожий на человеческий, это будет не абстракция - это реально существующая материя (факт). Проблема в том, что эта реальность плохо видна наблюдателю... А наблюдатель, как нам известно, только и делает, что строит модели видимой ему реальности. Так вот, мне кажется, что Вы, Андрей, погорячились, назвав силуэт человека - абстракцией. Но ведь силуэт человека - это объективная реальность, а абстракцией в данном случае являлось бы представление наблюдателя о том, чем конкретно является силуэт: мужчиной или женщиной. Или можно пойти дальше - некрасивым мужчиной, красивым мужчиной, некрасивой женщиной или красивой женщиной.

P.S. Я не думаю, что кого-либо устроит мое определение, потому что оно немного расплывчатое.
Я сам начинаю приходить к мысли, что абстракцию все-таки можно приравнять к нечеткости. Это будут синонимы. Я беру свои слова назад. Но несмотря на это мое высказывание остается в силе:
Михайло писал(а):И еще: Силуэт человека - это Вам не абстракция, это такая же конкретика.
Я специалист по неопределенности!
Аватара пользователя
Михайло
Полноправный участник
 
Сообщения: 904
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 15:20:05
Откуда: Нижний Тагил

Сообщение Гость » Пт май 12, 2006 16:39:42

Михайло, я Вам настоятельно рекомендую прежде чем отправлять ответ на форум напишите его на бумажке, почитайте, подумайте над ним, поисправляйте противоречия. Я, например, ничего нового от Вас не услышал опять всё-тот же объективный материализм, неуверенность, противоречия с самим собой. Разберитесь, Михайло! Или Вас начнут бить, возможно ногами...
И конкретика и абстракция (и всё, что Вы только можете себе вообразить) - это субъективные категории. Чем раньше Вы это поймёте, тем меньше времени своей жизни потратите на игру словами.

Михайло писал(а):Силуэт человека - это Вам не абстракция, это такая же конкретика.

Об этом и речь! Нет границы между конкретикой и абстракцией. Я утверждаю, что более абстрактыне понятия менее ценны для предсказания, т.к. порождают множество вариантов (тоже абстракций!). Менее абстрактне понятия более конкретны только в силу того, что создают меньше вариантов продолжения предсказания. Если некая абстракция создаёт только одно продолжение, то её уже сложно назвать абстракцией, но реально не бывает такого, чтобы некое явление следовало за другим со 100% вероятностью. Поэтому нет 100% конкретики. Всё относительно и абстрактно.

Относительно реализации есть пока только одна мысль. Более предсказательно-ценные абстракции должны подавлять менее предсказательно-ценные абстракции вытесняя их в контекст. Именно в этом проявляется та условная граница (дисбаланс), о которой все грезят. Об этом также свидетельствуют данные о работе сетчатки глаза.
Предсказание же коррелирует с периодичностью и равенством, отсюда предположение, что первичная абстракция - это комплекс рецепторов имеющих равные показатели активности. Эти группы объединяясь друг с другом усиливают влияние друг-друга на последующие слои нервной сети и подавляют активность соседних рецепторов. Таким образом вся перцептируемая картинка есть некое поле сражения абстракций за доминирование, за "звание" самой главной абстракции.
Гость
 

Сообщение tumick » Пт май 12, 2006 17:53:36

Андрей писал(а):Эти группы объединяясь друг с другом усиливают влияние друг-друга на последующие слои нервной сети и подавляют активность соседних рецепторов. Таким образом вся перцептируемая картинка есть некое поле сражения абстракций за доминирование, за "звание" самой главной абстракции.


Таким образом, узнавание образа происходит голосованием нейронов. Это похоже на правду. Непонятно только, как нейроны знают - кому за что голосовать?
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Пт май 12, 2006 18:05:11

tumick писал(а):как нейроны знают - кому за что голосовать?

Поскольку никаких эталонов априори у нейронов, скорее всего, нету они единообразно голосуют, вероятно с теми, кто голосует так же как они :) Тех, кто голосует иначе стремятся подавить, чтобы наиболее вероятное продолжение получило доминирование в контексте предсказания.
Начальное значение "голосов" задают максимально конкретные (однозначные) внешние воздействия: свет, звук, касание, запах.
Гость
 

Сообщение tumick » Пт май 12, 2006 18:47:12

Андрей писал(а):свет, звук, касание, запах.


Давайте, простоты ради, ограничимся зрением. Вот есть у нас в рецепторном поле какая-нибудь фигура. Одни нейроны голосуют за то, что это круг, другие за то, что это квадрат. Кто победил - такое решение и принимается. Это понятно. Далее вопросы:

1) как нейрон определяет, круг это или квадрат? Получается, что один(!) нейрон уже как-то решил задачу, которая ставится перед всей сетью - парадокс... Тем более, что одному нейрону и недоступно всё рецептивное поле, только какая-то часть.

2) Откуда изначально взялись эти квадратно-круглые нейроны? Почему вообще одни голосуют так, а другие иначе?
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Пт май 12, 2006 19:38:06

tumick писал(а):Одни нейроны голосуют за то, что это круг, другие за то, что это квадрат. Кто победил - такое решение и принимается. Это понятно.

Я не согласен. Никаких нейронов заточенных под круг или квадрат я думаю нету. Круглость и квадратность - это осознаваемое предсказание того, что будет дальше, если мы начнём с определённого места фигуры. Т.е. узнавание - это не определение соответствия между эталоном и предложенным образом, это направление дальнейшего предсказания. Узнавание - это одна из самых высших функций мышления. А не функция подчинённая некоторому механизму, который потом, якобы, эти распознанные образы "прогоняет" через какие-то алгоритмы. Узнавание - это вырожденное предсказание. Доступнее пока пояснить не могу.

tumick писал(а):как нейрон определяет, круг это или квадрат? Получается, что один(!) нейрон уже как-то решил задачу, которая ставится перед всей сетью - парадокс... Тем более, что одному нейрону и недоступно всё рецептивное поле, только какая-то часть.

Конечно! Узнавание - это свойство участка сети, либо всей сети в целом. Не может конкретный образ храниться в отдельном нейроне. С точки зрения устойчивости это была бы крайне ненадёжная система.
Вероятно, нейроны "чувствуют", кто из соседей в каком состоянии находится и синхронизируются с теми, которые находятся в близком, к даннмоу нейрону, состоянии. Вероятно так определяются элементарные абстракции. Такие как линия или граница. Воникает вопрос, насколько близкими могут быть соседи и производится ли сравнение не только в плоскости но и "поперёк" сети? Тут нужно поднять литературу или поставить эксперименты.

tumick писал(а):Откуда изначально взялись эти квадратно-круглые нейроны? Почему вообще одни голосуют так, а другие иначе?

Изначально нету никаких предпочтений у механизма предсказания. Всё есть максимальная абстракция. Всё возможно после всего. Но по мере накопления статистики "вырисовываются" связи, которые определяют "квадратность" (связь между прямостью, углостью и т.д.). Я думаю, что квадрат занимает больше памяти (больше абстракций связанных ассоциациями) чем круг, т.к. у квадрата есть специфические труднопредсказуемые участки. Это согласуется с исследованиями, которые описаны в книге Мичи Д., Джонсон Р. "Компьютер-творец". Маленькую девочку попросили нарисовать квадрат, она нарисовала "нечто" из частей и объяснила связи между этими частями. Она могла разобрать квадрат, но не смогла собрать его в привычном виде и в этом промежуточном состоянии обучения стало ясно, что квадрат в уме хранится не как квадратная матрица нейронов, а как ассоциативная связь более конкретных абстракций (углов, вертикальных и горизонтальных линий).
Чтобы таким свойством обладала вся поверхность сетчатки, вероятно, её всю нужно учить в разных проекциях. Если видим фигуру "боковым" зрением, то часто не можем распознать что это, хотя выглядит подозрительно знакомым. После обучения квадрат разных масштабов должен различаться т.к. важно чтобы были "углости", "прямости" (возможно, ещё что-то более абстрактное) связанные "так-то". Вероятно, детальность такого узнавания зависит от слойности сети.
Гость
 

Сообщение tumick » Пт май 12, 2006 21:08:27

Андрей писал(а):После обучения квадрат разных масштабов должен различаться т.к. важно чтобы были "углости", "прямости" (возможно, ещё что-то более абстрактное) связанные "так-то".


Выделю эту Вашу фразу как ключевую.

(По остальным моментам, - что касается зрения, то работу нейронов проследили вплоть до зрительной коры и даже чуть-чуть дальше. На эту тему есть много литературы, в том числе и в сети. Вам стоит с ней ознакомиться, это поможет двигаться дальше. Развивать эту тему не буду, так как там, в принципе, всё понятно.)

Вернёмся к абстракциям. Квадрат разных масштабов и углов наклона, воспринимаемый на пиксельную матрицу сетчатки - это ещё первичка. Понятие "квадрат" - это абстракция. Где-то на полпути между ними находится принцип инвариантности: если два первичных образа относятся к одной и той же абстракции, то образ 1 можно свести к образу 2 применением определённого набора операций (сдвиг, растяжение/сжатие, поворот и т.д.). Наша задача - пройти весь путь. (И это будет только начало, абстракции зрительные образов - это всего лишь "цветочки"...)
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Пт май 12, 2006 21:22:23

tumick писал(а):работу нейронов проследили вплоть до зрительной коры и даже чуть-чуть дальше. На эту тему есть много литературы, в том числе и в сети. Вам стоит с ней ознакомиться, это поможет двигаться дальше

Был бы Вам чрезвычайно благодарен за достойную, "живую", бесплатную ссылку. А то уже думал по старинке в библиотеку идти.

tumick писал(а):если два первичных образа относятся к одной и той же абстракции, то образ 1 можно свести к образу 2 применением определённого набора операций (сдвиг, растяжение/сжатие, поворот и т.д.). Наша задача - пройти весь путь.

Я не вижу пока оснований для введения в модель каких-то (пусть даже привычных и очевидных для Вас) преобразований типа "растяжение, "поворот". Это тоже абстракции и они выделяются отдельно. Давайте оставаться в рамках минимальных средств: возбуждение, торможение, сравнение.
Гость
 

Сообщение tumick » Пт май 12, 2006 22:09:40

Андрей писал(а):Был бы Вам чрезвычайно благодарен за достойную, "живую", бесплатную ссылку.


К сожалению, я таких не знаю. Не видел в сети мест, где бы была собрана воедино именно та информация, которая нас интересует в этом контексте. Мне пришлоь перелопатить горы литературы, чтобы по крупицам вытянуть то, что нужно мне. Скорее всего, при чтении этой "горы" Вы обратите внимание на другие вещи, и это хорошо. Загляните к Нейронусу в библиотеку, на тему работы нервной системы вообще и зрительного восприятия в частности Вы там недостатка в литературе не обнаружите.

Андрей писал(а):А то уже думал по старинке в библиотеку идти.


Если располагаете временем, то, думаю, это не будет лишним. Сходите в библиотеку им. Вернандского, там тоже можно найти всё, что когда-либо печаталось, у нас и за рубежом. Только захватите с собой диплом о высшем образовании - без него дальше каталога не пускают. Во всяком случае, так было пару лет назад, когда я последний раз туда заходил. Может, сейчас уже можно пройти за деньги - это нынче в моде... :lol:

Андрей писал(а):Я не вижу пока оснований для введения в модель каких-то (пусть даже привычных и очевидных для Вас) преобразований типа "растяжение, "поворот".


Это не надо в явном виде вводить в модель. Это принцип, которому модель должна соответствовать. Для проверки (и, возможно, для подсказки - как лучше правильно обработку сигнала). Если Ваша модель, например, распознаёт маленькие квадраты но не распознаёт большие - значит, не соблюдена инвариантность по размеру. Такую модель мы бракуем. Примерно так...

Кстати, о подсказках - часть этой инвариантности реализуется ещё нейронами сетчатки. Часть - зрительной корой. Наимее понятная на сегодня та часть, которая из кусочков, обрезков, намёков на контур фигуры "дорисовывает" его весь. Это даёт нам возможность распознать квадрат, даже если он находится на заднем плане и частично перекрыт другими фигурами. Вот как раз эту "дорисовку" я считаю первичной зрительной абстракцией, которую хотелось бы реализовать на практике на первом этапе.
Мозг - это такой орган, с помощью которого мы думаем, что мы думаем.
Аватара пользователя
tumick
Серьёзный посетитель
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:27:57
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Сб май 13, 2006 14:58:52

tumick писал(а):Если Ваша модель, например, распознаёт маленькие квадраты но не распознаёт большие - значит, не соблюдена инвариантность по размеру. Такую модель мы бракуем

Понял и согласен. Предлагаю для начала ограничиться инвариантностью по размеру.

Найденная литература по нейрофизиологии зрения:
Ссылка 1 (библиотека Нейронуса)
Ссылка 2
Ссылка 3
Ссылка 4
Ссылка 5


Вышеупоминавшийся рисунок девочки 3,5 года с её же комментариями. Изображает квадрат, с точки зрения девочки.
(сканера у меня нет, поэтому перерисовал из книжки вручную)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гость
 

1

Сообщение Dimmy » Сб май 13, 2006 15:15:56

tumick писал(а):Кстати, о подсказках - часть этой инвариантности реализуется ещё нейронами сетчатки. Часть - зрительной корой. Наимее понятная на сегодня та часть, которая из кусочков, обрезков, намёков на контур фигуры "дорисовывает" его весь. Это даёт нам возможность распознать квадрат, даже если он находится на заднем плане и частично перекрыт другими фигурами. Вот как раз эту "дорисовку" я считаю первичной зрительной абстракцией, которую хотелось бы реализовать на практике на первом этапе.


Дааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=750
Vivere est cogitare!
"Во время работы в одиночестве человек в идеале находится в состоянии, которое психологи называют потоком."
Осознать необъятное, объять неосознанное (с) Dimmy, 2008
Делать возможным то, что другие считают невероятным (с) Dimmy, 2009
"Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов." Академик Эдуард Кругляков.
Главная задача ИИ — не выиграть у игрока, а красиво ему отдаться. (с) Тимур Бухараев, Nival
«Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает» Т. Рузвельт

...хожу сам по себе :)
ИзображениеИзображение
Dimmy
Эксперт ИИ
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2005 17:11:17
Откуда: РнД

Сообщение Гость » Сб май 13, 2006 15:54:13

Dimmy, ну что же Вы так переживаете? Спешить никуда не надо. Давайте сначала рзберёмся, а потом будем писать программы. Хотя, если Вам не терпится, я был бы Вам очень признателен за удобный класс типа "Нейрон", написанный на Object Pascal.
Гость
 

След.

Вернуться в Архив тем

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


cron


Rambler's Top100 Каталог ресурсов ListTop.Ru Каталог сайтов Союз образовательных сайтов Parenting.ru - Родители семья дети ребенок

     Сайт "Искусственный интеллект" - программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки.